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Communauté SMK => Le Championnat Super Mario Kart => Règlement => Discussion démarrée par: djo le 10 mai 2012, à 10:17:39

Titre: Amélioration système belge
Posté par: djo le 10 mai 2012, à 10:17:39
Bon puisqu'on est à discuter des défauts du système belge, autant le faire sur du concret.
Ci-dessous les résultats d'un test que je viens d'effectuer sur base de 44 participants, ce qui est une bonne hypothèse pour ce CDM2012. En 2 poules on aurait donc eu droit à 21 matchs!
Ici on a décidé de s'arrêter à 16 rounds.

Tous les résultats ont été considérés comme logiques (4-0) sur base d'un niveau arbitrairement attribué par mes soins et qui correspond aux lettres devant les noms et cela pour faciliter l'encodage et ne pas devoir réfléchir aux 22 résultats à chaque tour pour les tests! C'est pour l'exemple, il ne faut pas se focaliser là-dessus et cela permet de juger de l'efficacité du programme. Mais bien sûr en situation réelle chacun est maître de son destin et les résultats ne sont aucunement influencé par un niveau supposé! Christian Wild (W) est par exemple ici sous-côté...

J'ai inséré quelques matchs nuls pour resserrer les points : Neo-Geo || Geo-Camillo || Scoub-Gatchan || Clbrun-Math

(http://www.smkgp150cc.com/images/CDM2012-test18.png)

Affrontements
* On constate donc que les top players s'affrontent tous mais ont tout de même quelques matchs plus faciles
* Les mid-players affrontent un panel varié mais en majorité des joueurs classés comme eux
* Les débutants s'affrontent entre eux mais pas seulement en témoigne le match Bite-Harold et avec donc quelques revanches de programmées.

Qualité du classement général
Le critère principal est une combinaison des points et de la moyenne (pts*moy²)^0,5 et est totalement justifié comme j'ai pu le tester de nombreuses fois et comme en témoigne certains exemple ici :
* Drew (10ème - 16pts) finit devant Flo233 (11ème - 18pts) et c'est justifié mais ça ne le permet cependant pas de combler son retard sur Roach. Sans cela il serait 12ème derrière Salim qui lui passerait de 18 à 11 ce qui aurait été un beau coup de poker...
* Clbrun (16ème - 15pts) aurait dû être théoriquement 13ème (lettre M) mais c'est mérité car il souffre ici de sa contre-performance contre Math (2-2). Cela ne le pénalise néanmoins que de 3 places car sans la formule de combinaison il serait 29ème :-X
* Comme attendu c'est dans le milieu de classement où les scores sont les plus serrés qu'on retrouve des erreurs. Si on avait joué 21 matchs comme dans le système de 2 poules, ces erreurs seraient nettement moins importantes :P :
- Clark (+5) : 23ème au lieu de 28ème
- Wild (-4) : 27ème au lieu de 23ème
- Djo (-3) : 28ème au lieu de 25ème
- Camillo (-3) : 18ème au lieu de 15ème

En prévoyant des barrages on laisse une opportunité pour les joueurs proches de la qualif de corriger le tir. A voir où il faut s'arrêter:
16vs17 (Clbrun-Salim)
15vs18 (Matt-Camillo) ... justement la place que Camillo devait avoir théoriquement
14vs19 (Moll-Math)
13vs20 (Aron-Raph)
perso je m'arrêterai là pour que ces matchs à gros enjeu bénéficient d'une bonne partie du public et que ce serait quand même mal payé si le 21ème venait à surprendre le 12ème. Mais j'attends votre avis!

PS: si Bite a 1 point malgré que des défaites c'est pcq on a toujours minimum 0,5points (arrondi à 1) afin que le dernier marque quand même quelques points  :P
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Flo233 le 10 mai 2012, à 10:39:31
Ce qui me pose probleme dans ta simulation
- c'est le manque de match nul qui sont beaucoup plus nombreux dans la realité
- que certains resultat "logique" ne colle pas avec les noms
En plus il me semble a premiere vu que K-Seb se retrouve derriere I-Flo juste parce qu'il a joué contre plus de joueurs mieux classé  :-\
Bref le test ne me parait absolument pas convaincant
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 10 mai 2012, à 11:05:37
- que certains resultat "logique" ne colle pas avec les noms
Comme déjà dit, c'est pour l'exemple, il ne faut pas s'arrêter à ça... M bat N qq soit le nom derrière! Dans la réalité cela n'a aucune conséquence contrairement à une mauvaise évaluation des niveaux pour faire 2 poules!

En plus il me semble a premiere vu que K-Seb se retrouve derriere L-Flo juste parce qu'il a joué contre plus de joueurs mieux classé  :-\
On aurait joué 21 matchs (tjs pour comparer qqch d'équivalent) la logique aurait été respectée. Maintenant même ici avec ce résultat on est en phase avec le système de 2 poules qui donnerait
1 ou 2 : Neo-Sami
3 ou 4 : Geo-Karel
5 ou 6 : Mario-Scoub
7 ou 8 : Harold-Gatchan
9 ou 10 : Roach-Drew
11 ou 12 : Flo233-Seb
13 ou 14 : Aron-Moll
...

Bref le fait qu'un classement complet soit affiché montre plus rapidement les erreurs mais ces erreurs sont au pire de l'ordre de ce que donnerait le système de 2 poules pour les places qui comptent (top8, top12)

Il faut arrêter de voir le verre à moitié vide et surtout savoir reconnaître les points positifs qu'offre cette solution:
* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants
* grande flexibilité pour définir la durée des poules
* Pas besoin de connaître ou évaluer le niveau supposé des joueurs
* possibilité d'inscrire de nouveaux joueurs juste avant le début
* gestion de l'attribution des TV
* le top8 est hyper fiable et offre le meilleur tableau final possible pour joueur le titre
* trafiquer les matchs est bien plus risqué
* etc...
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Geo le 10 mai 2012, à 12:49:19
Il faut arrêter de voir le verre à moitié vide et surtout savoir reconnaître les points positifs qu'offre cette solution

C'est le gros problème que pose le changement. Les opposants à tout changement pointent le moindre petit défaut en en faisant une chose dramatique. Alors même que le système en place est plein de défauts. Comme la politique quoi... ;D

Sinon Djo, je voulais savoir si, comme le suggérait Neo, tu pouvais pour le classement final des poules, juste prendre en compte le ratio défaites/nuls/victoires ? Je veux dire est-ce que tu penses que c'est cohérent avec le système belge qui fait s'affronter des joueurs de niveau équivalent et donc les gens n'affrontent pas tout le monde ?
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 10 mai 2012, à 13:11:41
en préambule je te remercie de tant travailler pour améliorer le système  :D
après, peut etre que j ai des préjugés et que je ne m y suis pas assez penché, mais encore une fois ta simulation n est pas vraiment convaincante pour moi non plus  :-\

je pense que ca vient surement du fait qu elle n est pas assez "réaliste" selon moi : peu de matchs nuls, aucune surprise/ perf, et des choix de lettres qui ne sont pas toujours pertinents (genre ca me choque entre guillemets que camillo et moi soyons derrière aron et moll, mais c est un détail). et un match nul plombe tout ici, puisqu'il n y a quasi que des victoires...

je ne sais pas ce qu en pensent les autres, mais pour ma part, la seule facon d avoir une simulation convaincante serait d encoder les résultats manuellement au fur et à mesure, idéalement avec des scores issus de cdm précédents, avec des victoires/ nuls/ défaites, qq surprises, etc.

tu dis qu il ne faut pas trop preter attention à tel ou tel détail, mais pour ma part je n accorderai pas ma confiance à un système comportant "des détails qui clochent"  :-X et je maintiens qu on ne peut absolument pas etre certain de ton histoire classement des 2 poules fusionnées, car par exemple harold fait théoriquement 7-8 alors que s il était dans une poule unique, il aurait affronté qq gros joueurs concurrents de + et aurait très bien pu les battre, et donc leur passer devant pour finir 3-4 ou 5-6...

donc tant que tes simulations resteront aussi théoriques, elles sont assez largement "sans objet" me concernant  :-\
enfin, tu cites des points positifs, certains sont vrais (flexibilité, intéret des matchs), d autres n apportent pas grand chose (gestion des tvs, très facilement faisable avec l'ancien système), et d autres sont à mon avis faux (arrangements soi disant plus risqués...). mais le pire, c est encore une fois que selon moi (et tu ne m as jamais démontré le contraire), ca apporte aussi des points négatifs, en particulier de rendre plus aléatoire le classement de milieu de tableau/ les places de qualif, qui est souvent celui qui concerne le plus de monde et qui revet un enjeu particulièrement important (la qualif en phase finale): tant que ce point ne sera pas résolu objectivement, ton système sera rédhibitoire pour moi  :(

et tu n as pas répondu à une question que j ai posée dans un autre topic :
est-ce qu avec ton système, un match nul contre une brute peut rapporter davantage de points qu une victoire contre un bon joueur ? et est-ce que la réponse varie si l'on est soi meme brute / bon / moyen / quiche ?
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Flo233 le 10 mai 2012, à 13:12:01
Il faut arrêter de voir le verre à moitié vide et surtout savoir reconnaître les points positifs qu'offre cette solution:
* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants
* grande flexibilité pour définir la durée des poules
* Pas besoin de connaître ou évaluer le niveau supposé des joueurs
* possibilité d'inscrire de nouveaux joueurs juste avant le début
* gestion de l'attribution des TV
* le top8 est hyper fiable et offre le meilleur tableau final possible pour joueur le titre
* trafiquer les matchs est bien plus risqué
* etc...

Premièrement si on cherche des défauts au système c'est qu'il semble intéressant et dans le but de l’amélioré si j’étais complètement fermer a tout changement comme semble l'insinué Geo je me contenterais d'un "le système belge c'est de la merde !"

Deuxièmement
"* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants" ce n'est pas nécessairement l'avis de tout le monde même si ca peut paraitre etrange les matchs contre des adversaires d'un niveau proche du miens ne sont pas ceux qui m'interresse le plus

"* grande flexibilité pour définir la durée des poules
* Pas besoin de connaître ou évaluer le niveau supposé des joueurs
* trafiquer les matchs est bien plus risqué "
Points positif non contestable

"* gestion de l'attribution des TV"
Pas tres difficile a mettre en place avec le systeme actuel
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Geo le 10 mai 2012, à 14:30:23
Flo je ne te visais pas toi en particulier mais les gens en général et les français en particulier (moi compris). Après le Mammouth de l'éducation nationale, le Mammouth de SMK ! O0
Titre: Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 10 mai 2012, à 16:33:24
Tout d'abord je suis désolé si j'ai pu offenser qqun en lui attribuant une lettre pas de son niveau! C'est pour l'exemple! :-X

"* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants" ce n'est pas nécessairement l'avis de tout le monde même si ca peut paraitre etrange les matchs contre des adversaires d'un niveau proche du miens ne sont pas ceux qui m'interresse le plus
Regarde juste le tableau au-dessus, tu aurais affronté :
Neo - Sami - Mario - Harold - Roach - Drew - Seb - Aron - Moll - Matt - Raph - Anton - Patrick - Jey - Narnet - Banana. Bref il y a de quoi s'amuser!
Fais le même test avec un système de 2 poules (ce qui en 16 match est impossible...) (en gros une personne sur deux) et tu verras ce que ça donne : Bite - Prout - Machin - Richard - Graf ... et moins de brutes...


Sinon Djo, je voulais savoir si, comme le suggérait Neo, tu pouvais pour le classement final des poules, juste prendre en compte le ratio défaites/nuls/victoires ? Je veux dire est-ce que tu penses que c'est cohérent avec le système belge qui fait s'affronter des joueurs de niveau équivalent et donc les gens n'affrontent pas tout le monde ?
Comme tu le vois dans l'exemple ci-dessus, il faut tenir compte qq part de la moyenne des points des adversaires. Néanmoins le classement correspond en grosse majorité au nombre de point sauf quelques cas dans le ventre mou du classement mais qui sont pour moi bien justifié (ex: Clbrun qui passe de 29 à 16)!

je maintiens qu on ne peut absolument pas etre certain de ton histoire classement des 2 poules fusionnées, car par exemple harold fait théoriquement 7-8 alors que s il était dans une poule unique, il aurait affronté qq gros joueurs concurrents de + et aurait très bien pu les battre, et donc leur passer devant pour finir 3-4 ou 5-6...
Apparemment tu as tout mélangé ;D
7-8 c'est le classement dans la poule unique qui correspond à 4ème dans une poule avec la moitié des joueurs! Et dans l'exemple imprimé ci-dessus, Harold a déjà affronté tous les gros joueurs jusque Flo233. Donc non pour grimper 5-6 il faudrait qu'il compte sur des contre-perf de Mario et Scoub (qui eux aussi après 16 matchs ont affronté les tenors)


est-ce qu avec ton système, un match nul contre une brute peut rapporter davantage de points qu une victoire contre un bon joueur ? et est-ce que la réponse varie si l'on est soi meme brute / bon / moyen / quiche ?
Difficile à dire comme ça. Mais après quelques tests on arrive à la conclusion que
pour une brute (ex : Geo)!
* un match nul contre une brute (ex : Karel) vaut plus de points qu'une victoire contre un joueur moyen (ex : Narnet)!
* une défaite contre une brute (ex : Karel) vaut +/- autant de points qu'une victoire contre une quiche (ex : Prout)!

pour une quiche (ex : Nulos)!
* un match nul contre une brute (ex : Karel) vaut +/- autant de points qu'une victoire contre un joueur moyen (ex : Narnet)!
* une défaite contre une brute (ex : Karel) vaut moins de points qu'une victoire contre une quiche (ex : Prout)!

Mais évidemment ça c'est regardant juste sur un tour, une victoire te permettra dans tous les cas d'affronter des joueurs plus fort au tour suivant et donc d'avoir la possibilité de marquer plus de points!

Au sujet des simulations, je crois que je peux faire toutes les simulations du monde, je pense que tu trouveras toujours qqch à redire pcq tu t'attends à avoir un classement parfait qui en 16 rencontres ne sera jamais possible! Le seul classement parfait serait de joueur contre tout le monde, soit 43 tours...

Ici on a un top8 (donc là où va se jouer le titre) qui est des plus corrects et les places qualificatives pour les 1/8ème qui seront jouées avec un match de barrage jusqu'à la 20ème place! Après oui au-delà certain pourrons avoir à juste titre de petits reproche mais franchement 23ème ou 27ème qu'est-ce qu'on s'en branle surtout qu'en terme de points pour le général cela ne change quasi rien!
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 10 mai 2012, à 18:14:24
pour la lettre je n étais pas offensé, c est juste que ca faisait bizarre ::)

j ai effectivement mélangé pour l histoire de la fusion :-X

par contre, très objectivement, si une brute gagne + de points en faisant un nul contre une autre brute qu'en gagnant contre un moyen, alors ca craint un max et ca favorise énormément les ententes illicites  :-X => veto direct pour moi  :P

sinon, je ne comprends pas trop pourquoi on gagne des points avec des défaites ???
à la limite, ok pour gagner qq pts pas énormes, éventuellement en fonction du score (genre gagner + de pts en perdant 1-3 que 0-4).
et encore une inégalité : une brute A qui joue contre une quiche est pénalisée par rapport à une brute B qui joue contre une brute C, car quel que soit le résultat de B, il gagnera au pire à peu près autant de points que A peut en espérer (c est à dire défaite de B contre C, et victoire de A contre une quiche). B peut creuser l'écart en faisant un nul ou une victoire, tandis que A peut juste espérer que B perde pour ne pas se faire distancer.
et le problème est assez réel car suivant comment se passent les 2 1eres journées, il peut y avoir de vrais enfumages au niveau du calendrier, genre A qui tombe contre des quiches et B qui tombe contre des moyens / bons, ou C qui perd contre une autre brute... vraiment je ne comprends pas comment ce genre de cas ne choque pas + de monde ???

si tu fais toutes les simulations du monde et qu il y a toujours autant de points (voire de + en +) qui me rebutent, ce n est pas forcément parce que je suis un chieur (il y a peut etre de ça, mais franchement je m efforce d etre le + objectif possible!), c est peut etre aussi parce qu il y a de réels problèmes avec ton système  :-\

donc ok c est bien si le top8 et le flop8 sont bien à leur place, mais si le seul argument pour éluder le problème d un top9-20 aléatoire est de dire "on fera des barrages", alors ça me parait assez léger et très regrettable... perso je préfère un top16 logique/ légitime/ fiable/ compréhensible (quitte à être désolé pour narnet 17eme ::) ) que des barrages censés compenser des lacunes d un système à la mord moi le noeud   :P
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 10 mai 2012, à 21:09:16
Au niveau des points, sur une moyenne de 16 matchs cela s’atténue (d'autant plus avec la moyenne corrigée). Toujours sur le même exemple ci-dessus, on a des cas où cela se produit comme Harold qui affronte le dernier ou Scoub qui a affronté 29, 32 et 35 et on voit que cela ne porte pas à conséquence (en tout cas pas de quoi hurler au loup).
Donc oui un tirage de mega-quiche au début pourrait avoir une petite influence si on s'arrêtait après 6 journées mais ici en 12 ou mieux encore en 16 journées cela ne pèse que très peu pour les top player.

Au niveau des points quand je dis qu'une défaite peut rapporter des points, c'est bien sûr pcq la moyenne des adversaires change! Mais par rapport à un concurrent direct qui lui aura réalisé un nul ou une victoire il y aura bien perte de point, tout est relatif!

Le top 9-20 n'est pas aléatoire (dans le sens le 20ème ne finira jamais à la 9ème place), mais des variations de 1 à 3 places peuvent se produire et donc pour la qualif 4 barrages sont une bonne solution. D'ailleurs cette solution serait aussi intéressante avec le système de 2 poules pour gommer les différences de force des poules et je ne comprends pas pourquoi vous ne l'avez jamais instaurer!

Sinon tu ne m'as toujours pas expliquer comment tu comptes faire le système classique pour se limiter à 16 matchs quelque soit le nombre de joueurs? ::)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: salimalikoum le 10 mai 2012, à 21:24:31
Au cdm  durant les poules, il ya souvent des joueurs qui lachent prise et donnent irrégulièrement des points gratuits mais si ils savaient que la 20 ou 26ème place leur donnerait accès aux barrages, ils continueraient à jouer sérieusement jusqu'au bout. De plus, dans l'ancien système, je me suis déjà retrouvé qualifié en mr faute de mauvais notage du score ou en gp aidé par un give up :D (merci camillo ) puis fait flouer la 5ème place l'année suivante à cause d'un give up délivré dans ma poule à Zarkov ..par Camillo  >:( conséquence, je me suis retrouvé 6ème et ai j'ai joué Sami au lieu de Cl.Brun en 1/8ème. Oh oui,  Sami s'était retrouvé 3ème de sa poule!! bcp de magouilles tout ça  ;)

Donc le système belge est bien fiable, même si pour la 16ème place, or je suis directement concerné, je ne suis pas pour, c'est sûr, mais comme je suis pour des barrages, voire davantage, le système belge, c'est top. Et la flexibilité jouant en sa faveur vu qu'on connait pas trop le nombre, c'est d'la balle.

 Mais c'est un gros changement, un bouleversement et il faut bien-sur le travailler au corps-à-corps le Djo, ce que vous faites super bien les gars, mais,il se défend bien le belge, bonne garde, on le croit atteint mparfois mais tout ça ne sont que des leurres donc désolé aussi pour tous les  noobs mazochistes qui découvrirez le championnat et revaient de se faire fister par des brutes, vous comprendrez qu'un mec qui lime une manette peut limer n'importe quoi, après avoir compris ça le temps d'un gp, ils auront plus envie de s'y frotter à la brute, même si habité par une volition de rassasier l'esprit sadique de la brute, alors vous devrez la saisir et vous prendrez très cher qu'une fois, contrat rempli. c'était la morale de l'histoire  ;D
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Raph, the Dalai Lama of SMK le 10 mai 2012, à 23:10:29
j'avoue que  je m'ai jamais trop investi a comprendre le systeme belge (manque de temps de ma part). mais dernierement j'ai commencé a l'etudier et plus je lis sur ce systeme plus ca me donne l'impression que c'est pas une solution pour un cdm  (desolé djo...)
mais vu que je suis pas francophone (j'ai pas de probleme du tout de lire et comprendre votre debat, mais ecrire mes points de vues dans une maniere exact et correct c'est une autre chose...) je donne ma voix a clbrun qui exprime dans une maniere tres similaire ce que je voudrais dire si je serais capable a le faire en francais. (avec un tel raisonnement et intelligence tu ne peux qu'etre suisse clbrun  :D  O0 tu fais une analyse brilliante et tu trouve les points problematiques (qui sont selon moi pas du tout negligables). et en plus tu les formule dans une maniere tres comprehensible et coherent. chapeau bas ;)))

je negotie pas le fait que - en etant un joueur du milieu du classement - ca me derange grave si c'est dans cette section du classement ou le systeme belge pose le plus de problemes. mais je maintiens que je suis pas le seule en ce domaine et que chaqu'un qui s'exprime dans le debat prends seulement les arguments qui correspondent le mieux avec leur niveau de jeux. j'espere que vous comprenez. deja ca commence a etre compliqué pour moi de m'exprimer, voire pour vous de me comprendre ;D.
peut etre ce lien peut vous donner une impression de ce que je pense est le plus grand probleme avec ce debat eternel. http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance (faut juste remplacer "social status", "place in society" etc. avec "niveau en smk"
je m'arrete la et fait confiance en clbrun de bien defendre notres positions.  swiss power mon compatriote O0
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: FFVIMan le 11 mai 2012, à 06:18:08
Juste dire que vous me faite bien rigolé quand vous dite que l'atribution des télé est apliquable avec le système actuel, ça fait 2 ans que j'ai essayé mais on n'écoute pas et n'à rien fait pour le faire automatiquement. Même si Mario à tenté de le faire l'année derniere il à fait de la merde en divisant la poule en deux genre de tel journée à l'autre TV de A à M et les autre de N à Z. On c'est retrouvé avec deux groupe l'un à côté de l'autre bout de la salle dans son coin. Ça avais merder pour les enregistrement car genre un Neo Sami ne ce jourrai pas sur une tv avec enregistrement. J'ai jeté l'éponge à cause de ça.
Puis arrêtez de tout faire pour faire en sorte de rien changé et de faire le même championnat depuis 4 ans.
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Flo233 le 11 mai 2012, à 09:45:25
Je ne vois pas en quoi le système belge permettrais une meilleur application de la répartition des TV en tous cas
Les problèmes qu'il y a pour le mettre en oeuvre sont
- l’indiscipline des joueurs qui préfèrent choisir la TV sur laquelle ils jouent
-Ou la façon dont c'est fait divisé la salle en 2 et laisser les joueurs choisir n'apporte rien surtout quand tous les enregistreurs se retrouvent du coup du même cote de la salle

Et encore une fois le but n'est pas de ne rien changer mais de changer pour mieux (ou au moins équivalent) et non pas changer juste pour changer
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 10:18:36
FF: j'avais mal envisagé mon truc, mais cette année il sera bien mieux foutu et surtout indiscutable si on reste sur notre système de base. :P
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 11 mai 2012, à 10:36:16
Et encore une fois le but n'est pas de ne rien changer mais de changer pour mieux (ou au moins équivalent) et non pas changer juste pour changer
Il faut remettre les choses dans leur contexte : il y a une demande croissante d'année en année pour que le CDM ne se transforme pas en un marathon et ce sera d'autant plus le cas que l'on attends pour ce CDM2012 une affluence record. Alors bien sûr ce n'est pas l'avis de tout le monde mais limiter le nombre de match de poules n’empêche pas que je sache les plus acharnés d'entre nous de jouer à côté, de faire d'autres mini-tournoi (SFII, SPK, etc...) ou du freeplay

Il y a donc le système classique de 2 poules dont on connait les limites puisque devient étouffant à plus de 40 joueurs! On vient donc ici avec une solution qui offre cette flexibilité sans nuire à la lutte pour le titre et en l'améliorant même puisqu'on a un classement nickel pour le top8! En limitant le nombre de match, on ne supprime ici que les matchs les plus à sens unique dans les poules, les 4-0 assurés! Et là il faudrait être d'une extrême mauvaise foi pour prétendre qu'à choisir on préférerait garder ces matchs là...

On pourra discuter sans fin sur la qualité du classement en milieu de tableau (au-delà de la 16ème place) mais ces petites variations ont toujours existé de par le côté aléatoire du tirage des poules et on s'y est fait une raison sans pour autant sortir des mots comme "inacceptable", "Veto Direct", "rédhibitoire", etc...
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Flo233 le 11 mai 2012, à 10:50:19
Est ce qu'il y a une possiblité pour faire une simulation plus realiste deja ?(avec des matchs nul et des surprises)

je ne sais pas ce qu en pensent les autres, mais pour ma part, la seule facon d avoir une simulation convaincante serait d encoder les résultats manuellement au fur et à mesure, idéalement avec des scores issus de cdm précédents, avec des victoires/ nuls/ défaites, qq surprises, etc.


Si c'est un problème de temps pour toi je suis prêt a la faire

peut-être que ça aidera les plus réfractaires (les suisses et leur proche voisin) a pencher en faveur d'une utilisation de ce systeme
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 11:28:43
peut-être que ça aidera les plus réfractaires (les suisses et leur proche voisin) a pencher en faveur d'une utilisation de ce systeme

Voire le président... sauf qu'encore une fois il n'a jamais été question d'instaurer le système belge dans les poules du CDM mais d'améliorer le système existant ::)
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Geo le 11 mai 2012, à 12:14:17
Voire le président... sauf qu'encore une fois il n'a jamais été question d'instaurer le système belge dans les poules du CDM mais d'améliorer le système existant ::)

Surprenante déclaration de quelqu'un qui a fait le sondage suivant tout récemment :

Laquelle de ces formules est celle à adopter selon vous?

On ne change rien par rapport à d'habitude (modèle 2008 à 2011)         
On adopte le système belge sur une poule unique         
On adopte le système belge sur deux poules


 ::)

Enfin, tu as des revendications de partout donc je comprends que ce ne soit pas facile de garder une ligne directive claire (surtout qu'il n'est pas impossible que Clbrun t'envoie des mps en sous-marin).

De plus, j'ai bien noté que les sondages n'étaient fait que pour donner l'illusion au peuple de choisir, comme la politique quoi. ;D

Un vrai sondage aurait été de demander de choisir entre 2 propositions :

1) Voulez-vous garder le système actuel ?
2) Voulez-vous le changer ?

(pour ou contre l'Europe quoi)

Et si les gens veulent changer, et bien là on enchaîne sur diverses propositions. Mais encore une fois, je ne te blâme pas, c'est dur de gérer une communauté exigeante et diverse comme la nôtre.

Ce qui est marrant, c'est que si on avait utilisé le système belge depuis 2002 et que quelqu'un propose le système actuel, on aurait eu la même vague de peur et de protestation. Encore une fois, c'est la même chose qu'en politique : par exemple, la réforme LMD des universités qui a tant fait de vagues. Et bien si cette réforme existait avant et qu'on avait voulu la changer, on aurait eu la même vague des protestations, et sûrement par les mêmes personnes. Le changement c'est ultra difficile en France. Je suis surpris que Hollande ait choisi un slogan comme ça. Heureusement pour lui que Sarkozy est assez imbuvable, parce que sinon c'était encore la défaite assurée pour le PS. ;D
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 12:28:17
À vrai dire, j'ai fait ce sondage parce que j'en suis bien obligé vu qu'un petit groupe de 4/5 top players habitué veut imposer ce système à une trentaine de joueurs qui ne s'exprimera jamais pour dire si ça lui plaît ou non.

Mon erreur a peut-être été de mentionner directement le système belge mais en même temps, c'est la seule solution alternative suffisamment connue et déjà expérimentée pour qu'elle mérite qu'on la mentionne, bien que je maintienne qu'elle soit totalement inadaptée au concept du CDM tel qu'il est, et que ce système ne soit fait que pour les tournois "open" d'une journée ou deux.

Sinon, c'est relou cette manie de tout ramener à la politique. Mais vraiment.
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 11 mai 2012, à 12:30:32
je sens que je vais passer une bonne partie de ma soirée à pondre des pavés  :-X :P ::)

deja je suis assez ravi qu un sage comme raphael soit du meme avis que moi  :D

ensuite je n ai jamais voulu limiter le système classique à 16 matchs ??? mais au pire on refusera des inscriptions (genre sami, neo, geo, harold ::) ) pour n etre que 30 et pas 50 :D ::)

pour l'histoire des tvs, je maintiens que c est archi simple à faire, il suffit d afficher une pauvre lettre/nombre avant chaque match. environ 2 minutes de programmation pour modifier le fichier calendrier...

la demande est croissante en volume (geo crie de + en + fort ::) ) mais en nombre je ne crois pas qu il y ait un raz de marée demandant la réduction des poules ??? et faire du freeplay n a rien à voir avec des matchs officiels : il n y a pas le meme enjeu etc.

encore une fois, je persiste à penser qu il y a une plus grande part d aléatoire dans le classement obtenu par le nouveau système que dans la répartition des joueurs dans 2 poules. au moins, chaque joueur d une poule donnée est classé de manière légitime par rapport aux autres joueurs de sa poule (c est à dire par rapport à la moitié des participants du mode), tandis qu avec le système belge ce n est pas le cas : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires, et qu il n a peut être même pas affrontés! désolé si pour moi cet aspect est rédhibitoire/ inacceptable et que ca impliquerait un veto direct si j en avais un  :P

ah oui et je m exprime en tant que probable participant, pas en tant qu ex président etc  :plume:

vraiment djo, ce n est pas contre toi, encore une fois je suis pret à envisager le changement, mais à condition d avoir des garanties/ perspectives suffisamment solides pour que ca aboutisse à qq chose de mieux que l'ancien système, ce qui n est pas du tout le cas selon mes critères (et apparemment je ne suis pas le seul). si d'ici 2 mois on trouve une solution qui satisfait tout le monde, tant mieux, mais j en doute...

et puis il faut avant tout respecter le président qui vient de redire qu à la base ce système n a jamais été officiellement envisagé pour les poules du cdm pal, hormis par djo/ geo/ harold. pour une fois que mario a raison, faites pas chier, c est le nouveau dieu après tout  ;D O0 :plume: ::)
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Geo le 11 mai 2012, à 12:36:51
Sinon, c'est relou cette manie de tout ramener à la politique. Mais vraiment.

C'est comme Marine Le Pen qui ramène tout à l'immigration et la sécurité ! Bon ok j'arrête avec la politique. ;D
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Geo le 11 mai 2012, à 12:39:38
ah oui et je m exprime en tant que probable participant, pas en tant qu ex président etc  :plume:

C'est clair que tu t'exprimes comme ex-président, avec des formules comme "on fera ci" "on n'acceptera jamais cela" "c'est totalement rédhibitoire" etc...

:scoub:
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 12:51:58
Attention hein, je suis favorable au système belge du moment qu'on garde deux poules. Je n'ai toujours pas vu ou, du moins, compris/accepté le moindre argument contre un tel fonctionnement. En fait, le pire, c'est qu'hormis Neo qui va nous faire son caca nerveux "j'ai jamais joué Sami en poules", je continue de ne pas comprendre où seraient les inconvénients de ce qui reste à mes yeux le seul compromis potable entre notre fonctionnement traditionnel et le système belge.

Comme je n'arrive jamais à avoir de réponse à cette question, je sens que je vais finir par faire un autre sondage de type "trouvez-vous que l'esprit CDM, c'est 1/ jouer que contre 12 mecs de même niveau pendant 3 jours ou 2/ profiter d'un rassemblement international unique pour que tout le monde se rencontre, comme dans une coupe du monde de foot, sans notion de niveau" ? Sincèrement, les mecs qui osent répondre 1/, bah je les trouve horriblement élitistes, et surtout, je ne comprends pas ce désir de remettre en cause une philosophie, un esprit que sont ceux du CDF depuis ses débuts. Je ne dis pas qu'on prend du plaisir à jouer contre des quiches quand on est une brute et inversement, mais moi c'est cette diversité que j'aime dans le CDM, et vous avez de la chance que je déteste les comparaisons politiques sinon je deviendrais particulièrement cynique et désagréable ::)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 11 mai 2012, à 14:05:05
>>sérieux geo, essaie d etre un peu + constructif et moins caricatural stp  :P

je n ai jamais dit qu on ferait comme ci ou comme ca (à part éventuellement dire "on doit trouver un compromis"), donc je veux bien que tu retrouves les passages que tu invoques (et ne me sors pas des conneries du 12eme degrés genre "on limitera les inscriptions" etc).
et oui j ai dit que certaines choses étaient totalement rédhibitoires POUR MOI, tout comme harold a dit dit que 20 matchs de bm/gp étaient inconcevables POUR LUI, ce qui n en fait pas un ex pdt... je parle exactement comme je l'ai toujours fait, ce qui tient à ma personnalité et n a rien à voir avec le fait d avoir été président ou pas.

je précise aussi que je n envoie pas de propagande par MP à qui que ce soit, je réponds tout au plus à des questions qu on me pose, et en tout cas je ne "démarche" pas les gens pour les convaincre. mais peut etre que toi si ? comme quand tu sors à karel qu on prévoit de faire + de 25 matchs de poule ou un truc du genre?

comme l'a dit flo233, si j étais aussi obtu que tu le crois je me contenterais de dire que le système belge est de la merde, et je ne prendrais pas la peine d expliquer les points qui me gênent pour qu une solution puisse être trouvée.

mais si tu abaisses autant les débats, je peux aussi me contenter de faire comme toi :
geo ne fait que réclamer des choses par égoisme genre "moi geo je veux avoir plein de temps libre, et comme il n est pas question que je fume moins de bédos et boive moins de ricard entre 2 matchs de phase finale, alors on a qu à raccourcir les poules que je trouve trop longues, surtout que ca me fait chier de perdre mon temps à jouer contre des quiches"

bref geo, fais un effort pour participer aux débats de manière constructive!
ce débat, tu l'aimes ou tu le quittes ::) :plume:
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: salimalikoum le 11 mai 2012, à 14:31:44
>>sérieux geo, essaie d etre un peu + constructif et moins caricatural stp  :P
ce débat, tu l'aimes ou tu le quittes ::) :plume:

 Mdr, belle réponse politique.
Mais Géo apporte une touche importante, de recul sur ce débat et sérieusement Cédric, ces conseils que tu prodigues, tu devrais les suivre toi aussi car tu ne réponds pas à certaines solutions comme les barrages qui répondent parfaitement au souci du classement du ventre mou. Et si tu ne réponds pas, c'est que tu n'as pas de critique négative à partager, si ce n'es qu'on fait un barrage en plus pour palier à une déviance du système, mais déviance paliée avec succès puisque ça apporte du fun et concerne davantage dde monde, propose plus de matchs comme tu le souhaites, avec intenité en plus.

Donc en gros, et tu le soulignes parfaitement, le problème est

 

1/ jouer que contre 12 mecs de même niveau pendant 3 jours ou 2/ profiter d'un rassemblement international unique pour que tout le monde se rencontre, comme dans une coupe du monde de foot, sans notion de niveau" ?

et dit comme ça, c'est vrai que la solution 1 ne donne pas envie par rapport à la 2, magnifiée par rapport à la 1  dont on perçoit les a priori au vu du choix de sa formulation ::)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 14:46:10
C'est surtout que j'arrive pas à comprendre quels sont les avantages de la 1/ à part de refuser de jouer contre des mecs qu'on va dérouiller ou contre qui on va se prendre une branlée. Jusqu'ici, le débat consiste à trouver une solution pour alléger les poules, mais il n'a aucunement pour vocation de changer la philosophie du CDM.
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 11 mai 2012, à 14:48:04
pour l'histoire des tvs, je maintiens que c est archi simple à faire, il suffit d afficher une pauvre lettre/nombre avant chaque match. environ 2 minutes de programmation pour modifier le fichier calendrier...
Si tu savais fusionner ton fichier calendrier et ton fichier de résultats ce serait pas mal aussi en y intégrant bien sur le tirage au sort des poules! Pcq jongler avec 3-4 pages/fichiers pour annoncer les matchs et encoder les résultats c'est pas ce qu'il y a de mieux. Ce serait bien que cela crée aussi le tableau récapitulatif (comme celui que j'ai présenté au début de ce topic) automatiquement pcq sinon on ne le fait jamais! Voilà là je crois que tu en auras plus que pour 2 minutes >:D

et faire du freeplay n a rien à voir avec des matchs officiels : il n y a pas le même enjeu etc.
Vive les tournois annexes (à enjeu) :-*

au moins, chaque joueur d une poule donnée est classé de manière légitime par rapport aux autres joueurs de sa poule (c est à dire par rapport à la moitié des participants du mode), tandis qu avec le système belge ce n est pas le cas : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires, et qu il n a peut être même pas affrontés! désolé si pour moi cet aspect est rédhibitoire/ inacceptable et que ca impliquerait un veto direct si j en avais un  :P
Par rapport à sa propre poule le classement est en effet irréprochable mais je reprends texto une de tes phrases : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les mêmes adversaires et de conclure que c'est la même chose qui se passe quand on compare les 2 poules! Peut-on affirmer dans tous les cas que le 9ème d'une poule est toujours plus mauvais que le 8ème de l'autre poule? Bien sûr que non! Je te prie donc de mettre aussi un veto pour le système de 2 poules ::)

vraiment djo, ce n est pas contre toi, encore une fois je suis pret à envisager le changement, mais à condition d avoir des garanties/ perspectives suffisamment solides pour que ca aboutisse à qq chose de mieux que l'ancien système, ce qui n est pas du tout le cas selon mes critères (et apparemment je ne suis pas le seul).
Cette nouvelle solution si elle ne donne pas de classement indiscutable pour le ventre mou, elle l'est par contre pour le top8 et donc assurément pour le Top4. Par opposition le système actuel laisse une part de hasard également pour ces places là et ça ce serait dramatique.
Je te donne un exemple : imaginons que pour une compétition on ait un grand favori et 3 outsiders
* en MR : Sami vs Neo, Geo, Karel
* en BM : Drew vs Neo, Geo, Sami
* en GP : Neo vs Sami, Geo, Scoub?
Forcément tous les 3 espèrent ne pas affronter le favori en demi-finale et pour cela le tirage au sort des poules joue un rôle important! En toute logique dans un tournoi en demi, c'est le n°4 qui affronte le n°1 et les n°2 et n°3 se disputent la place en finale restante. Ici celui qui est dans la même poule que le favori, finit 2°de poule et est certain de ne pas le jouer en demi et a ainsi plus de chance d'atteindre la finale! Est-ce que gars là valait mieux que celui qui a finit 2ème dans l'autre poule? On n'en sait rien puisqu'il n'ont pas affronté les mêmes joueurs et je dirais même plus qu'ils ont affronté tout des joueurs différents!!! Bref qu'une place en finale soit influencée par un tirage au sort est quand même très problématique!

et puis il faut avant tout respecter le président qui vient de redire qu à la base ce système n a jamais été officiellement envisagé pour les poules du cdm pal, hormis par djo/ geo/ harold. pour une fois que mario a raison, faites pas chier, c est le nouveau dieu après tout  ;D O0 :plume: ::)
Je rajouterais sans problème à cette liste Neo, FF et Salim ;)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 15:14:10
FF n'est favorable au système belge que pour l'histoire des TV, une fois que je lui aurai expliqué que ce sera tout aussi simple avec le système de poules actuels, on verra s'il ne devient pas neutre ou tout simplement favorable à ce qu'on en finisse une bonne fois pour toutes avec ce débat à la con ;D
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 11 mai 2012, à 15:33:26
Attention hein, je suis favorable au système belge du moment qu'on garde deux poules. Je n'ai toujours pas vu ou, du moins, compris/accepté le moindre argument contre un tel fonctionnement. En fait, le pire, c'est qu'hormis Neo qui va nous faire son caca nerveux "j'ai jamais joué Sami en poules", je continue de ne pas comprendre où seraient les inconvénients de ce qui reste à mes yeux le seul compromis potable entre notre fonctionnement traditionnel et le système belge.
Tout d'abord il est conseillé de ne pas dépasser la moitié du nombre de joueurs en nombre de tour ce qui pourrait poser problème si on veut faire 16 matchs et si on est 44 par exemple. Mais le plus gros soucis c'est que tu combines alors le gros désavantage du système de 2 poules à savoir les inégalités de poules avec une pincée d'aléatoire du système belge.

Maintenant cette solution sera toujours meilleure que 4 poules mais à mon sens moins efficace que la poule unique! La précision des rankings peut se traduire à mon sens comme ceci :

Pour le top8 et donc le titre :
Système belge < Système 2 poules < Système combiné < Système 3-4 poules

Pour les places d'honneur, le ventre mou :
(Système belge = Système 2 poules) < Système combiné < Système 3-4 poules

Mais à plus de 40, le Système 2 poules devient trop long...
A plus de 60, peut-être que le Système combiné peut devenir intéressant!
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Geo le 11 mai 2012, à 15:38:03
>>sérieux geo, essaie d etre un peu + constructif et moins caricatural stp  :P

Vous n'avez pas le monopole de la constructivité. ;D

comme l'a dit flo233, si j étais aussi obtu que tu le crois je me contenterais de dire que le système belge est de la merde, et je ne prendrais pas la peine d expliquer les points qui me gênent pour qu une solution puisse être trouvée.

En fait, tu t'opposes ou semble t'opposer à tout changement. Ma question est la suivante : qu'est-ce que tu proposes comme système pour cette année ? Le même que les années précédentes ? Puisque tu parles de solution, quelle est la tienne ?

ce débat, tu l'aimes ou tu le quittes ::) :plume:

J'avoue que je n'aime pas trop ce débat (c'est du déjà vu depuis des années) mais je vais rester encore un peu (mais pas trop longtemps).
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: ScouB le 11 mai 2012, à 15:45:14
Si le système belge en dérange certains (moi je ne me prononce pas car je n'ai jamais assisté à un meeting/tournoi utilisant ce système) et que ceux qui veulent le système belge le veulent pour raccourcir la durée des poules en général pourquoi ne pas garder le même système que les années d'avant mais avec 4 poules?
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Narnet le 11 mai 2012, à 15:49:13
Si le système belge en dérange certains (moi je ne me prononce pas car je n'ai jamais assisté à un meeting/tournoi utilisant ce système) et que ceux qui veulent le système belge le veulent pour raccourcir la durée des poules en général pourquoi ne pas garder le même système que les années d'avant mais avec 4 poules?

Ou même avec 3  ^-^

Et pourquoi ne pas faire 2 poules en MR qui est un mode "rapide" et 3 ou 4 poules en GP qui sont des modes "longs"  :-*
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Kedjyar le 11 mai 2012, à 16:02:28
Si le système belge en dérange certains (moi je ne me prononce pas car je n'ai jamais assisté à un meeting/tournoi utilisant ce système) et que ceux qui veulent le système belge le veulent pour raccourcir la durée des poules en général pourquoi ne pas garder le même système que les années d'avant mais avec 4 poules?

Idem que Scoub, le seul soucis ensuite sur lequel se pencher serait alors l'équilibrage des poules, qui pourrait être par exemple déterminé par:

- Les résultats du membre à ses derniers CDM
- Ses classements sur les différents sites mondiaux
- Son niveau supposé actuel (meetings,Snesot,etc...)


C'est ce qui se fait dejà un peu à l'heure actuelle, il suffit simplement d'affiner cet équilibrage.
On pourrait aussi envisager de mettre une pénalité au niveau supposé d'un participant, dans le cas ou celui-ci ne serait pas inscrit sur les sites mondiaux ^-^ (en fait c'est aussi une manière de relancer les inscriptions sur le site tt ou gp pour leur donner plus de crédibilité , et de pouvoir justement moins se prendre la tête dans l'avenir sur l'équilibrage des poules)

Je pense qu'avec ça on peut faire quelque chose de correct  ;)

A titre personnel, jouer plus de 15 matchs par poule je trouve ça un peu long (surtout en battle), autant jouer:
- Quelques tops joueurs
- Quelques joueurs équivalents
- Quelques joueurs supposés plus faibles
- Quelques noobs

Sans que ça dépasse les 15 matchs.

Après tout dépend effectivement du nombre d'inscrits définitifs!
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 11 mai 2012, à 16:51:51
Idem que Scoub, le seul soucis ensuite sur lequel se pencher serait alors l'équilibrage des poules, qui pourrait être par exemple déterminé par:

- Les résultats du membre à ses derniers CDM
- Ses classements sur les différents sites mondiaux
- Son niveau supposé actuel (meetings,Snesot,etc...)

Je pense qu'avec ça on peut faire quelque chose de correct  ;)
Avec 4 poules les écarts entre niveaux augmentent et les surprises (et donc l'enjeu des poules) diminuent. En gros Neo n'aura qu'à bien gérer son match contre le n°2, voire le n°3 de sa poule et puis il pourra dérouler (se faire chier c'est selon). A l'opposé, le gros débutant aura de même 2 matchs jouables puis il pourra bien écarter les fesses pour l'avoir bien profond!

Bref pour moi si on arrive à faire 4 poules équitables, alors on peut directement tirer le tableau final sur base des 16 premières tête de série, on gagnera du temps!

Ah oui dans l'exemple de Neo, si celui-ci se plante contre le n°2 de sa poule (bin oui ça arrive de se louper sur un match) on pourrait direct avoir un Neo-Sami en quart :-X

Pas sûr donc que 3 ou 4 poules soit la solution! Comme je l'ai dit dans un autre topic, je préfère encore la solution combinée de Mario
Titre: Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 17:20:24
Tout d'abord il est conseillé de ne pas dépasser la moitié du nombre de joueurs en nombre de tour ce qui pourrait poser problème si on veut faire 16 matchs et si on est 44 par exemple. Mais le plus gros soucis c'est que tu combines alors le gros désavantage du système de 2 poules à savoir les inégalités de poules avec une pincée d'aléatoire du système belge.

Inégalité qui, à mes yeux, est une belle hérésie inventée par un certain Neo :-*

Sinon, c'est marrant mais je vois de plus en plus de gens évoquer 4 poules sur la base du système classique, et à ce rythme je vais vraiment finir par y être favorable, car encore une fois il n'est aucunement difficile de les équilibrer. Pour rappel, tous les ans on a des joueurs classés par niveaux (de 1 à 6), et il est tout à fait envisageable d'éviter des poules trop faibles.

Je vais faire une petite simulation et inclure un sondage pour vous demander vos avis ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Narnet le 11 mai 2012, à 17:43:11
Ah oui dans l'exemple de Neo, si celui-ci se plante contre le n°2 de sa poule (bin oui ça arrive de se louper sur un match) on pourrait direct avoir un Neo-Sami en quart :-X

Pas sûr donc que 3 ou 4 poules soit la solution! Comme je l'ai dit dans un autre topic, je préfère encore la solution combinée de Mario

ça dépend comment on croise les poules, non ?

On pourrait faire 4 poules, mais en ayant les têtes de série 1 et 2 (genre Sami Et Neo en GP) dans des poules qui ne se croiseraient pas en huitièmes, ni après, jusqu'à la finale

Genre (si Sami en poule A et Neo en poule D) :

A1-B4
B2-A3
A2-B3
B1-A4
C1-D4
D2-C3
C2-D3
D1-C4

Après, est-ce vraiment juste et loyal ?....

Avec 2 poules, si Sami était 1 et Neo 2 de l'autre poule, ils pouvaient se croiser en demi, mais avec Neo en 3-ème position, c'est à nouveau en finale qu'ils pouvaient se recroiser ?
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 17:49:10
Je te suggère d'aller voir de ce côté, Narnet:

http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4782.0
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: FFVIMan le 11 mai 2012, à 18:20:24
FF n'est favorable au système belge que pour l'histoire des TV, une fois que je lui aurai expliqué que ce sera tout aussi simple avec le système de poules actuels, on verra s'il ne devient pas neutre ou tout simplement favorable à ce qu'on en finisse une bonne fois pour toutes avec ce débat à la con ;D

Non, Mario dis de la merde, le system "Belge" je l'es vu a l'oeuvre et ceux trois fois (deux champ' en Belgique et a une Fun cup) et il est très bien, la partie télé est un plus parmi les autres choses de ce systeme !
Puis a 6h15 du matin dans mon métro sur un Nokia E60 j'ai parlé que de cette partie.
Après comment c'est parti en couille le débats, je vais pas m'imissé d'avantage.

En tout cas la division en deux des télé était pas bonne, on l'as essayé.
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: noctambule le 11 mai 2012, à 18:24:04
bon j'ai refait mon retard sur tout ce qui a pu etre dit aujourd'hui.

mes opinions :
- si on adopte le système belge, sauf à vraiment beaucoup, on se doit de rester sur une poule, sinon on ne profite pas vraiment de son intérêt.
- je pense que ce système apporterait beaucoup aussi bien dans l'organisation (fluidité, adaptabilité...) que dans l'intérêt des matchs joués pour tous.
j'attends avec impatience les résultats des simulations de flo pour en juger sa justice en milieu de tableau.
- géo et clbrun devraient dormir dans la meme tente au cdm ::)

par ailleurs, je suis convaincu que le principal défaut du S.B (ca y est j'en ai marre de l'écrire en entier ;D), à savoir l'aléatoire du classement middle peut être largement atténué.
je rappelle pour ceux qui l'auraient oublié que ca permet de jouer contre quasi tous les mecs de son niveau/classement, donc le mérite de la qualif sera pour moi quasi équivalent à celui dont nous disposons à l'heure actuelle (2poules) car on aura joué contre ses adversaires directs.

dernier point : mario, j'aime pas quand tu poses le débat en sous entendant que ce système est par défaut fait pour une fun cup, ca le déconsidère au yeux de tous ceux qui ne l'ont pas testé, et ca oriente le reste du débat.

ce que je souhaite, c'est qu'on se mette d'accord (et je me lasserai pas avant géo ;D) pour trouver une bonne solution. mon opinion s'est portée sur le S.B car je l'ai testé et j'y trouve un superbe intérêt. je crois que cet intérêt peut etre partagé par la plupart des joueurs. cependant, si les simulations de flo donnent des résultats injustes pour le milieu de classement, et qu'on ne peut alléger ces injustices, je comprendrai qu'on choisisse une autre voie.

comme dirait bab, allez les mecs, dieu est amour et on vit dans un monde libre (depuis 5j) :D
 :-*
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 18:24:38
Disons que comme tous les ans tu dis que tu comprends pas comment marche le système de poules (alors qu'il est bien plus classique et plus clair pour n'importe quel noob que le système belge qui n'a rien d'évident...), je me suis dit que tu préférais le système belge surtout pour la facilité d'attribution des postes TV. ^^

Citer
En tout cas la division en deux des télé était pas bonne, on l'as essayé.

Et on ne réessaiera pas. ;D

De toute façon, même avec le système de poules traditionnel, on aura une attribution systématique de chaque match à un poste TV, comme évoqué ici:

http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4753.0

EDIT: ce post répondait intégralement à FF, le suivant s'adresse à Harold qui a osé s'inscruster entre le président et le trésorier ::) ;D
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 18:28:37
dernier point : mario, j'aime pas quand tu poses le débat en sous entendant que ce système est par défaut fait pour une fun cup, ca le déconsidère au yeux de tous ceux qui ne l'ont pas testé, et ca oriente le reste du débat.

En fait, j'essaie de revenir à un point bien précis que j'avais spécifié au début: jamais, à aucun moment, je n'ai envisagé d'intégrer le système belge aux poules du CDM. J'avais besoin de l'expérimenter davantage qu'à l'ODB pour me confirmer qu'il était parfait pour l'open NTSC, et je continue de penser qu'il l'est. Mais djo s'est engouffré dans la brèche pour le proposer comme solution à la question des poules qui pose des problèmes cette année, ce qui revient à totalement chambouler le fonctionnement des épreuves multijoueur du CDM. Chose dont il n'était aucunement question à l'origine...

Bref, d'où ma volonté d'étudier davantage l'idée des 4 poules, vu que me concernant, je ne veux pas du tout du système belge à poule unique dans la partie CDM...
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: noctambule le 11 mai 2012, à 18:32:02
dernier point : mario, j'aime pas quand tu poses le débat en sous entendant que ce système est par défaut fait pour une fun cup, ca le déconsidère au yeux de tous ceux qui ne l'ont pas testé, et ca oriente le reste du débat.

En fait, j'essaie de revenir à un point bien précis que j'avais spécifié au début: jamais, à aucun moment, je n'ai envisagé d'intégrer le système belge aux poules du CDM. J'avais besoin de l'expérimenter davantage qu'à l'ODB pour me confirmer qu'il était parfait pour l'open NTSC, et je continue de penser qu'il l'est. Mais djo s'est engouffré dans la brèche pour le proposer comme solution à la question des poules qui pose des problèmes cette année, ce qui revient à totalement chambouler le fonctionnement des épreuves multijoueur du CDM. Chose dont il n'était aucunement question à l'origine...

Bref, d'où ma volonté d'étudier davantage l'idée des 4 poules, vu que me concernant, je ne veux pas du tout du système belge à poule unique dans la partie CDM...
si ca veut dire que le débat est mort d'avance, compte sur moi pour foutre la merde ! O0
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 18:35:48
Ben comme je l'ai dit, il est pas mort vu que j'étais, suis et serai toujours partisan de laisser les gens s'exprimer, et d'adopter la solution préférée par la majorité.

Ce qui ne m'empêchera pas de choisir de (ne pas) participer à certains modes en fonction de ce qui sera finalement décidé :P
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 11 mai 2012, à 18:46:58
Haha, Mario est en train de devenir encore pire que clbrun en tant que président qui prend des décisions tout seul et s'en branle de la volonté collective :P (tout en laissant croire qu'il écoute les gens qui ne sont pas de son avis)

Je me range avec Harold: ça va chier les mecs ! >:D
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 11 mai 2012, à 18:48:13
Haha, Mario est en train de devenir encore pire que clbrun en tant que président qui prend des décisions tout seul et s'en branle de la volonté collective :P (tout en laissant croire qu'il écoute les gens qui ne sont pas de son avis)

Tu sais lire ou quoi? ???

Ben comme je l'ai dit, il est pas mort vu que j'étais, suis et serai toujours partisan de laisser les gens s'exprimer, et d'adopter la solution préférée par la majorité.

Ce qui ne m'empêchera pas de choisir de (ne pas) participer à certains modes en fonction de ce qui sera finalement décidé :P

Quant à ce genre de remarques, second degré ou pas, je trouve ça un peu ridicule:

Citer
Je me range avec Harold: ça va chier les mecs ! >:D
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 11 mai 2012, à 22:05:03
bon, je me lance après le rattrapage de mon retard (eh oui y en a qui bossent  :'( )

Mais Géo apporte une touche importante, de recul sur ce débat et sérieusement Cédric, ces conseils que tu prodigues, tu devrais les suivre toi aussi car tu ne réponds pas à certaines solutions comme les barrages qui répondent parfaitement au souci du classement du ventre mou. Et si tu ne réponds pas, c'est que tu n'as pas de critique négative à partager, si ce n'es qu'on fait un barrage en plus pour palier à une déviance du système, mais déviance paliée avec succès puisque ça apporte du fun et concerne davantage dde monde, propose plus de matchs comme tu le souhaites, avec intensité en plus.

pour l'instant j ai surtout l'impression que geo se contente de répéter en boucle "les poules sont trop longues, il faut les raccourcir" sans beaucoup d'autres arguments (à part qq petites attaques perso), mais passons...  :plume:

concernant les barrages, comme je l'ai déja dit (il me semble), je n'ai pas encore vraiment d'avis tranché :
- ca peut etre pas mal, notamment pour ceux qui ratent la qualif de justesse :D
- ca peut etre injuste, notamment pour ceux qui se qualifient mais en fait non :-X
- dans tous les cas ca résout une petite partie du problème de l'aléatoire du S.B, mais pas complètement : si on fait peu de barrages, ca ne résoudra qu une toute petite partie des rangs aléatoires; si on en fait beaucoup, quelque part ca revient à admettre qu une assez grande partie du classement est aléatoire, ce qui personnellement me pose problème : je préfère éviter le problème de base (l'aléatoire) au lieu de tenter de le pallier plus ou moins bien avec des barrages. :-\
- pour l'instant les barrages sont en "ballotage défavorable" car je trouve que 16 places qualificatives, c est pas mal : ni trop peu (donc pas besoin d etre une mega brute pour y arriver), ni trop (donc il faut lutter un minimum pour se qualifier), en tout cas le meilleur compromis actuellement selon moi. mais bon ma position peut encore évoluer  ^-^



C'est surtout que j'arrive pas à comprendre quels sont les avantages de la 1/ à part de refuser de jouer contre des mecs qu'on va dérouiller ou contre qui on va se prendre une branlée. Jusqu'ici, le débat consiste à trouver une solution pour alléger les poules, mais il n'a aucunement pour vocation de changer la philosophie du CDM.

apparemment pas mal de monde (dont moi) pense que c est plus plaisant « karteusement » de faire un peu plus de matchs contre des joueurs de niveau proche et un peu moins contre des joueurs beaucoup plus forts/ faibles que soi. Même si le tirage fera toujours qu on jouera qq matchs contre des joueurs avec un gros écart de niveau, c est vrai que c est un peu dommage de voir au final les quiches jouer entre elles, les moyens entre eux, etc.  :-\ c’est vrai aussi que 2 poules atténuerait peut etre un peu ce problème, mais mon avis est que si on adopte le S.B avec 2 poules, alors c est qu on aura trouvé des améliorations du S.B qui satisfont une majorité, et que donc à part l’élément que tu pointes, il n y aurait aucune raison de ne pas faire une seule poule, ce qui serait surement + simple à gérer « logistiquement » (tirage des poules, saisie des scores, etc)


Citation de: djo
Si tu savais fusionner ton fichier calendrier et ton fichier de résultats ce serait pas mal aussi en y intégrant bien sur le tirage au sort des poules! Pcq jongler avec 3-4 pages/fichiers pour annoncer les matchs et encoder les résultats c'est pas ce qu'il y a de mieux. Ce serait bien que cela crée aussi le tableau récapitulatif (comme celui que j'ai présenté au début de ce topic) automatiquement pcq sinon on ne le fait jamais! Voilà là je crois que tu en auras plus que pour 2 minutes

en effet, ca me demanderait davantage de boulot, et j admets sans aucun problème que mes fichiers ne sont pas parfaits!  :-[ mais bon je ne retoucherai rien avant de savoir ce qu on fera au final, histoire de ne pas bosser pour rien (genre améliorer un truc qui ne sera plus utilisé)

les tournois annexes n ont rien à voir avec la compétition officielle smk… perso les tournois annexes je trouve ca sympa mais c est tout… pour moi il y a quand meme plus d enjeu à jouer un match de poule de smk que n importe quel match de tournoi annexe (surtout de yoshi party ::) )

au moins, chaque joueur d une poule donnée est classé de manière légitime par rapport aux autres joueurs de sa poule (c est à dire par rapport à la moitié des participants du mode), tandis qu avec le système belge ce n est pas le cas : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires, et qu il n a peut être même pas affrontés! désolé si pour moi cet aspect est rédhibitoire/ inacceptable et que ca impliquerait un veto direct si j en avais un  :P
Citation de: djo
Par rapport à sa propre poule le classement est en effet irréprochable mais je reprends texto une de tes phrases : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les mêmes adversaires et de conclure que c'est la même chose qui se passe quand on compare les 2 poules! Peut-on affirmer dans tous les cas que le 9ème d'une poule est toujours plus mauvais que le 8ème de l'autre poule? Bien sûr que non! Je te prie donc de mettre aussi un veto pour le système de 2 poules ::)

encore une fois, je ne suis pas d accord avec ton raisonnement :
- dans l’ancien système, chaque joueur est « légitimement classé » par rapport à tous les joueurs de sa poule, c'est-à-dire la moitié des participants. De plus, ce qui se passe dans une poule n a aucune incidence sur l’autre poule, donc je trouve qu il n y a pas lieu de faire des comparaisons…
- avec le nouveau système, chaque joueur ne serait vraiment légitimement classé que par rapport à un nombre indéterminable de joueurs (car quasiment personne n affronterait les mêmes adversaires, et il n y pas de transitivité intégrale dans les résultats : si A bat B, et que B bat C, rien ne dit que A va forcément battre C!). Par contre, 2 joueurs qui auraient joué contre exactement les mêmes adversaires sauf un et qui auraient fait exactement les memes scores ne pourraient pas vraiment être comparés, surtout s’ils n’ont pas joué l’un contre l’autre, genre au pif harold et gatchan, qui auraient respectivement battu scoub et drew : comment comparer ? en gros il y en aura un qui sera devant l’autre parce que son adversaire vaut un poil plus de points, car cet adversaire aura lui-meme battu une quiche alors que l’autre aura joué contre une méga quiche qui rapporterait moins de points ? ou alors encore pire : vers la fin, chacun doit jouer contre un autre outsider de choc, mais vu comme est fait le programme de tirage des matchs, harold tombe contre karel, et gatchan aurait pu tomber géo, mais ce match ne sera pas joué car le programme vient de tirer le match géo – mario ! du coup gatchan se retrouve à jouer contre un pauvre clbrun qui vaut moins de points, et qui ne lui permettra pas de gagner suffisamment de points pour passer devant harold, à moins que celui-ci ne perde carrément son match… mais pourquoi harold et karel prendraient le risque de perdre, alors qu ils pourraient s entendre pour faire un match nul et gagner chacun pas mal de points ? :-X
là j ai pris un cas parlant, mais ce genre de choses peut aussi arriver en milieu de tableau, ou tous les scores/ points seront beaucoup plus serrés que dans le haut du classement, et pour lequel le simple tirage au sort des rencontres est à mon avis assez largement déterminant pour le classement. Pour moi c est un peu comme la proposition « lol » de mario, en gardant le système 2 poules actuel avec calendrier habituel mais en stoppant au bout de X journées : certains joueurs seront avantagés par rapport à d’autres au vu des adversaires qu ils auront rencontrés ou pas, même s’il y a des corrections avec les moyennes etc, donc ca me parait encore plus inégal que les 2 poules actuelles.  :(
bref pour moi c est totalement irrationnel et illusoire de prétendre qu il n y a aucun problème avec ton système ! par contre je ferai des propositions pour remédier à certains points ;)

pour ton histoire de tirage favorable avec le système actuel, sincèrement je ne suis pas sur qu il vaut beaucoup mieux affronter neo/ karel que sami en MR, ou geo/ scoub que drew en BM, etc… je veux bien que ton système donne un top4 ou top8 assez fiable, mais encore une fois il n est à mon avis pas beaucoup plus fiable qu avec l’ancien système.
par contre le top9-20 (le plus crucial selon moi, car il concerne davantage de joueurs, qui de toutes facons se feront surement battre en 1/8e ou au mieux en quarts par un top8) est beaucoup plus aléatoire, ce qui POUR MOI constitue un problème pire et non compensé par les avantages du nouveau système.
Donc je suis désolé, mais pour le ventre mou comme tu dis, pour moi on a plutot : Ancien système << système belge !


En fait, tu t'opposes ou semble t'opposer à tout changement. Ma question est la suivante : qu'est-ce que tu proposes comme système pour cette année ? Le même que les années précédentes ? Puisque tu parles de solution, quelle est la tienne ?

Comme je l’ai dit, c est vrai que ma personnalité est d’être en général assez réticent au changement. :-[ Mais je ne m’oppose pas au changement par principe, je m y oppose quand je pense que, en considérant mes critères, le changement est globalement une régression par rapport à ce qui existe déjà. Pour le cdm, je reconnais certains avantages du système belge, mais pour moi il crée des problèmes qui sont très importants selon mes critères, et c est pour ça que je pointe ce qui me gêne, pas juste pour le plaisir de perdre du temps à batailler sur un forum.

Ma solution, je l ai déjà dite pas mal de fois :
si j étais tout seul à décider, je dirais « si le nombre d inscrits dépasse 42 (la réponse universelle :-* ) joueurs, et donc 20 matchs de poules, alors il faut trouver un autre système que l’ancien système ». il faudrait donc essayer d améliorer le système belge au cas où on en aurait besoin, ce qui n est pas sur.

Ensuite, je réformerais le planning comme suit :
Début poules 13h30 (durée 6-7h, pas de barrages pour l’instant)
20h00 : jouer tous les 1/8e simultanément dès la fin des poules (avant le repas donc) : 30mn max
20h30 : repas (1h00-1h30 environ)
22h00 : jouer tous les quarts simultanément : 1h max
23h00 : jouer tous les demis simultanément : 1h30 max
0h30 : jouer la petite finale : 1h30 max
2h00 : jouer la grande finale : 1h30 max
Là, la phase finale dure 5h30 (sans les 1/8e), mais ça inclut les temps de pause, sauf si bien sur les matchs durent très longtemps et se finissent 7-6, 9-7, etc. je pense qu on aura du mal à faire moins long pour une phase finale.

Mais en tout cas pour moi il est important que la phase finale ne dure pas plus longtemps que les poules, car meme si les phases finales sont un grand moment de spectacle (enfin, assez souvent du moins  :champi:), la base du cdm reste quand meme les poules, car c est là que tout le monde joue ensemble, et à mon avis la plupart des joueurs viennent plutot pour jouer que pour regarder les phases finales (mais je peux me tromper  :plume: ).


je rajoute au passage que les 4 poules rajoutent le problème du déséquilibre en nombre de joueurs dans chaque poule : avec 2 poules on l’a une fois sur 2, mais avec 4 poules on est quasi surs de l’avoir :-(


je ne suis pas pour donner des pénalités à un mec parce qu il n est pas inscrit sur tel ou tel site etc… je vois pas le rapport ! surtout le mec qui vient faire du BM, on va lui dire qu on dégrade son niveau parce qu il est pas sur le site de TT ???
mais à la limite, s il est pas inscrit à la FFSMK, pourquoi pas… ::)


bref, j attends moi aussi les simulations de flo233 pour voir ce que ca donne avec des résultats plus « réalistes ».
je serais aussi curieux de voir ce qu aurait donné la fun cup 2012 en mettant des défaites au joueur virtuel au lieu de lui mettre des matchs nuls !

j ai aussi des questions pour djo : disons que A bat B, et A gagne X points.
- est ce que X est déterminé et figé une fois pour toutes lors de cette rencontre ? ou est ce qu en fait on note surtout le score entre A et B, et que X évoluera en fonction du parcours de A et B (ce qui serait préférable) ?
- pour quelle raison X dépend actuellement à la fois des points de A et de B, et pas uniquement de B ? Je suppose que c est pour éviter que A ne gagne pas beaucoup de points en battant une quiche ?

enfin, mes suggestions d’améliorations (je ne sais pas si c est facilement faisable, ni si ca résoudra quoi que ce soit) :
- ne fixer X qu’à la fin des poules
- faire varier X en fonction du score, genre X = 100% si 4-0 / 75% si 3-1 / 50% si 2-2, et X = (42 /  42+33))% si 42-33 par exemple
- éviter qu on ne joue 2 fois contre le meme adversaire (mais ca risque d etre compliqué)
- bidouiller le tirage de la 1ere journée en classant grossièrement les joueurs par ordre de force, genre neo 1, sami 2, …, tiftif 42 (je ne me moque pas de son niveau car c est juste un exemple :D ), et faire en sorte que le tirage donne 1 vs 22, 2 vs 23, …, 21 vs 42 pour qu un max de perdants et de gagnants soient « logiques » et éviter d’avoir un 1 vs 5 qui plombe le perdant
- récupérer des logiciels de gestion de tournois existants et faire des simulations dessus ::)

voila, je crois que c est à peu près tout… :P
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: noctambule le 12 mai 2012, à 00:33:32
- (car quasiment personne n affronterait les mêmes adversaires, et il n y pas de transitivité intégrale dans les résultats).

Par contre, 2 joueurs qui auraient joué contre exactement les mêmes adversaires sauf un et qui auraient fait exactement les memes scores ne pourraient pas vraiment être comparés, surtout s’ils n’ont pas joué l’un contre l’autre
si y'a absolument toutes les chances que les mecs de meme niveau, donc en lutte dans le classement, rencontrent les autres mecs de leurs niveau, donc il y a un espèce de lissage naturel qui fait qu'au final on aura joué la plupart des mecs joués par nos adversaires directs au classement :)
CQFD O0

, genre au pif harold et gatchan, [...] harold tombe contre karel, et gatchan aurait pu tomber géo, mais ce match ne sera pas joué car le programme vient de tirer le match géo – mario ! du coup gatchan se retrouve à jouer contre un pauvre clbrun qui vaut moins de points, et qui ne lui permettra pas de gagner suffisamment de points pour passer devant harold, à moins que celui-ci ne perde carrément son match… mais pourquoi harold et karel prendraient le risque de perdre, alors qu ils pourraient s entendre pour faire un match nul et gagner chacun pas mal de points ? :-X
ca oui ca peut arriver :P

par contre le top9-20 [...] est beaucoup plus aléatoire, ce qui POUR MOI constitue un problème pire et non compensé par les avantages du nouveau système.

donc non  O0
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Raph, the Dalai Lama of SMK le 12 mai 2012, à 00:48:34
+ 1 a tout ce que clbrun a dit. ses analyses du s.b sont les plus profond. c'est pas vrai qu'il ne veut pas changer a tout prix, c'est juste qu'il fait plus de boulot a trouver des possibles faiblesses dans le s.b que d'autres. ca vient peut etre de sa personalité conservatrice mais ca rend les arguments pas moins convaincant. je conseil a ceux qui defendent le s.b. de prendre au serieux les problemes/questions qui evoque clbrun pour ameliorer le s.b. car selon moi il y a (encore) trop de problemes/incertitudes...
sinon j'ai une proposition pour les simulations. peut etre on pourrait prendre les resultats d'un cdf ou on n'avait qu'une seul poule mais beaucoup de joueurs (cdf 04 gp?) comme base? si c'est vrai qu'il n'y a pas deux rencontres entres les memes joueurs (mis a part les ultra quiches ou on peut "inventer" le deuxieme resultat ce qui ne devais pas poser des problemes pour le classement des 70% premiers je pense) on peut comparer les resultats du s.b. avec les resultats reel. ::)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 12 mai 2012, à 00:53:21
bah si ::)
en gros on aura des "groupes" de joueurs qui occuperont une fourchette de place légitime, mais le classement à l'intérieur de ces groupes risque d etre assez aléatoire, avec des nombres de points a priori assez proches et donc favorisant la part d aléatoire puisqu'on peut gagner/ perdre plusieurs places (pas 10, mais 2 ou 3 facile je pense) à qq points près...
on verra avec les futures simulations  :D
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 12 mai 2012, à 01:15:39
Trop de tartine tue la tartine Clbrun  ;)
Surtout quand tu pars en sucette pour dire que le Top 9-20 est plus important que le top8 ;D

Par contre on est sur la bonne voie puisqu'on rentre enfin dans le sujet à savoir l'amélioration du S.B. avec des questions bien concrètes! Je peux d'ailleurs Clbrun déjà t'envoyer par mail la dernière version du fichier puisqu'on dirait que tu n'as pas encore pris trop le temps de le tester :P

Donc sur la fin de ton message

Citer
je serais aussi curieux de voir ce qu aurait donné la fun cup 2012 en mettant des défaites au joueur virtuel au lieu de lui mettre des matchs nuls !
Ca change tout y compris le tirage des parties donc difficile de comparer. Et pour ce test, il est préférable d'avoir la dernière version du S.B.

Citer
j ai aussi des questions pour djo : disons que A bat B, et A gagne X points.
- est ce que X est déterminé et figé une fois pour toutes lors de cette rencontre ? ou est ce qu en fait on note surtout le score entre A et B, et que X évoluera en fonction du parcours de A et B (ce qui serait préférable) ?
X est figé mais bien sûr pas l'autre critère qui est la moyenne des adversaires. La moyenne des adversaires n'intervient elle que pour le classement final. Dans le classement pour l'attribution des matchs, seuls les points comptent et donc plus tu as de points, plus tu affronte des joueurs forts.
Citer
- pour quelle raison X dépend actuellement à la fois des points de A et de B, et pas uniquement de B ? Je suppose que c est pour éviter que A ne gagne pas beaucoup de points en battant une quiche ?
Comprends pas bien ta question mais tu fais référence probablement au fait que dans la moyenne des points des adversaires on intègre une fois ses propres points (comme un 17ème match). J'ai fait cela suite à la Fun Cup et cela se justifie par le fait qu'imaginons qu'on arrive à une poule parfaite où tout le monde a pu affronté tt le monde et bien la moyenne se trouvait être différente ce qui pourrait poser problème.
Citer
enfin, mes suggestions d’améliorations (je ne sais pas si c est facilement faisable, ni si ca résoudra quoi que ce soit) :
- ne fixer X qu’à la fin des poules
Ca compliquera en tout cas bien la compréhension du système :-X Je pense qu'il faut surtout jouer sur le deuxième critère (la moyenne corrigée) et laisser le critère de points bien compréhensible. Mais si par X tu entends la combinaison Pts*Moy, ce n'est donc en effet fixé qu'à la fin
Citer
- faire varier X en fonction du score, genre X = 100% si 4-0 / 75% si 3-1 / 50% si 2-2, et X = (42 /  42+33))% si 42-33 par exemple
Dangereux pcq tu vas avoir des cas où malgré 100% de victoires il ne finira pas premier. Je pense que là aussi il ne faut pas compliquer et considérer juste les victoires/nuls/défaites

Citer
- éviter qu on ne joue 2 fois contre le meme adversaire (mais ca risque d etre compliqué)
Non justement ça c'est facile il suffit de recopier une boucle de code. Actuellement elle est copiée 4x pour vérifier jusqu'à 4 matchs au-dessus. Mais comme déjà dit cela ne concerne que les 2 ou 3 derniers joueurs du classement, qui seront probablement des inconnus débutants et qui je pense pourraient même apprécier de se réaffronter!
Citer
- bidouiller le tirage de la 1ere journée en classant grossièrement les joueurs par ordre de force, genre neo 1, sami 2, …, tiftif 42 (je ne me moque pas de son niveau car c est juste un exemple Cheesy ), et faire en sorte que le tirage donne 1 vs 22, 2 vs 23, …, 21 vs 42 pour qu un max de perdants et de gagnants soient « logiques » et éviter d’avoir un 1 vs 5 qui plombe le perdant
C'est ça qui fait tout le "charme" du S.B. : il donne un classement correct sans même connaître le niveau des gens et cela lui donne une belle flexibilité. Maintenant pour empêcher qu'affronter qqun avec peu de points ne nous pénalise trop j'ai atténué les extrêmes de sorte que par exemple pour une brute, affronter un débutant rapportera autant de point qu'un joueur moyen. Mais je peux resserrer encore ce critère!

Citer
- récupérer des logiciels de gestion de tournois existants et faire des simulations dessus Roll Eyes
Si tu en as, n’hésites pas à les tester :P Mais je crains que ces programmes ne donnent pas de meilleurs résultats sauf s'ils intègrent une moyenne corrigée et un classement basé sur les 2 critères (Pts et Moy)

Bonne nuit
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 12 mai 2012, à 14:03:36
Trop de tartine tue la tartine Clbrun  ;)
Surtout quand tu pars en sucette pour dire que le Top 9-20 est plus important que le top8 ;D
c est sur que c est plus facile de répondre ça pour éluder certains éléments au lieu de lire et contre argumenter  :-\

quand je dis que le top9-20 est plus important que le top8, je veux dire qu actuellement je ne pense pas que le top8 (ou les top4 de chaque poule) sont vraiment biaisés/ faussés, l'immense majorité des top8 sont des ours qui se rencontreront en quarts, donc il n y a pas vraiment de gros problème à résoudre selon moi.
par contre le top9-20 est plus critique dans la mesure où pour pas mal de joueurs, la qualif est un objectif important et il serait dommage de ne pas se qualifier à cause des failles d un programme belge  :-\

je remercie au passage raphael pour son soutien, ou plutot surtout pour le fait qu il dise simplement "vous ne faites que dire qu il faut raccourcir les poules/ clbrun est opposé à tout changement/ ses messages sont trop longs pour qu on les lise, mais vous feriez mieux de prendre en considération ses arguments et corriger certaines choses si nécessaire" :D

en effet je n ai pas pris le temps de tester ton fichier, mais j essaierai. raphael a eu une bonne idée en suggérant de prendre le cdf 2004 ou 2007, car tous les matchs possibles ont eu lieu en vrai, donc ca sera une bonne simulation réaliste :)
si d autres sont volontaires, on peut se répartir les modes / années !



sinon on se comprend mal pour les X points. en fait j ai peut etre mélangé des choses que tu disais dans ce message :
J'insiste souvent là-dessus mais il s'agit d'une moyenne corrigée; la formule (Pts_mini = My_Pts/2 && Pts_maxi = My_Pts/2 + Pts_max/2). Cette formule signifie par exemple que si après 16 rencontres, le premier (qui a 32 points) affronte le dernier (qui a 0 points) et bien on compte 16 points pour la moyenne des adversaires (et non 0), soit comme qqun du milieu de classement. Si maintenant c'est le 4ème (26 points par exemple) qui affronte le dernier et bien il comptera là pour lui 13 points au lieu de 0, etc... De cette manière, affronter les extrêmes ne pénalise/avantage pas la moyenne. Et plus on a de points, plus la moyenne corrigée sera élevée.

en fait dans mon pavé, je pensais que X = des points P selon V/N/D x la valeur V de l'adversaire (qui est une moyenne qui évolue à chaque match, genre si A bat B à la 1ere journée, ca ne vaudra pas beaucoup de pts car B n'aurait à ce moment qu'une défaite et 0 victoire, mais si par la suite B gagne plein d autres matchs, alors sa valeur augmentera et du coup à la fin A aura gagné un nombre de points proportionnel à la valeur de B, et non pas un nombre de points figé à l'instant T de son affrontement avec B)

disons que X = nombre de points que A gagne en battant B, et disons que Ma/Mb = moyenne de A et B, et que Va/Vb = valeur (au sens "reward") de A et B.
donc X c est quoi? des points habituels pour une victoire / nul / défaite ( = 30 / 15 / 0 pts)? ou autre chose?
la moyenne corrigée est calculée seulement à la fin, ou à chaque match?

en fait ma vraie question est la suivante : on a une poule de 4 joueurs A, B, C et D, et on fait 2 matchs qui donnent les résultats suivants :
1) A bat B ; C bat D ;
2) A bat C ; B bat D ;
est ce que ca revient exactement au même classement (pour les points a priori oui, mais pour la moyenne?) que si on avait eu :
1) A bat C ; B bat D ;
2) A bat B ; C bat D ;
j ai pris un cas simple, mais la même question se pose avec + de joueurs et de matchs.
inutile de dire que si on obtient pas exactement la même chose, ton programme est à mettre direct à la poubelle en ce qui me concerne (ou alors à corriger en profondeur)  :-X

quand je parlais de faire en sorte que P dépende du score du match, en effet c est secondaire et ca peut compliquer les choses  :P donc tant pis pour l'instant

par contre à mon avis l'histoire de ne pas tirer les premiers matchs au pif est important et évite des problèmes en chaine (j ai vu ca sur wikipedia dans la description d une variante et de la résolution de certains de ses défauts, donc je pense que si certains font ça, ce n est pas pour rien).

je vous tiendrai au courant pour les programmes si j en récupère, ca coute rien de les tester !
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 mai 2012, à 14:27:59
par contre à mon avis l'histoire de ne pas tirer les premiers matchs au pif est important et évite des problèmes en chaine (j ai vu ca sur wikipedia dans la description d une variante et de la résolution de certains de ses défauts, donc je pense que si certains font ça, ce n est pas pour rien).

+1 pour ça.

C'est bien pour ça que j'ai suggéré de faire des sortes de classements protégés, ou de premier groupe (par opposition à un second groupe) dans lesquels les joueurs ne joueraient qu'entre eux pendant une ou deux rondes.

Ça doit être bien compliqué à gérer, mais si l'on résout ça, à mon avis on aura bien évolué sur le système ;)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 12 mai 2012, à 18:04:08
bon je vais tenter une simulation sur les poules GP 2007 : on était 23, donc je vais encoder 10 journées
(par contre je n ai recu qu une seule version du programme il me semble ??? )
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 mai 2012, à 19:35:07
J'ai demandé la dernière version du S.B à Djo pour tester quelques simulations. On verra ce que ça donne ;)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 12 mai 2012, à 20:22:32
j ai donc fait des tests avec le fichier que djo m'a envoyé le 28/4 (je n en ai pas eu d autres) en me basant sur la poule GP 2007.
au début je voulais faire sur 10 journées, mais j ai poussé jusqu'à 11 pour voir (je me suis fait chier à reprendre une sauvegarde intermédiaire et ré-encoder des journées après avoir modifié manuellement le nombre de journées de la feuille DATA), et je me suis rendu compte après coup que j aurais directement pu mettre 11 journées, car la feuille SUMMARY_POULES récapitule les classements après chaque journée  :-X ::) donc si vous faites des simulations, mettez direct 15 matchs et faites des screenshots après 9-10-11 journées ;)
je voulais faire jusqu à 12 mais j ai merdé avec les fichiers et je ne l ai plus  ??? mais il me semblait que de toute facon, djo a dit qu il ne faut pas dépasser la moitié du nombre de joueurs, donc c est bien de s arreter à 11 sur 23  ::)

voici le vrai classement de cette poule :

(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/test_gp2007-original.PNG)

et voici ce que ca a donné comme classements :

après 9 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-9.PNG)
après 10 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-10.PNG)


après 11 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-11.PNG)
ordre des matchs
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-rank.PNG)

scores
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-scores.PNG)


RESULTATS

ce que je redoutais s est produit : le tirage des matchs a une importance cruciale et déterminante pour toute la poule!
je vais parler de mon cas, non pas parce que je suis égocentrique, mais parce qu il montre bien le problème : dans cette poule, j ai fait qq contre performances contre des joueurs moins bien classés que moi (karel, raphael, masshy  :-[ ) et j ai au contraire battu des joueurs mieux classés que moi (harold, gatchan, kartie  8) ).
or, à cause du tirage aléatoire des matchs, je suis tombé contre pas mal de matchs que j ai perdus au début, du coup je me suis retrouvé dans le ventre mou du classement, et le programme m'a considéré comme un joueur moyen : il m a fait affronter des joueurs moyens qui rapportaient "moyennement beaucoup" de points, et ne m a quasi jamais donné une chance de jouer contre des joueurs mieux classés (hormis kartie).
au bout de 10 journées, j avais 6 victoires et 4 défaites, alors qu en vrai j ai eu 15 V / 1 N / 6 D : il me "manque" donc 9 V / 1 N / 2 D, ce qui fait quand meme une sacrée différence  :o

du coup avec ce système, suivant comment les matchs sont tirés au hasard, il peut arriver :
- je n aurais jamais affronté et battu harold ni gatchan, ce qui me fait finir à la 12-13ème place en moyenne, alors que j avais fini 7ème en vrai (quel top8 fiable, n est ce pas djo :D seulement 6 places d écart)
- j aurais pu gagner mes premiers matchs, puis affronter harold, kartie et gatchan, et ne pas jamais tomber sur ceux contre qui j ai fait des contre performances (karel, masshy et raphael), ce qui m aurait très probablement fait finir dans le top4-5  :etoile:
- un tirage moyen, dans lequel les différences auraient été moins évidentes, mais les places très aléatoires : il suffit de regarder comme les points (la 2ème colonne avec les 3 *** rouges) sont serrés entre des groupes de 4-6 places pour voir que ca ne tient qu à un cheveu, et que c est surtout dû au fait d avoir joué contre machin plutot que contre bidule  :o

c est en quelque sorte un système "win to win" / "lose to lose", c est à dire que :
- plus on gagne, plus on joue des joueurs forts, et le moindre petit match nul nous rapporte plein de points, ce qui renforce notre bon classement
- plus on perd, plus on joue des joueurs fiables, et meme si on gagne on ne marque trop peu de points pour remonter dans le groupe des bons joueurs, donc on a rarement des chances de regagner beaucoup de points et de places

bref, le classement obtenu n est pas fiable du tout me concernant et je pense qu il y a d autres incohérences (scoub à chaque fois 6ème au lieu de 9ème, franck gagne aussi pas mal de places...)



ensuite, flo233, narnet et enguerran ont chacun joué au moins 2 matchs contre le joueur virtuel, ce qui n est selon moi pas admissible  >:( je veux bien à la limite admettre qu un match puisse etre rejoué, mais en cas de nombre impair, ca implique d être exempts plusieurs fois : supeeeeeer, c est sympa de devoir passer environ 25% des matchs des poules à ne pas jouer :D
donc autre point absolument rédhibitoire pour moi !  :P


VERDICT
vu les résultats obtenus dès la toute première simulation (je jure sur la tete de geo que je n'ai pas recommencé plusieurs fois pour tomber sur un cas qui donne de grosses différences :-* ), en ce qui me concerne, toute hypothèse consistant à utiliser la version actuelle du système belge est nulle et non avenue / inenvisageable / inconcevable / et provoquerait des conséquences don-camillesques  >:D

mais j avoue que je suis un peu décu que ca ait donné de telles différences  :-\
en tout cas djo, ca confirme qu il va falloir revoir en profondeur et grandement améliorer ton fichier, car il me parait inutilisable en l'état  :-X à moins que plusieurs personnes fassent des simulations qui donnent toutes des résultats fiables (je serais curieux de voir le MR 2004, ca se trouve avec le système belge je n aurais même pas été qualifié, alors que c est la seule fois où j ai eu une médaille ;D ), mais même si ca arrivait, le risque d avoir d autres cas comme celui que j ai obtenu me dérange déja trop pour que je sois pour ce système  :-\

je laisserai chacun réagir, et je comprendrai que djo refuse de répondre sans son avocat geo  :plume:
PS : la mauvaise foi n est pas un argument  ^-^
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Alicia Kart le 12 mai 2012, à 20:31:40
Déjà, je crois que tu n'as pas mis le bon screen pour la 12ème journée. ;D
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: tif le 12 mai 2012, à 20:41:40
Cédric, pourquoi te prends-tu la tête à développer un argumentaire point par point quand tu pourrais simplement dire qu'un système de poule un tant soit peu sérieux ne qualifierait pas Tif dans une compétition SMK :D ?
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 12 mai 2012, à 20:45:32
>>kartie
oui mon fichier a merdé, donc tant pis  ??? :-\ mais ca ne change ps grand chose :P

>>tiftif
tout système pourrait le qualifier s'il a le niveau suffisant, mais c est tabou comme sujet  :D
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: ScouB le 12 mai 2012, à 20:47:31
Cédric, il ne faut pas chercher à ce que le SB reproduise exactement le même classement que le système actuel, c'est impossible.
Et de toute manière, on pourrait faire une simulation en gardant le système actuel mais en changeant l'ordre des matchs, et par ex en battle 2011 j'aurai pu affronter drew lors de la première journée et perdre parce que je n'étais pas assez chaud. Et on ne retrouverait pas le même classement du coup. C'est le hasard du tirage des matchs. Après il a peut-être une plus grande importance ici avec le SB, mais c'est ce qui peut apporter des petites surprises au CDM.

L'essentiel est que le système belge fournisse un classement cohérent, et ça a l'air d'être le cas dans ta simulation (je ne dis pas ça parce que je passe 6ème au lieu de 9 :))

Il y a peut-être des petites améliorations au niveau des coeffs/formules pour améliorer le système, mais je suis sûr que ca peut se faire d'ici aout.
Le seul gros bémol dans la simulation que tu as faite pour moi est le fait que certains aient du joué plusieurs fois ZZGrosNul.
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Raph, the Dalai Lama of SMK le 12 mai 2012, à 22:23:40
j ai donc fait des tests avec le fichier que djo m'a envoyé le 28/4 (je n en ai pas eu d autres) en me basant sur la poule GP 2007.
au début je voulais faire sur 10 journées, mais j ai poussé jusqu'à 11 pour voir (je me suis fait chier à reprendre une sauvegarde intermédiaire et ré-encoder des journées après avoir modifié manuellement le nombre de journées de la feuille DATA), et je me suis rendu compte après coup que j aurais directement pu mettre 11 journées, car la feuille SUMMARY_POULES récapitule les classements après chaque journée  :-X ::) donc si vous faites des simulations, mettez direct 15 matchs et faites des screenshots après 9-10-11 journées ;)
je voulais faire jusqu à 12 mais j ai merdé avec les fichiers et je ne l ai plus  ??? mais il me semblait que de toute facon, djo a dit qu il ne faut pas dépasser la moitié du nombre de joueurs, donc c est bien de s arreter à 11 sur 23  ::)

voici le vrai classement de cette poule :

(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/test_gp2007-original.PNG)

et voici ce que ca a donné comme classements :

après 9 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-9.PNG)

après 10 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-10.PNG)

après 11 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-11.PNG)


RESULTATS

ce que je redoutais s est produit : le tirage des matchs a une importance cruciale et déterminante pour toute la poule!
je vais parler de mon cas, non pas parce que je suis égocentrique, mais parce qu il montre bien le problème : dans cette poule, j ai fait qq contre performances contre des joueurs moins bien classés que moi (karel, raphael, masshy  :-[ ) et j ai au contraire battu des joueurs mieux classés que moi (harold, gatchan, kartie  8) ).
or, à cause du tirage aléatoire des matchs, je suis tombé contre pas mal de matchs que j ai perdus au début, du coup je me suis retrouvé dans le ventre mou du classement, et le programme m'a considéré comme un joueur moyen : il m a fait affronter des joueurs moyens qui rapportaient "moyennement beaucoup" de points, et ne m a quasi jamais donné une chance de jouer contre des joueurs mieux classés (hormis kartie).
au bout de 10 journées, j avais 6 victoires et 4 défaites, alors qu en vrai j ai eu 15 V / 1 N / 6 D : il me "manque" donc 9 V / 1 N / 2 D, ce qui fait quand meme une sacrée différence  :o

du coup avec ce système, suivant comment les matchs sont tirés au hasard, il peut arriver :
- je n aurais jamais affronté et battu harold ni gatchan, ce qui me fait finir à la 12-13ème place en moyenne, alors que j avais fini 7ème en vrai (quel top8 fiable, n est ce pas djo :D seulement 6 places d écart)
- j aurais pu gagner mes premiers matchs, puis affronter harold, kartie et gatchan, et ne pas jamais tomber sur ceux contre qui j ai fait des contre performances (karel, masshy et raphael), ce qui m aurait très probablement fait finir dans le top4-5  :etoile:
- un tirage moyen, dans lequel les différences auraient été moins évidentes, mais les places très aléatoires : il suffit de regarder comme les points (la 2ème colonne avec les 3 *** rouges) sont serrés entre des groupes de 4-6 places pour voir que ca ne tient qu à un cheveu, et que c est surtout dû au fait d avoir joué contre machin plutot que contre bidule  :o

c est en quelque sorte un système "win to win" / "lose to lose", c est à dire que :
- plus on gagne, plus on joue des joueurs forts, et le moindre petit match nul nous rapporte plein de points, ce qui renforce notre bon classement
- plus on perd, plus on joue des joueurs fiables, et meme si on gagne on ne marque trop peu de points pour remonter dans le groupe des bons joueurs, donc on a rarement des chances de regagner beaucoup de points et de places

bref, le classement obtenu n est pas fiable du tout me concernant et je pense qu il y a d autres incohérences (scoub à chaque fois 6ème au lieu de 9ème, franck gagne aussi pas mal de places...)



ensuite, flo233, narnet et enguerran ont chacun joué au moins 2 matchs contre le joueur virtuel, ce qui n est selon moi pas admissible  >:( je veux bien à la limite admettre qu un match puisse etre rejoué, mais en cas de nombre impair, ca implique d être exempts plusieurs fois : supeeeeeer, c est sympa de devoir passer environ 25% des matchs des poules à ne pas jouer :D
donc autre point absolument rédhibitoire pour moi !  :P


VERDICT
vu les résultats obtenus dès la toute première simulation (je jure sur la tete de geo que je n'ai pas recommencé plusieurs fois pour tomber sur un cas qui donne de grosses différences :-* ), en ce qui me concerne, toute hypothèse consistant à utiliser la version actuelle du système belge est nulle et non avenue / inenvisageable / inconcevable / et provoquerait des conséquences don-camillesques  >:D

mais j avoue que je suis un peu décu que ca ait donné de telles différences  :-\
en tout cas djo, ca confirme qu il va falloir revoir en profondeur et grandement améliorer ton fichier, car il me parait inutilisable en l'état  :-X à moins que plusieurs personnes fassent des simulations qui donnent toutes des résultats fiables (je serais curieux de voir le MR 2004, ca se trouve avec le système belge je n aurais même pas été qualifié, alors que c est la seule fois où j ai eu une médaille ;D ), mais même si ca arrivait, le risque d avoir d autres cas comme celui que j ai obtenu me dérange déja trop pour que je sois pour ce système  :-\

je laisserai chacun réagir, et je comprendrai que djo refuse de répondre sans son avocat geo  :plume:
PS : la mauvaise foi n est pas un argument  ^-^
:o :o :o :o :o
franchement si ca vous choque pas je vous comprends plus. ok je comprends si quelques top joueurs sont egoistes et s'en foutent des poules et les veulent reduire a tout prix, vu qu'ils seront qualifié dans n'importe quel system. mais se sont souvent les memes joueurs qui voient le cdm comme competition serieuse et veulent garder une credibilité que les fun cups par exemple manquent. et personne qui est objectif peut me dire que le s.b. en etat actuel donne des resultats plus credibles que l'ancien system.
ca me fait vraiment chier que la premiere simulation "realiste" a donné des resultats pire que j'imaginais :'( :'( vous avez toujours dit qu'il n'y a pas de probleme pour le top 8 et maintenant voila!! et l'histoire des joueurs en bas de classement n'est pas moins problematique.
desolé mais plus j'apprends sur le s.b. plus je pense qu'il soit pas applicable :-\
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 13 mai 2012, à 00:20:20
Tu ne peux pas espérer avoir les mêmes résultats en 11 matchs avec le système belge que ta poule unique en 22 matchs! Faut pas rêver! Par contre tu pourrais comparer cela avec un tirage au sort de 2 poules de 11 & 12 :-*. Je dis ça bien entendu pour comparer correctement les 2 systèmes puisqu'on ne compte pas utiliser la poule unique classique au CDM. Et fait en sorte que dans le tirage tu te retrouves dans la poule de Karel, Raph et Masshy en plus de 3 tenors et de constater que à cause du tirage aléatoire de poule, tu es tombé contre pas mal de matchs que tu as perdus et de se lamenter que si tu avais pu affronter les gars de l'autre poule tu aurais été mieux classé >:D
Dans ce cas là vais-je aussi crier au scandale? non pcq comme tu le dis si bien ton classement est juste par rapport aux matchs que tu as joué. Et donc remettre en cause le tirage des matchs du S.B revient à également remettre en cause le tirage au sort des poules!
Tiens je vais te mettre une citation bien à propos ;D
la moindre des choses quand on tente d argumenter, c est d essayer de ne pas trop dire de la merde et de vérifier ses arguments pour ne pas trop se discréditer

Tu es en train de livrer une véritable chasse aux sorcières pour ne pas voir que bien souvent les problèmes que tu cites retrouvent un équivalent dans le système à 2 poules :-\

Pour en revenir au S.B il me semble que tu n'as de plus pas utilisé la dernière version du fichier... j'en suis à la version 19... où la formule est maintenant (pts*moy²)^0,5 et où la correction suite à la fun cup a été intégrée (qui ne concerne essentiellement que les places d'extrémité). Rien que cela déjà Scoub se retrouve 7ème avec le même nombre de points (la colonne de droite) que Mario 8ème. Pour ta part tu restes 11ème mais tu as le même nombre de points que Masshy. Bref déjà des résultats plus proches de ce que tu recherchais

   Points            
1   100   Neo   61,0   22   13,00
2   92   Harold   56,1   20   12,55
3   85   Gatchan   51,6   16   12,91
4   81   El Nico   49,4   16   12,36
5   74   Kartie   45,0   12   13,00
6   68   Geo   41,6   12   12,00
7   66   Scoub   40,5   10   12,82
8   66   Mario   40,3   11   12,14
9   64   KVD   38,8   10   12,27
10   62   Masshy   37,9   10   12,00
11   62   Clbrun   37,8   12   10,91
12   59   Payraud   36,2   12   10,45
13   59   Franck   35,9   9   11,95
14   58   Brard   35,6   12   10,27
15   56   Roach   33,9   10   10,73
16   55   Raphael   33,6   10   10,64
17   54   Bab   33,1   12   9,55
18   51   Olive   31,3   10   9,91
19   49   Al1   29,6   10   9,36
20   37   FF   22,5   6   9,18
21   36   Enguerran   22,1   8   7,82
21   36   Flo233   22,1   8   7,82
23   36   Narnet   21,8   6   8,91
24   10   ZZGrosNul   5,9   0,5   8,36


Maintenant il est difficile de tirer de conclusion sur les classements sans voir les matchs joués.
En fait le plus intéressant pour voir si le classement est cohérent c'est de produire la feuille "Match score" (après avoir fait Match Rank). Cette feuille résume tous les résultats (voir premier message de ce sujet). A l'avenir si qqun fait un test c'est cette feuille qu'il faut surtout montrer
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 13 mai 2012, à 01:27:34
>>scoub
je suis d accord que beaucoup de choses changent selon l'ordre des matchs : par exemple si on avait commencé par une autre cup, ca aurait surement changé plein de choses! mais disons qu avec l'ancien système, c est en partie compensé par le fait que tout le monde joue tout le monde, tandis que avec le S.B, ce n est pas le cas et on rajoute un facteur aléatoire qui influe encore plus sur le classement! à cause des résultats de mes premiers matchs, le système m a fait jouer contre certains joueurs au lieu d autres, et m a en quelque sorte empêché de finir à ma place "normale"  :-\
ca ne m aurait pas trop gêné s il y avait eu quelques petites inversions de places, mais là ça change vraiment pas mal de choses, et le classement n est pas si cohérent que ca je trouve. enfin globalement ca va, mais perso j ai un peu l'impression d'être lésé...  :P

>>djo
par pitié, arrete de te voiler la face : pour moi ton système n est pas encore suffisamment fiable, point barre.
ce n est pas contre toi, mais peu importe que tu aies passé 1000 heures à travailler dessus, il génère trop d'aléatoire/ injustices pour l'instant. c est un fait incontestable, je me demande pourquoi j ai encore besoin d argumenter :P

je vois ce que tu veux dire pour ton histoire de "ca revient au meme que si on avait fait 2 poules et que tu étais tombé dans la mauvaise poule (celle où tu perds contre KVD, masshy et raphael)", mais TOI arrête de te voiler la face !
tu prétends que ton système permet des top4 / top8 fiables au vu de l'ensemble des participants (c'est à dire une poule unique) et évite les injustices/ inégalités du tirage au sort des 2 poules, et quand je te démontre que ca ne marche pas, tu dis "en fait ca revient au meme que si on avait fait 2 poules" : dans ce cas, si ca revient vraiment à la meme chose que faire 2 poules niveau fiabilité des résultats, où est l'intérêt de ton système, à part raccourcir la durée des poules ? sérieusement, avec ma simulation, je ne vois aucun progrès par rapport à ca, et je vois mêmes des inconvénients sous forme d'incohérences/ injustices!  >:D toi même tu es complètement omnibulé/ aveuglé par ton fichier sans voir qu il n'est pas meilleur qu un système à 2 poules, voire peut être pire...  :-\

ok, je n avais pas la dernière version du fichier, mais ca ne change pas grand chose : avec ton nouveau classement, je suis toujours classé 4 places après mon vrai résultat, tout comme raphael (qui a du coup été à 2 doigts de rater la qualification alors qu il se qualifiait tranquille "en vrai") avec 10 ou 11 matchs : peut etre qu il y a un complot contre les suisses ? ::)
la feuille des matchs joués ne s est pas mise à jour dans mon fichier, ca a gardé celle de ta simulation avec les lettres ???

tout cela ajouté au gros problème des matchs des plus mal classés (qui peuvent donc etre exemptés plusieurs fois en cas de nombre de joueurs impair) me font dire que ton programme est actuellement inutilisable au cdm. tu fais ce que tu veux au cdb, les gens font ce qu ils veulent dans les fun cups, à la limite je veux bien l'utiliser pour le tournoi ntsc vu que je n'y accorde pas une énorme importance, mais pour les cdm je suis contre et encore plus pour le cdm "spécial 20ans"! ou alors il faudra vraiment corriger un max de défauts, mais je doute qu on y arrive à temps car ce genre de programme est surement très difficile à faire (surtout le tirage des rencontres pour éviter de jouer plusieurs fois le meme match).

de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!

pour terminer, crois bien que je dis tout ca avec des regrets, je ne suis pas content d avoir raison sur pas mal de choses et je n éprouve aucun plaisir à dire que ton programme n est pas encore assez bon, mais c est comme ça! et le fait que tu tentes encore de dire qu il n y a pas de problème te fait perdre pas mal de crédibilité à mes yeux : je ne sais pas si tu cherches une forme de reconnaissance ou dieu sait quoi, mais pour moi c est toi qui t enfonces dans l'aveuglement, pas moi !  :plume:
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: ScouB le 13 mai 2012, à 09:57:56
Cédric, tu reconnais toi même que l'ordre/tirage des matchs a une grosse importance sur les classements, donc arrête d'argumenter sur le S.B en comparant avec le classement CDM, on pourrait comme je l'ai dis avoir le même raisonnement et obtenir de grosses différences en comparant un même système mais en changeant l'ordre des matchs, sans pour autant que le problème vienne du système.
De même, ne parle pas de place "normale" vu que d'un tirage (et aussi système) à l'autre tu n'auras pas la même place.
Je suis ok que tu t'appuies sur le classement système actuel obtenu au CDM pour appuyer ou non certains arguments, mais ça ne peut en aucun cas être quelque chose de rédhibitoire en l'état de tes arguments.

(encore une fois je précise, je ne me suis pas encore prononcé sur le SB étant donné que je ne l'ai jamais testé)

Idéalement pour montrer que le SB a un/des problème(s) il faudrait non pas seulement comparer aux résultats du CDM avec l'ancien système mais analyser si selon les matchs joués, le classement obtenu provoque des injustices. Pas évident de se prononcer ici au vu des screenshots proposés, vu qu'il n'y a pas le détail des matchs/résultats joués.
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 13 mai 2012, à 11:43:52
je suis d accord avec toi, mais le problème existe quand meme et est aggravé selon moi :
- avec l'ancien système, c est vrai que dans l'absolu l'ordre des matchs ou les circuits peuvent avoir une incidence sur les résultats, comme ca en aurait avec le nouveau système et n'importe quel système en fait. mais dans tous les cas, on joue quand meme contre tous les autres joueurs de sa poule, donc on a les memes chances de gagner certains matchs que les autres joueurs (je veux dire qu on peut potentiellement gagner contre chaque adversaire car on jouera forcément contre tout le monde), et surtout le fait de perdre ses 5 premiers matchs (peu importe contre qui) ne nous empeche pas de gagner les 10 suivants et donc de finir à une "bonne" place, ce qui reviendrait au même que gagner les 10 premiers et perdre les 5 suivants. bref, l'ordre des résultats n'a pas d incidence sur les matchs et les résultats futurs.
- avec le nouveau système, l'ordre des matchs a beaucoup plus d'importance car si tu perds tes 5 premiers matchs => tu seras forcément considéré comme un joueur faible => tu n affronteras que des joueurs faibles => même si tu les bats tous, tu gagneras peu de points => tu n auras aucune chance de remonter au classement. donc le résultat des premiers matchs a une énorme influence sur le reste de la poule, et c est un des points qui me posent problème  :-\

je repose donc une question qui me parait importante et à laquelle djo n'a pas répondu :
si on a une poule de 4 joueurs A, B, C et D, et on fait 2 matchs qui donnent les résultats suivants :
1) A bat B ; C bat D ;
2) A bat C ; B bat D ;
est ce que ca revient exactement au même classement (pour les points a priori oui, mais pour les points du classement final avec la moyenne?) que si on avait eu :
1) A bat C ; B bat D ;
2) A bat B ; C bat D ;
j ai pris un cas simple, mais la même question se pose avec + de joueurs et de matchs.
inutile de dire que si on obtient pas exactement la même chose, ton programme est à mettre direct à la poubelle en ce qui me concerne (ou alors à corriger en profondeur)  :-X
EDIT : j ai testé, apparemment ca revient au même, heureusement  ^-^

et surtout, à moins que j aie mal compris, djo prétend qu on peut avoir un classement fiable en faisant 12-15 matchs avec une poule unique de 40 joueurs voire +, alors que je trouve qu on n'a meme pas un classement fiable après avoir joué la moitié des joueurs d'une poule de 23  :P avec une plus grosse poule, le fait de jouer contre tel joueur et pas tel autre donnera encore plus d'aléatoire, avec un classement encore moins fiable selon moi  :-\

je suis d accord que ca aurait été mieux de voir les résultats des matchs (je peux uploader mon fichier si besoin), mais ca ne change pas grand chose car quels que soient les matchs joués, ils ont eu une incidence sur la suite. si on avait joué d autres matchs au début, ca aurait eu une autre incidence sur la suite. et moi ca me pose problème que les 3-4 premiers matchs (voire les 2 premiers) conditionnent toute la suite de la poule  >:( donc évidemment que selon les matchs joués, le classement obtenu provoque des injustices car si au début je gagne et que j échange certains matchs (genre mes défaites contre raphael et masshy // mes victoires contre harold et gatchan), à mon avis je peux très bien me retrouver top4 en me basant sur la meme poule de GP 2007! et je sais pas ce que tu en penses, mais etre 4ème ou 12ème, c est quand meme pas exactement la même chose je trouve  :P

alors pour la fiabilité du classement, je pense que djo s'est lui-même induit en erreur à cause de ses simulations simplistes dans lesquelles tous les résultats étaient prévisibles (genre A > B > C ... = B perd contre A mais gagne contre tous les autres) et ne comportaient aucune surprise / contre performance, alors qu il y en a quasi toujours quelques unes dans les poules du cdm.

je demande donc solennellement a djo de m'envoyer sa nouvelle version de fichier et de me dire combien de rondes sont pertinentes pour une poule de 18 joueurs et 23 joueurs (je suppose 8 rondes pour 18 et 10 rondes pour 23 ???): je ferai plusieurs simulations, dont d autres pour cette fameuse poule GP 2007, et on verra bien !
mais dans tous les cas, meme s'il y a des classements moins incohérents qu avec ma première simulation, ca n enlèvera pas le risque que ca se reproduise, et je ne suis personnellement pas prêt à courir un tel risque d'injustice  :P
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 13 mai 2012, à 16:00:41
après une petite vérif, je me suis aperçu que j avais apparemment la bonne version du fichier (du moins il a la bonne formule (pts*moy²)^0,5 ) et qu il fallait juste cliquer sur le bouton GO vert pour générer les tableaux des rencontres et des résultats (je les ai inclus dans le post de ma 1ère simulation) ::)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 13 mai 2012, à 17:26:48
j ai fait une 2ème simulation, toujours en encodant les résultats de la poule GP 2007, et je suis littéralement mort de rire ;D
je donne ma parole d honneur que c est ma 2ème simulation, que je n ai pas cherché à bidouiller les résultats, c est vraiment une tentative au pif qui (comme je m y attendais) m a donné des résultats... totalement différents de la première simulation  :o :-X :P ::)

j avais mis 15 matchs, mais au final c était trop donc j ai remis 12 manuellement , notamment pour pouvoir générer les tableaux des résultats et des rencontres (j ai enlevé les scores de la 12ème journée à la main). le tableau de la 12ème journée dans SUMMARY POULES était un peu buggé (il n était pas classé correctement), donc je l ai aussi trié à la main (enfin plutot avec outils -> trier...)
je vais tout récapituler en remettant les captures d écran après 9 - 10 - 11 journées. attention, ca pique  :plume:

rappel du vrai classement de cette poule :

(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/test_gp2007-original.PNG)

et voici ce que ca a donné comme classements :

(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-9.PNG)(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-10.PNG)(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-11.PNG)

les scores
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-scores.PNG)

le calendrier des matchs
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-rank.PNG)

analyse
On constate que je suis top3-4, au lieu de 7ème  O0 j'avoue que finalement ce système belge est vraiment très fiable pour le top4 :D

on constate aussi que raphael est à la limite de la qualif  :o
par contre bab se qualifie 14ème alors qu il a fini 17ème en vrai), tout ça parce que l'aléatoire des rencontres lui a fait affronter d'autres joueurs pas top qu il a pu battre.
geo perd des places, payraud et roach en gagnent... bref pas mal de différences quand meme...

sinon, pourquoi mario est devant geo alors qu ils ont quasi le meme bilan (sauf 1 victoire de + pour geo alors que mario a fait un nul)? je suppose que la réponse (comme pour beaucoup d autres questions, genre "pourquoi el nico est devant gatchan alors qu ils ont le meme bilan?") est "parce que le programme l'a calculé comme ça"  :-X

bref, si ces 2 tests ne sont pas une preuve de la totale imprévisibilité / absence de fiabilité / volatilité du fichier de djo, alors je ne sais pas ce que c est  :-X
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Alicia Kart le 13 mai 2012, à 21:00:50
Euh, t'es sûr de tes classements ? Pourquoi Olive est-il 11ème après 9 journées alors que son nombre de points ne lui permet en réalité de n'être que 19ème ?
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 13 mai 2012, à 21:10:56
en effet, j avais pas vu que le tri automatique ne marchait pas  ::)
d un coté ca me rassure un peu  :P je vais corriger ca en retriant les scores
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Flo233 le 13 mai 2012, à 21:23:29
sinon comment sont départagées les égalités ?
J11 Narnet et flo233 par exemple
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 13 mai 2012, à 22:19:41
je ne sais pas trop, peut etre goal average?

mais la réponse se trouve peut etre ici ::)
http://fvde.ch/arbitrage/dt2/doc/Livre_arbitre_2.pdf
j ai survolé et à mon avis ca risque d etre super mega chaud à reproduire (pour éviter de rejouer plusieurs fois contre le meme joueur)  :-X :P :-\

PS : j ai finalement pu rajouter le détails des scores et l'ordre des matchs pour ma première simulation (cf post page 4)
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 13 mai 2012, à 23:16:01
quand je te démontre que ca ne marche pas, tu dis "en fait ca revient au meme que si on avait fait 2 poules" : dans ce cas, si ca revient vraiment à la meme chose que faire 2 poules niveau fiabilité des résultats, où est l'intérêt de ton système, à part raccourcir la durée des poules
Je pense que c'est une très bonne raison et même la raison principale! Est-ce une bonne raison? à voir avec le nombre de participants

de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!
Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous. Soit donc la même chose que pour le SB. Mais dans les 2 cas (SB ou 2 poules) on peut contourner le fait en considérant un dernier joueur imaginaire avec un niveau d'ultra débutant!

et le fait que tu tentes encore de dire qu il n y a pas de problème te fait perdre pas mal de crédibilité à mes yeux : je ne sais pas si tu cherches une forme de reconnaissance ou dieu sait quoi, mais pour moi c est toi qui t enfonces dans l'aveuglement, pas moi !  :plume:
Des problèmes il y en a tout comme le système de 2 poules où je te le rappelle on n'affronte pas tout le monde non plus, la moitié des joueurs pour être précis. La différence se fait au niveau des adversaires : puisque dans le SB on affronte bien plus de gens de son niveau que dans le système de 2 poules il est logique de supposer que les résultats manquants seront moins à même de modifier le classement dans le SB qu'avec 2 poules. Et c'est d'autant plus vrai pour le top 8!

Alors tu me fais ensuite des démonstrations du SB où tu compares les résultats de 11 matchs avec les résultats d'une poule complète de 22 matchs. Tu t'attends donc à tort à avoir tout le temps le même classement. Mais je te dirais qu'il y a autant de classements que de tirage de matchs tout comme des tirages de 2 poules différent donneraient aussi d'autres classements surtout avec comme ici des résultats avec bcp de contre-perf.

Dans ton dernier exemple, tu utilises encore une vieille version mais soit le nouveau classement n'invertirait que quelques places : En terme de points, cela se joue à pas grand chose entre le 3ème et le 6ème
1   100   Neo
2   91   Harold
3   80   Clbrun
4   79   El Nico
5   78   Gatchan
6   78   Kartie
7   75   Mario
8   74   Geo
9   67   KVD
10   61   Scoub
11   60   Payraud
12   59   Masshy +1
13   58   Roach -1
14   55   Franck +1
15   54   Bab -1
16   52   Raphael
17   51   Brard
18   47   Olive
19   46   Al1
20   36   Narnet +1
20   36   Flo233 +1
22   36   FF -2
23   29   Enguerran
24   9   ZZGrosNul

Mais au final ce qui est intéressant c'est de regarder la feuille de score. Et au vu des matchs ta 3ème place est bien méritée, rien à dire là-dessus même si cela se joue à pas grand chose!
Et avec les changements ci-dessus les autres places tiennent aussi la route!
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-scores.PNG)
 
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 14 mai 2012, à 00:17:28
je fais vite, je repondrai au reste une autre fois si besoin...

de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!
Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous. Soit donc la même chose que pour le SB. Mais dans les 2 cas (SB ou 2 poules) on peut contourner le fait en considérant un dernier joueur imaginaire avec un niveau d'ultra débutant!
désolé, mais tu as tort : si on est un nombre pair, pas de problème de joueur exempté. par contre, si on est un nombre impair :

- avec l'ancien système, chaque joueur est exempté une seule fois, pas zéro ni 2, car être exempté revient à jouer un match contre un joueur virtuel (nombre pair). je te laisse vérifier mon programme et tous les fichiers détaillés des cdm, et tu verras que dans une meme poule, tous les joueurs sont traités équitablement pour être exemptés une fois.
ensuite, si une poule est impaire et l'autre paire, on peut faire un retraitement pour en tenir compte (comme en 2005, 2009, et surement d autres), genre en donnant une victoire gratos de + pour ceux de la poule la moins nombreuse. mais dans tous les cas, dans chaque poule, les exemptions n ont pas de conséquence sur la qualif car tous les joueurs d une meme poule sont exemptés le meme nombre de fois (0 ou 1).

- avec ton système, certains joueurs seront exemptés une fois (voire plusieurs), et d autres ne seront jamais exemptés. ca vient du fait qu on ne joue pas autant de matchs que le nombre d adversaire de sa poule (éventuellement unique) : genre si on est 23 et qu on fait 10 matchs, alors forcément il y aura 10 exemptions, donc par exemple 10 joueurs exemptés une fois et 13 joueurs jamais exemptés, ce qui crée des inégalités parmi les joueurs d'une même poule (unique par exemple). CQFD >:D
rien que cet aspect et la possibilité, voire la quasi certitude, qu un joueur soit exempté plusieurs fois rendent ton programme inutilisable selon moi.  :plume:



tu dis que ma place est méritée, mais je ne sais pas si je mérite + ma place de 3ème que el nico : par exemple, je n ai affronté que 8 des 10 premiers, et lui en a affronté 9... et vu comme el nico est proche de mon score (177,7 contre 177,2), si mario avait battu kartie au lieu de perdre 39-36, il aurait valu plus de points, et donc le différentiel de points entre el nico (qui a battu mario) et moi (qui ai fait match nul) aurait surement été suffisant pour que el nico me passe devant, et cela aurait été dû non pas à mes victoires/ nuls/ défaites comparées à celles d'el nico, mais aux résultats d'autres joueurs  :o c'est totalement chaotique!  :D
et puis je suis aussi arrivé à cette 3ème place car le tirage aléatoire m a fait éviter certaines de mes bêtes noires... tu vas me dire dire "avec l'ancien système, ca aurait pu revenir au même si tu étais tombé dans l'autre poule que tes betes noires", mais dans ce cas les autres joueurs de ma poule avec qui je luttais n auraient pas du les affronter non plus... là il y a des joueurs que j ai affrontés mais pas el nico (karel, franck) ou l'inverse (geo, scoub, masshy, bab), donc comment veux tu dire que ca revient au même que s'ils avaient été dans l'autre poule alors que certains joueurs de "ma poule" (qui ont globalement joué contre les memes adversaires que moi) les ont affrontés? :P
sinon, pourquoi gatchan est derrière el nico, alors qu ils ont autant de victoires et de défaites l'un que l'autre? peut etre parce que ton programme a pénalisé gatchan en le faisant affronter (et battre) masshy, bab et KVD au lieu de roach, scoub et mario (que el nico a battus), ce qui lui a rapporté moins de points que les victoires qu a pu obtenir el nico (car roach > bab, scoub > masshy, mario > KVD)? si oui, je pense que tu peux admettre que ton top4 est un peu injuste car ce n est pas de la faute de gatchan si ton programme l'a empeché de jouer contre de meilleurs joueurs!  >:( et si tu veux, tu peux aussi dire pourquoi kartie est derrière gatchan et el nico, qui a aussi le meme nombre de victoires qu eux  :plume:

Pour le reste, je suis toujours en total désaccord avec toi car il y a de vraies grandes différences entre les 2 systèmes :
- ton système marcherait s il n y avait pas d exploits/ contre perfs possibles, ce que tu supposais dans tes simulations simplistes avec les lettres. mais dans un vrai cdm, si A bat B et que B bat C, alors ca ne veut pas dire que A va forcément battre C. donc en empechant C de jouer contre A, tu le prives d une chance de faire une perf qui lui permettrait de gagner des points !
- dans l'ancien système, peu importe que tu gagnes ou perdes tes premiers matchs, ca n a aucune influence sur la suite et ca ne t empechera pas de jouer contre tout le monde au final, donc d'avoir les mêmes chances que tout le monde de marquer des points contre tous les adversaires. avec ton système, suivant si tu gagnes ou perds tes premiers matchs, ca influera sur les adversaires que tu rencontreras après, et ca peut t empecher de remonter si tu es mal parti.
- pour moi on ne peut pas comparer objectivement les classements de joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires : dans l'ancien système, le classement dépend uniquement de tes résultats contre les mêmes joueurs que tous ceux de ta poule ont aussi affrontés (totalement objectif et légitime donc), alors qu avec ton système le classement dépend en partie de tes résultats mais aussi beaucoup de qui tu as affronté ou pas, et meme de quand tu as affronté ces joueurs : meme si c est contre les memes adversaires, ca n a pas les memes conséquences de perdre 2 fois au début au lieu de 2 fois à la fin, ou meme une fois au debut et une fois à la fin, car ca modifie grandement contre qui tu joueras ensuite... il y a donc une très grande part de hasard pour savoir contre qui tu joueras et les conséquences que chaque résultat aura sur qui tu affronteras après, et ainsi de suite. c'est vraiment un effet boule de neige qui peut soit t enfoncer, soit t aider, selon le hasard des rencontres  :-X

bref, il y a tellement de paramètres que tu refuses de prendre en compte ou que tu n arrives pas à gérer que ca crée de vraies injustices dans le classement final, et ces injustices me dérangent vraiment ENORMEMENT  :(

PS: pas mal la dernière version corrigée de ton programme, FF se retrouve derrière flo233, surement à cause des victoires fictives contre le joueur virtuel  ;D
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Flo233 le 14 mai 2012, à 01:08:26
PS: pas mal la dernière version corrigée de ton programme, FF se retrouve derrière flo233, surement à cause des victoires fictives contre le joueur virtuel  ;D
Rencontré 3 fois si je comprends bien (Ronde 5/10/11)
soit seulement 8 matchs réellement joué de quoi ravir les nouveaux  :-X
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Alicia Kart le 14 mai 2012, à 01:47:14
Apparemment oui... comment diable peux-tu être exempté 2 fois de suite ? ???
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 14 mai 2012, à 01:55:51
Vous êtes hypocrites, car rencontrer Tiftif revient à affronter un joueur fictif.

Donc on peut très bien aussi être exempté deux fois avec le système classique à deux poules ::)
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: tif le 14 mai 2012, à 01:59:00
de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!
Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous.

Mais si tous, vu que tout le monde s'affronte dans un système a deux poules contrairement au système belge.

En ce qui concerne le côté aléatoire du système a deux poules (on n'affronte pas une moitié des joueurs, calendrier qui influe sur les résultats), j'aimerais apporter de l'eau au moulin suisse. Oui cet aspect aléatoire existe, mais au contraire du système belge, les joueurs en ont une certaine maîtrise car, affrontant tout le monde et connaissant plus ou moins la valeur de ses adversaires par rapport a la sienne, ils peuvent se préparer mentalement a appréhender chacun de leurs matches d'une façon ou d'une autre et une bourde contre un noob est rattrapable pour peu qu'on ait le mental pour chercher les victoires nécessaires ensuite. C'est de gestion mentale, indissociable du concept de compétition, qu'on parle ici : celui qui maîtrise le mieux cet aspect peut surmonter le léger côté aléatoire d'un système impliquant un calendrier formé a l'avance. En bref, ce côté aléatoire est très loin d'être rédhibitoire car très largement compensé par le fait qu'il s'agisse d'un facteur "de mérite" a maîtriser.

On peut pas vraiment en dire autant du système belge où un mauvais tirage d'entrée peut être fatal, même pour un assez bon joueur. Dans ce cas, les moyens de se rattraper sont vraiment peu clairs vu qu'a partir de la, les victoires n'ont plus la même valeur selon l'adversaire et je comprends qu'on puisse se décourager de voir que deux victoires de suite, quand bien même elles soient contre Adrien Garreau et Tif, te font gagner trois pauvres places au fond du classement. Cerise sur le gâteau : dans le même temps, il est possible de gagner une place avec une défaite dans le top 8 (ca m'est arrivé au Battle de l'ODB, j'avais atteint la huitième place après l'avant-dernière journée et je flippais de la perdre immédiatement en cas de défaite contre Géo a la dernière journée, mais apparemment j'avais tort de m'inquiéter vu que malgré ma défaite, non seulement je suis resté dans le top 8, mais en plus j'ai même gagné une place en finissant septième de la poule ???

Bref le côté aléatoire du système belge n'est absolument pas du même niveau que celui du système classique, vu que les joueurs ne le maîtrise presque pas en cas de coup dur (et inversement, dans le cas d'un bon tirage et d'une bonne série, un joueur moyen, voire faible peut se retrouver rapidement dans le wagon de la qualif' et y rester vu que le système récompense grassement ceux qui sont déja en haut ::))

Le seul avantage reste celui du raccourcissement des phases de poules, mais comme Cédric, je le trouve grandement insuffisant vu les défauts pré-cités.

Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 14 mai 2012, à 02:27:53
Pardon, je corrige:

Rencontrer Tiftif revient à affronter un joueur fictiftif. ::)
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 14 mai 2012, à 09:52:52
quand je te démontre que ca ne marche pas, tu dis "en fait ca revient au meme que si on avait fait 2 poules" : dans ce cas, si ca revient vraiment à la meme chose que faire 2 poules niveau fiabilité des résultats, où est l'intérêt de ton système, à part raccourcir la durée des poules
Je pense que c'est une très bonne raison et même la raison principale!

C'est une blague? Ça fait 2/3 ans que tu nous dit que le principal avantage est de faire en sorte que chacun affronte des joueurs déterminés par les résultats au fil des matches.

Si l'intérêt principal de ce système est de réduire les poules, dans ce cas autant prendre un autre système qui en réduit la durée mais ne comportera pas une telle part d'aléatoire et qu'on maîtrise aussi mal.
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: salimalikoum le 14 mai 2012, à 10:35:11
mon pauvre Djo, 2 présidents contre toi mais Mr Météo avec toi, tout est possible, d'autant que Roger est de retour vers le futur  :D

Perso, à l'open Belge, j'avais perdu mes 2-3premiers gp mais j'ai pu remonter trankilou juskà perdre un match décisif contre Djo et ne pas me qualifier finalement, ce qui était mérité, (défaite contre des gros noobs) et l'exemple du mec qui perd 5fois de suite et qui est considéré comme un noob, ben oui, l'ordi a raison, c'est que c'est une méga quiche qui devrait même être reconduit à la frontière du cdm.

En terme d'aléatoire, le sb est plus fiable que l'ancien, c évident, penchez-vous sur les failles de l'ancien, ms le joueur fictif, ça peut pas être une moyenne pondérée, en gros, le mec exempt, on lui file le nb de points pris en moyenne et faisons-la évoluer.

Mais sinon, comment on fait si tiftif rencontre le joueur fictif? on donne les 2manettes à tif?
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 14 mai 2012, à 11:03:07
En terme d'aléatoire, le sb est plus fiable que l'ancien, c évident, penchez-vous sur les failles de l'ancien

Euh, alors là, je veux bien que tu développes, car je ne vois pas du tout où se situe l'aléatoire dans l'ancien système. ???
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: noctambule le 14 mai 2012, à 11:26:36
j'ai pas le temps de réagir longuement. juste tachez d'etre un peu plus mesurés dans vos propos, pour pas que ca sombre dans un fight ss consistance. oubliez pas qu'au final, on veut tous la meme chose : un beau, grand cdm ou tout le monde y trouve son compte ;)

après y'a forcément les critères de chacun qui rentrent en jeu, d'ou l'idée d'écouter toutes les parties et de rester objectif.

donc le programme donne des résultats un peu farfelus à ce que je lis (pas eu le temps d'analyser les stats..). refaisons une simu en considérant les joueurs de la première moitié de classement comme chapeau 1, et faisons jouer le 1er match contre la 2e moitié.

après je suis d'accord avec salim sur un point : un mec qui perd ses 3 premiers matchs dans une telle simulation ne mérite pas d'etre qualifié. oubliez pas qu'on rencontre des mecs de meme niveau, donc le 3 match opposerait 2 mecs ayant perdu leur 2 premiers matchs. le perdant de ce match est un mec au niveau limité, faut en etre conscient, et sa qualif, s'il l'obtient malgré tout, doit se jouer sur le fil du rasoir.
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: salimalikoum le 14 mai 2012, à 11:41:49
Je disais ça pour partager un peu de votre mauvaise foi, même si tant qu'y'aura Camillo, (mr give up to be or not give up), des trucages de géo, harold ou autre tete de serie sur la fin...sans parler des items... il y aura tjs une part d'aléatoire non-négociable  ;D
 Mais bon, vous dites des trucs qui sont qd-mm souvent irritants. A un moment donné, si on a pas d'arguments authentiques, pas besoin de les truquer sinon on avance pas. Mais bon, vous, vous prétendez ressentir la même chose (en tt k, Raphael) donc, à un moment donné, faut mettre carte sur table, les qualités et défaut des deux systèmes et savoir qu'est-ce qu'on veut comm systeme, non pas belge ou ancien, ms  les conditions, ambiances ds lesquelles jouer le tournoi. Le classement n'est pas un argument, la fiabilité du systeme n'est pas du tout remise en cause, c'est d'ailleurs incroyable que vs soyez obligés de remettre en cause des trucs sans intéret, un mec qui perd ses 2-3 premiers matchs, il est mauvais et l'ordi a raison de le penser et si le mec a un certain niveau, il aura largement moyen de se rattrapper, ça m'est par ailleurs arrivé à l'open Belgique!

Le seul inconvénient pour le sb, c'est le joueur fictif si nombre paire, si tiftif le joue, ça n'aura plus aucun sens!
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Flo233 le 14 mai 2012, à 11:50:42
Perdre les 3 premiers matchs est possible pour (presque ) n'importe quel joueur
il suffit que le tirage au sort determine des match comme
Neo-Sami; Harold-KVD; Geo-Mario; Scoub-Gatchan en J1 qu'il se fasse rencontré les perdants en J2 puis en J3
certes c'est un cas extreme mais pas impossible
Salim le 2eme joueur fictif n'est present que si le nombre de joueurs est impair
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: salimalikoum le 14 mai 2012, à 11:58:54
c tiré par les cheveux, je viens de calculer cette proba affolante, à savoir 4 matchs sur 30 (si on est 60) ou seuls les gros se rencontrent plus en j2, que les 4 se rencontrent à nouveau puis que les deux derniers loosers se rencontrent, ça fait une proba d'1/plusieurs centaines de millions, comme un tirage au loto...

Finalement, c'est surtout Géo qui voit juste, le truc, c'est qu'on change vraiment de systeme et pour vous qui partcipez depuis dix ans, ça doit faire bizarre et merite  des verifications, ce que vs faites bien, ms remarquez qu'il n'y a pas de plainte de la part de tt ceux qui ont véécu l'open belge, l'exception à la régle étant Mario  8). Le sb permet d match plus court et d match moins soporiphiques avec je l'accorde, qq ombres  ( le joueur fictif est penible a gerer, ptet une moyenne d points du joueur a la place, non  ???  :-[ )  au classement bien plus legeres que vous le suggerez et corrigeables avec d barrages qui sont ptet un atout cette année au vu de l’affluence!

Comme Harold le dit, on veut tous un super cdm etbattre sami oui Néo, mais on fait comment? on va pas continuer a se convaincre les uns les autres, chacun ayant son opinion (a part tifounet l(influençable  >:( ). 
Titre: Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 14 mai 2012, à 12:03:00
Bref le côté aléatoire du système belge n'est absolument pas du même niveau que celui du système classique

On va donc utiliser la même méthode utilisée par Cedric pour démonter le système de 2 poules. Le test de Clbrun consistait donc à prendre les résultats exact du CDF2007 qui s'était joué sur une poule unique.

Pour pouvoir faire 2 poules on définit des niveaux (6=finaliste - 5=demi - 4=1/4 - 3=1/8 - 2 et 1)
6 : Neo, El-Nico
5 : Kartie, Harold
4 : Scoub, Gatchan, Geo, Clbrun
3 : Brard, Mario, Raph, Franck, Payraud, KVD, Masshy, Roach
2 : les 7 autres

Tu me fais le même test qui t'a permis d'affirmer que le système belge est inutilisable, aléatoire, tout ce que tu veux avec les 2 tirages de poules suivants :

Tirage 1 : Neo, Harold, Gatchan, Clbrun, Mario, Franck, Payraud, Roach, et 4 niveaux 2 (poule de 12)
Tirage 2 : Neo, Kartie, Geo, Clbrun, KVD, Masshy, Raph, Roach, et 3 niveaux 2 (poule de 11)

Si on prends ton cas :
Tirage 1 : 9V - 1N - 1D => 2ème de poule => sur 23 = 3 ou 4ème (et même 3ème car tu bats Kartie le 2ème de l'autre poule)
Tirage 2 : 5V - 5D => 5 ou 6ème => sur 23 = entre 9 et 12ème

Et encore j'ai été gentil, car au vu des pronos du CDF2007, Gatchan aurait pu être de valeur 5 à la place d'Harold. Ce qui t'aurait donné un encore plus mauvais tirage 2. :o

En conclusion tout ton baratin prouve en effet que le tirage des matchs dans le SB (et le nombre de tours joués) peut influencer les résultats mais le classement au vu des matchs joués reste lui juste, seuls les critères de départage changent. Et au final les mêmes mauvaises conclusions peuvent aussi être tirées pour le système de 2 poules.

On parle de préparation mentale, de calendrier plus prévisible qui permet de mieux appréhender la suite etc... Mais dans tous les systèmes, quoiqu'il arrive il faudra toujours une perf pour rattraper une contre-perf. Si dans le SB tu perds contre qqun de moins fort que toi et bien il faudra contre-balancer cela par une victoire contre un plus fort. Pareil avec 2 poules! En affrontant que la moitié des joueurs l'aléatoire du tirage reste le même : à même nombre de matchs, il y a tout une moitié de joueurs que l'on n'a pas pu affronté.

La différence : je l'ai déjà dit
Citer
Mais puisque dans le SB on affronte bien plus de gens de son niveau que dans le système de 2 poules il est logique de supposer que les résultats manquants seront moins à même de modifier le classement dans le SB qu'avec 2 poules. Et c'est d'autant plus vrai pour le top 8!

Ensuite il y a tous les autres points
* Nombre de tours libre (durée des poules libre) ... Oui Mario cela reste un des points les plus important ;)
* Affrontement des joueurs de son niveau
* Pas besoin de connaître le niveau des joueurs
* Fichier plus automatisé que l'actuel et donc plus facile d'utilisation
* Moins de possibilité de magouille puisque le tirage (et l'ordre des matchs) n'est pas connu à l'avance

Citer
sinon comment sont départagées les égalités ?
J11 Narnet et flo233 par exemple
En cas d'égalité parfaite sur tous les points : confrontation directe. S'il y a encore égalité alors règle de la mort subite : une MC1 ou Arene1

Citer
Rencontré 3 fois si je comprends bien (Ronde 5/10/11)
soit seulement 8 matchs réellement joué de quoi ravir les nouveaux
Ca c'est un réel problème, et si on se mets d'accord sur l'utilisation du SB, je modifierai ce point pour qu'on ne rencontre au maximum la même personne que 2 fois et s'il s'agit de la personne virtuelle, 1 fois maximum! Mais dans la dernière version du SB, le calcul a déjà été amélioré!


Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 14 mai 2012, à 12:11:59
Perdre les 3 premiers matchs est possible pour (presque ) n'importe quel joueur
il suffit que le tirage au sort determine des match comme
Neo-Sami; Harold-KVD; Geo-Mario; Scoub-Gatchan en J1 qu'il se fasse rencontré les perdants en J2 puis en J3
Le classement ne se fait qu'à la fin. Si une brute perd ses 3 premiers matchs cela n'aura aucune conséquence sur son classement pour autant qu'il perde ses matchs contre des joueurs plus fort que lui (Ce qui déjà ne peut arriver qu'au 8ème et avec un tirage monstrueusement défavorable et improbable : sur 40 joueurs (7/40)^4*(3/20)^2*1/10 = 1/473.876 ;D)! En 12 matchs s'il remporte ensuite tous ses autres matchs, avec 9V et 3D, la 4ème place lui est assurée pcq ses 9 victoires se feront d'abord sur 2 ou 3 joueurs débutants, puis 2 ou 3 joueurs moyen et enfin 3 ou 4 joueurs forts et que ses 3 défaites ont été sur 3 brutes! Et qu'au final, les points des 2 ou 3 joueurs débutants compteront ici comme des joueurs moyens (cfr moyenne corrigée)!
Si maintenant il fait une contre-perf dans ses 3 premiers matchs et bien pas de secret, il faudra une perf pour retrouver sa place logique dans le classement!

Pour rappel le tirage des matchs ne se fait uniquement avec le nombre de V-N-D (les points). La moyenne des adversaires n'intervient que pour le classement final!
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: salimalikoum le 14 mai 2012, à 12:26:07
c pas 1/381, faut que les autres gros perdent aussi, c'est largement plus que ça, tu peux le mettre au cube, cette proba  O0
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 14 mai 2012, à 14:37:46
je fais très vite :

- le système belge ne fait pas jouer contre des gens de son niveau, il fait jouer contre des gens qui ont autant de victoires/ défaites que soi, grosse nuance ! en théorie, c est censé correspondre, mais en pratique ce n est pas toujours le cas, comme le prouvent mes rencontres dans mes 2 simulations : avec une simulation, j ai le niveau d un top3 et avec l'autre d'un 11-12ème, alors qu on parle bien de moi qui suis censé ne pas etre schizophrène et avoir un seul niveau. par contre je ne suis pas un joueur régulier qu on peut précisément classer comme inférieur à X et supérieur à Y, et le programme de djo ne fonctionne pas bien vis à vis de cet aspect.

- pour un bon joueur, il est très possible de perdre ses 2 premiers matchs en rencontrant des brutes / bons. je suis d accord que perdre 3 matchs comme ca, ca devient beaucoup plus rare, mais c est quand meme plus fréquent qu une victoire au loto et ca ne veut pas forcément dire que le mec est mauvais et mérite de ne pas se qualifier !

- parfois (assez souvent meme) on ne perd pas parce qu on est vraiment moins bon, mais par manque de chance/ de résussite, genre les défaites 39-36 sur la mushroom qui sont fréquentes et peuvent arriver meme contre un joueur moins fort que soi. avant, c était déja chiant de perdre un match. mais le nouveau système, en + du fait de perdre un match, te pénalise encore + en te faisant rencontrer des gens qui valent moins de points et qui t'handicaperont pour le classement final corrigé avec la moyenne.

- quand djo continue de dire qu on n'a pas du tout besoin de connaitre le niveau des participants, alors qu il est absolument nécessaire de faire au moins 2 chapeaux (voire 4 avec les points fictifs temporaires, car perso j ai surement plus étudié la question que 90% des gens qui débattent sur ce forum :P ) pour la 1ere journée (sinon pourquoi les tournois d échecs, qui utilisent ce système depuis des dizaines d années, le feraient?), pour moi ca prouve que soit il est de mauvaise foi, soit il en fait une question d honneur personnel, soit il ne comprend pas toutes les données du problème (ce qui serait encore plus inquiétant).

- dans tous les cas il faut que le système ne fasse JAMAIS rejouer 2 fois contre la meme personne, que ce soit le joueur virtuel ou pas !

- explique moi avec ma 2eme simulation en quoi le classement el nico < gatchan < kartie (qui ont tous le meme nombre de victoires / défaites) est plus juste que si on avait eu gatchan < kartie < el nico ou n importe quelle autre combinaison?

donc djo, dans la mesure où je n aurais pas l occasion d affronter les memes joueurs suivant le résultat de mes (premiers) matchs et ceux des autres joueurs, est que tu es d accord pour dire que ton système engendre des inégalités dans les rencontres tirées au sort ?
alors que dans l'ancien système, quel que soit l'ordre des rencontres, dans une meme poule on est à égalité et on joue contre les memes adversaires?

selon moi le classement ne peut pas etre juste puisqu'il dépend beaucoup des matchs joués et de la valeur de nos adversaires, sachant que tout le monde n aura pas les memes chances de jouer contre les memes joueurs.

je suis un peu d accord pour ton histoire de tirage des 2 poules qui me donnaient 3-4 ou 9-12 selon la poule, je pourrais toujours dire "j aurais été mieux classé dans l'autre poule" mais au moins avec l'ancien système, ma place dans ma poule est légitime par rapport à tous mes concurrents dans cette poule et donc je ne peux pas dire "ce n est pas normal que je sois derrière X ou Y de ma poule"!
alors que dans le nouveau système mon classement par rapport à X ou Y n est pas légitime car meme si on est censé etre dans la meme poule (unique), on n a pas affronté les memes adversaires et là je pourrais contester en disant "ce n est pas normal que je sois derrière X car si j avais affronté X j aurais pu le battre / si j étais tombé contre Y le premier match tout aurait été différent / si Z avait gagné contre W, alors j aurais gagné plus de points donc j aurais été devant / etc"! c est ca qui me dérange et qui me fait dire que ton classement est moins légitime qu avec l'ancien système!

sinon j invite les autres habitués du forum à lire, étudier les 2 systèmes, peser les avantages et inconvénients de chacun, et donner leur avis, car je trouve un peu désolant qu un choix si important pour le déroulement du cdm génère si peu de réactions  :-\
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Narnet le 14 mai 2012, à 16:48:24
sinon j invite les autres habitués du forum à lire, étudier les 2 systèmes, peser les avantages et inconvénients de chacun, et donner leur avis, car je trouve un peu désolant qu un choix si important pour le déroulement du cdm génère si peu de réactions  :-\

Je suis en bonne partie d'accord avec toi (même si trop de pavés tuent le pavé ...)

Sinon, en ce qui concerne les têtes de série, pour rebondir un peu sur le message de Camillo, je pousserais encore + loin le principe des chapeaux, comme pour les éliminatoires d'un euro de foot par exemple.
S'il y a 6 poules de 8, tu fais 8 chapeaux de 6.

Hé bien, au CDM, avec 2 poules de 21, tu fais 21 poules de 2.
Les "finalistes" et les "demi-finalistes" sont bien séparés mais après, 4 potentiels quarts de finaliste dans le même chapeau (ou de même niveau, genre 4) puis 8 (à 1 ou 2 près) potentiels huitièmes de finalistes (niveau 3), c'est trop. Il y a des 3+, des 3- et des 3 tout courts. Il faudrait affiner davantage pour vraiment équilibrer les poules. Et là, je suis encore + pour un système à poules.

Et sinon, pourquoi ne pas supprimer les phases finales ?  ::). Une poule unique à 40, tout le monde joue le même nombre de matchs, pas d'histoire de pause à rallonge du au stress des play-offs et on a un champion "équitable"  ^-^

Edit : j'ai lu tous les messages du forum que je n'avais pas vu depuis 3 jours et ça m'a achevé, je n'ai plus envie de travailler ; mince mon gros paquet de Devoir Maison de 3ème  :-X.
Bon, tant pis, je vais aller manger dans les 3 paquets de chocolats/bonbons ramenés par les collègues partis en Angleterre la semaine dernière  :D :P
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 14 mai 2012, à 17:39:55
Ouais je crois qu'on n'est plus que 2 à suivre le débat :-X
J'ai pas trop le temps maintenant mais je préparerai une petite demo sur le thème
"Mon classement de poule est-il légitime par rapport à l'ensemble des joueurs du CDM"
En comparant les 4 systèmes que l'on connait (poule unique, SB, 2 poules et 4 poules) 8)

Car si je suis à 100% d'accord avec ta citation
Citer
au moins avec l'ancien système, ma place dans ma poule est légitime par rapport à tous mes concurrents dans cette poule et donc je ne peux pas dire "ce n est pas normal que je sois derrière X ou Y de ma poule"!
Tu oublies ensuite que l'on fusionne les 2 poules pour en faire un tableau final et que la notion de légitimité devient nettement moins triviale ;)

à suivre...

PS : Narnet tu pourrais calculer la probabilité de l’événement suivant : Que sur 40 joueurs dans le SB, les 8 meilleurs s'affrontent pour qu'ensuite dans les 20 perdants du premier tours, les 4 meilleurs restant s'affrontent et qu'enfin au 3ème tour dans les 10 qui ont perdu leur 2 matchs, les 2 meilleurs restant s'affrontent! En gros j'avais fait une approximation ((7/40)^4*(3/20)^2*1/10 = 1/473.876) mais je me suis surement planté :P
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 14 mai 2012, à 18:08:16
>>djo

tu n'as pas contredit ca, dois-je en déduire que tu l'admets enfin?
le système belge ne fait pas jouer contre des gens de son niveau, il fait jouer contre des gens qui ont autant de victoires/ défaites que soi, grosse nuance !

de plus, tu n as pas répondu à cette question :
- explique moi avec ma 2eme simulation en quoi le classement el nico < gatchan < kartie (qui ont tous le meme nombre de victoires / défaites) est plus juste que si on avait eu gatchan < kartie < el nico ou n importe quelle autre combinaison?

ni à celle-ci !
donc djo, dans la mesure où je n aurais pas l occasion d affronter les memes joueurs suivant le résultat de mes (premiers) matchs et ceux des autres joueurs, est que tu es d accord pour dire que ton système engendre des inégalités pour ce qui est des rencontres tirées au sort ?
alors que dans l'ancien système, quel que soit l'ordre des rencontres, dans une meme poule on est à égalité et on joue contre les memes adversaires!

pourtant je pense que ces affirmations/ questions sont intéressantes...



ensuite, tu as dit ca :
Tu oublies ensuite que l'on fusionne les 2 poules pour en faire un tableau final et que la notion de légitimité devient nettement moins triviale ;)
quand on établit le tableau des phases finales, on ne fusionne pas du tout 2 poules ??? on n'interclasse pas les mecs des 2 poules en partant de 1A ... 8A et 1B ... 8B pour faire un classement sur l'ensemble des 2 poules style 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2B 3B 2A 3A... 8A  ^-^
on fait juste se rencontrer 2 groupes de qualifiés, dont chaque joueur s est qualifié légitimement dans sa poule (un peu comme si il y avait une ligue pour l'est et une autre pour kartie l'ouest) et sans aucun rapport avec les joueurs de l'autre poule.
ca n a donc rien à voir avec une soi disant fusion de 2 poules et la légitimité des qualifiés reste toujours aussi triviale pour moi  ???

>>narnet
pour les probas, tu peux aller jusqu au top10 voire top12 si tu veux prendre en considération les bons joueurs qui se qualifient régulièrement et de manière légitime pour les phases finales, et pas uniquement le top8 des brutes...
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: tif le 14 mai 2012, à 19:01:02
Comme Harold le dit, on veut tous un super cdm etbattre sami oui Néo, mais on fait comment? on va pas continuer a se convaincre les uns les autres, chacun ayant son opinion (a part tifounet l(influençable  >:( ). 

Je ne pense pas que ce soit être influençable que de n'être pas retranché sur ses opinions de manière obtue et d'être capable de les remettre en question quand elles sont mises a mal par un raisonnement argumenté au lieu de répondre par des attaques personnelles (c.f : post de Camillo).

On va donc utiliser la même méthode utilisée par Cedric pour démonter le système de 2 poules. Le test de Clbrun consistait donc à prendre les résultats exact du CDF2007 qui s'était joué sur une poule unique.

Pour pouvoir faire 2 poules on définit des niveaux (6=finaliste - 5=demi - 4=1/4 - 3=1/8 - 2 et 1)
6 : Neo, El-Nico
5 : Kartie, Harold
4 : Scoub, Gatchan, Geo, Clbrun
3 : Brard, Mario, Raph, Franck, Payraud, KVD, Masshy, Roach
2 : les 7 autres

Tu me fais le même test qui t'a permis d'affirmer que le système belge est inutilisable, aléatoire, tout ce que tu veux avec les 2 tirages de poules suivants :

Tirage 1 : Neo, Harold, Gatchan, Clbrun, Mario, Franck, Payraud, Roach, et 4 niveaux 2 (poule de 12)
Tirage 2 : Neo, Harold, Geo, Clbrun, KVD, Masshy, Raph, Roach, et 3 niveaux 2 (poule de 11)

Si on prends ton cas :
Tirage 1 : 9V - 1N - 1D => 2ème de poule => sur 23 = 3 ou 4ème (et même 3ème car tu bats Kartie le 2ème de l'autre poule)
Tirage 2 : 5V - 5D => 5 ou 6ème => sur 23 = entre 9 et 12ème

Et encore j'ai été gentil, car au vu des pronos du CDF2007, Gatchan aurait pu être de valeur 5 à la place d'Harold. Ce qui t'aurait donné un encore plus mauvais tirage 2. :o

En conclusion tout ton baratin prouve en effet que le tirage des matchs dans le SB (et le nombre de tours joués) peut influencer les résultats mais le classement au vu des matchs joués reste lui juste, seuls les critères de départage changent. Et au final les mêmes mauvaises conclusions peuvent aussi être tirées pour le système de 2 poules.

On parle de préparation mentale, de calendrier plus prévisible qui permet de mieux appréhender la suite etc... Mais dans tous les systèmes, quoiqu'il arrive il faudra toujours une perf pour rattraper une contre-perf. Si dans le SB tu perds contre qqun de moins fort que toi et bien il faudra contre-balancer cela par une victoire contre un plus fort. Pareil avec 2 poules! En affrontant que la moitié des joueurs l'aléatoire du tirage reste le même : à même nombre de matchs, il y a tout une moitié de joueurs que l'on n'a pas pu affronté.

La seule différence étant que le système a tendance a maintenir au fond du classement les joueurs faisant des contre-performances et a ainsi les condamner a une grosse série de victoires (pas forcément évident, même avec uniquement des adversaires battables, par exemple en MR, perdre deux manches et faire un nul contre Elie ou Tif, ça peut arriver avec une CI1 et une MC2 dans la liste des courses). C'est ça que je trouve rédhibitoire, surtout si on fait une poule unique de 40, les retours vers le haut du classement me semblent alors encore plus compliqués a réaliser (impression d'un mec qui n'a aucune connaissance sur Excel, si tu me montres que ton programme gère un tel nombre de participants aussi bien qu'une vingtaine comme a l'ODB, je suis prêt a te croire).
Par opposition, une contre-perf' dans le système classique est in the absolute immédiatement rattrapable, puisque toutes les victoires ont la même valeur. C'est un gros avantage, a mon sens, du système de poule classique par rapport au système belge. Après je reconnais que ce dernier a l'avantage certain d'être souple au niveau du nombre de journées, mais a mes yeux, il ne sera pas convaincant a moins d'améliorer le programme de sorte qu'il rende les contre-perf' contre les moins bien classés moins rédhibitoires, surtout en ce qui concerne les matches nuls (in the absolute je comprends que deux défaites contre des mal classés plombe un parcours). Mais vu que je suis un béotien en ce qui concerne Excel (je n'y Excel pas disons ::)), j'attends un minimum de clarté dans tes démonstrations ;)
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: noctambule le 14 mai 2012, à 19:10:30
1) je suis ce débat avec bcp d'attention, comme d'autres. je n'ai pas le temps d'intervenir autant que vous.

2) j'ai admis le fait qu'il fallait mieux faire au moins 2 groupes de niveau. pour moi c'est une des solutions à l'aléatoire des résultats en fonction des journées. par ailleurs, ca rend légitime l'idée qu'un mec qui perd 3x ne pourra pas être considérer comme bon ; si on fait 2 chapeaux, un "bon" rencontrera un moins fort. s'il fait une contre perf, il rencontrera le perdant d'un autre match "bon" "moins bon".

2 choses l'une :
- il rencontre un "moins bon" qui a perdu son 1er match. s'il perd, c'est une 2e contre perf.
- il rencontre 1 bon qui a contre performé (ca se dit ? ::) ) comme lui. effectivement le perdant de ce match peut avoir 2 défaites lors des 2 1ères journées.

3e match : la probabilité de rencontrer un bon est très faible avec les chapeaux du début. donc on part du postulat qu'il rencontre encore un faible. il s'agira donc soit d'une 2e contre perf, soit d'une 3e si le "bon" vient encore à perdre ce match.

conclusion : ce mec, à part à faire le phoeniscoub, galérera à se qualifier et ce sera normal ^-^ ca veut pas dire qu'il le fera pas, mais il aura intérêt à changer de niveau de jeu en tenant son rang :P pour moi, si tu es bon, tu peux pas enchaîner plein de défaites sachant que tu joueras majoritairement avec des mecs bien plus faibles que toi.
je trouve que ca met du piquant cette idée qu'un enchainement de défaite t'emmène bas dans le classement, car tu devras être capable de te scoublimer pour atteindre le haut de classement >:D

sans quoi, étant donné qu'on sera sans doute une quarantaine et qu'on fera au moins 15 matchs, c'est un peu facile de dire qu'on aura pas tous notre chance, sachant qu'on aura l'occasion d'affronter beaucoup de joueurs.
sur 15 matchs, la probabilité de ne pas avoir affronté les 4 mecs qui nous entourent au classement doit être assez faible, non ?
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Don Camillo le 14 mai 2012, à 20:27:11
Houla! :-\

camillo, tu sais que je te trouve super sympas comme personalité mais avec ta message tu as confirmé tout ce que je pense du debat actuel. tu ne prends pas les problemes qui clbrun a trouvé au serieux pour enfin ameliorer le s.b mais commence (selon moi) a faire des attaques personelles contre clbrun et le systeme actuel.

Je ne pense pas que ce soit être influençable que de n'être pas retranché sur ses opinions de manière obtue et d'être capable de les remettre en question quand elles sont mises a mal par un raisonnement argumenté au lieu de répondre par des attaques personnelles (c.f : post de Camillo).

Hey les mecs, c'était à prendre au second degré hein! Je ne pensais pas que ça pouvait être pris au sérieux. J'ai dis que j'en rajoutais juste histoire d'en rajouter, parce que j'avais envie de poster, raconter de la merde, etc... ;)
Après au fond le système à adopter moi je m'en fous. ;D Ce que je ne comprend pas par contre, c'est que ce ne soit pas le cas pour tout le monde. Vous êtes d'un sérieux hallucinant! :-X
Parce que bon, au fond, quelque soit le système, le mec qui joue bien va finir devant le mec qui joue moins bien, et c'est le principal. ::)
Bref vous êtes relous avec ces discussions.
Titre: Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 15 mai 2012, à 11:01:04
tu n'as pas contredit ca, dois-je en déduire que tu l'admets enfin?
le système belge ne fait pas jouer contre des gens de son niveau, il fait jouer contre des gens qui ont autant de victoires/ défaites que soi, grosse nuance !
Tu as à 100% raison :D
Mais bien sûr au plus tu avances dans les journées, au plus les gens qui ont autant de victoires/ défaites que toi sont du même niveau. Et je pense qu'après 5-6 journées c'est pour ainsi dire tout le temps le cas. Néanmoins affronter des gens bcp trop faible n'est pas pénalisant grâce à la moyenne corrigée. Je vais je pense faire un topic rien que là-dessus pcq même toi tu ne comprends pas le principe de cette moyenne corrigée :-X

de plus, tu n as pas répondu à cette question :
- explique moi avec ma 2eme simulation en quoi le classement el nico < gatchan < kartie (qui ont tous le meme nombre de victoires / défaites) est plus juste que si on avait eu gatchan < kartie < el nico ou n importe quelle autre combinaison?
En fait ces 3 là sont pour ainsi dire à égalité comme en témoigne les points gagnés sur une base 100 : 79-78-78. Donc pour la phase finale faut bien les mettre dans un ordre et quelque soit le critère choisit cela se jouera à pas grand chose! On aurait fait une 12ème journée (qui est le minimum envisagé pour le CDM) que cela aurait été plus clair et que tu serais pour ta part redescendu de ta 3ème place!

ni à celle-ci !
donc djo, dans la mesure où je n aurais pas l occasion d affronter les memes joueurs suivant le résultat de mes (premiers) matchs et ceux des autres joueurs, est que tu es d accord pour dire que ton système engendre des inégalités pour ce qui est des rencontres tirées au sort ?
alors que dans l'ancien système, quel que soit l'ordre des rencontres, dans une meme poule on est à égalité et on joue contre les memes adversaires!
Dans le système classique on est à 100% en commun avec la moitié des joueurs et à 0% en commun avec l'autre moitié (donc une moyenne de 50%). Avec le SB, cette mise en commun varie en fonction de la zone où tu te trouve:
Top player : +/-90% avec les joueurs à proximité dans le ranking
Mid player : +/-40% avec les joueurs à proximité dans le ranking
Newbie : +/-90% avec les joueurs à proximité dans le ranking


quand on établit le tableau des phases finales, on ne fusionne pas du tout 2 poules ??? on n'interclasse pas les mecs des 2 poules en partant de 1A ... 8A et 1B ... 8B pour faire un classement sur l'ensemble des 2 poules style 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2B 3B 2A 3A... 8A  ^-^
on fait juste se rencontrer 2 groupes de qualifiés, ca n a donc rien à voir avec une soi disant fusion de 2 poules et la légitimité des qualifiés reste toujours aussi triviale pour moi  ???
C'est une vision de l'esprit qui permet de comparer les résultats des 2 systèmes. Mais cela ne se base pas sur les points mais juste sur les places
Ceci est faux 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2B 3B 2A 3A... 8A
Ceci est juste 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2A 2B 3A 3B... 8B et donne le même tableau final :
1vs16 = 1Avs8B
2vs15 = 1Bvs8A
3vs14 = 2Avs7B
...
7vs10 = 4Avs5B
8vs9 = 4Bvs5A
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 15 mai 2012, à 11:12:02
Sinon j ai une question :
Comment le SB augmente t il le fun ?
Si j ai bien compris un gars qui contre perf tout le temps ne rencontrera pas un gars qui perf tout le temps ?
Il y a déjà le suspens pour connaître son prochain adversaire! Car quand on valide une journée, le programme fait plein d'opérations, cela clignote dans tous les sens tel un roulement de tambour et hop la prochaine journée s'affiche. Ensuite les matchs sont programmés sur les TVs dans l'ordre du classement. Donc on aura les têtes d'affiche sur les premières et une newbie zone au bout de la salle. En fonction de où on joue on a déjà une idée de comment se passe son tournoi. Je peux te dire que quand tu te retrouves dans les petites TVs, tu pars le couteau entre les dents pour quitter cette zone ;D
Et puis le fun c'est bien sûr après quelques tours de ne rencontrer en grande partie des gens de son niveau sans exclure des rencontres plus exotiques!

Sinon j ai un truc qui me trotte dans la tete depuis un bail: quand un mec gagne 3-0 pourquoi on doit jouer la 4eme manche ? Au tennis on joue pas les 5 set si le mec a gagné les 3premiers. Je trouve que c est du king making a fond qui ne soigne pas le goal average de maniere generale mais celui des plus fort puisque statistiquement les plus fort gagneront plus ce 4eme pour les raisons qu on connait...
Au niveau du SB, les points gagnés ne comptent qu'en cas d'égalité puisque le second critère reste la moyenne des adversaires! Donc à ce niveau cela revient plus comme au tennis, la victoire est le critère le plus important!
Titre: Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 15 mai 2012, à 12:52:10
...
Je vais je pense faire un topic rien que là-dessus pcq même toi tu ne comprends pas le principe de cette moyenne corrigée :-X
j admets qu au début certains trucs restaient flous, mais je pense maintenant avoir assez bien compris tout le système.
mais il faudrait en effet savoir précisément à quoi correspond la moyenne (buchholz, ou autre?) et comment tu la corriges.

En fait ces 3 là sont pour ainsi dire à égalité comme en témoigne les points gagnés sur une base 100 : 79-78-78. Donc pour la phase finale faut bien les mettre dans un ordre et quelque soit le critère choisit cela se jouera à pas grand chose!
le truc, c est qu avec l'ancien système, on sait pourquoi ils sont classés dans tel ou tel ordre : on a un nombre de points donné objectivement par les victoires/ nuls/ défaites, puis un goal average si besoin.
avec ton système, ils sont classés selon un total de points obscur calculé à partir d'un nombre de points donné objectivement par les victoires/ nuls/ défaites mais aussi d'une moyenne corrigée et dépendante des résultats des adversaires, et qui est en + difficilement prévisible et vérifiable.

On aurait fait une 12ème journée (qui est le minimum envisagé pour le CDM) que cela aurait été plus clair et que tu serais pour ta part redescendu de ta 3ème place!
donc à chaque fois que le classement n est pas très clair, on fait une journée de + ? :D
et je croyais qu il ne fallait pas dépasser la moitié du nombre de joueurs (en l'occurrence 11 pour une poule de 23) ?
avec une 12ème journée, ca aurait peut etre été plus clair pour une partie du tableau, mais de nouveau moins clair pour une autre... et surtout j aurais pu perdre ma 3ème place en gagnant contre scoub si el nico gagnait contre un autre bon joueur qui rapportait plus de points que scoub :-X (je ne vois plus le tableau des scores depuis la pref), alors que perso je ne peux pas faire mieux que gagner :-\

Dans le système classique on est à 100% en commun avec la moitié des joueurs et à 0% en commun avec l'autre moitié (donc une moyenne de 50%). Avec le SB, cette mise en commun varie en fonction de la zone où tu te trouve:
Top player : +/-90% avec les joueurs à proximité dans le ranking
Mid player : +/-40% avec les joueurs à proximité dans le ranking
Newbie : +/-90% avec les joueurs à proximité dans le ranking
donc c est bien ce que je dis, en milieu de tableau, il n y a pas vraiment de comparaison des classements possible... et je trouve que ca craint  :-\

quand on établit le tableau des phases finales, on ne fusionne pas du tout 2 poules ??? on n'interclasse pas les mecs des 2 poules en partant de 1A ... 8A et 1B ... 8B pour faire un classement sur l'ensemble des 2 poules style 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2B 3B 2A 3A... 8A  ^-^
on fait juste se rencontrer 2 groupes de qualifiés, ca n a donc rien à voir avec une soi disant fusion de 2 poules et la légitimité des qualifiés reste toujours aussi triviale pour moi  ???
C'est une vision de l'esprit qui permet de comparer les résultats des 2 systèmes. Mais cela ne se base pas sur les points mais juste sur les places
Ceci est faux 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2B 3B 2A 3A... 8A
Ceci est juste 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2A 2B 3A 3B... 8B et donne le même tableau final :
1vs16 = 1Avs8B
2vs15 = 1Bvs8A
3vs14 = 2Avs7B
...
7vs10 = 4Avs5B
8vs9 = 4Bvs5A
Citer
donc en gros c est un concept sans objet qui ne sert à rien et dont on ne peut absolument rien déduire du tout ???

>>harold
moyennement d accord avec ce que tu dis...
je vais illustrer ce qui me fait chier avec un petit dialogue au vu de ma 1ere simulation :
- clbrun : oh la la, j ai un peu loosé sur mes premiers matchs, et du coup je n affronte que des mecs qui me rapporteront peu à la fin...
- système belge : c est ainsi, tu n avais qu à avoir un meilleur tirage au sort pour les 1ers matchs, ou les gagner !
- clbrun : mais putain, je peux me rattraper, faut juste que j affronte des mecs qui me rapportent + de points !
- système belge : que nenni, tu n affronteras que des joueurs qui ont 4 victoires et 4 défaites, car selon ton ratio de victoires/ défaites, tu n as pas le niveau pour affronter des mecs qui ont du 6/2
- clbrun : qu est ce que c est que ces conneries! je suis sur que si je joue contre les 14 autres mecs, je peux avoir facile 11 victoires et max 2 défaites! fais moi affronter gatchan ou harold, je peux les battre et regagner mon rang normal au lieu d etre 12ème!
- système : mes données indiquent que tu es indigne d affronter de telles brutes car elles sont de trop haut niveau pour toi selon les résultats des premiers matchs! tu affronteras "joe la demi quiche", ca devrait davantage etre de ton niveau ! désolé par avance si une victoire te ferait passer au mieux 10ème, alors qu une victoire contre harold te ferait gagner davantage de places.
- clbrun : tu te fous de ma gueule? amenez moi l'auteur de ce fichier de merde, il faut que je lui explique 2 ou 3 choses ::)

Sinon j ai une question :
Comment le SB augmente t il le fun ?
Si j ai bien compris un gars qui contre perf tout le temps ne rencontrera pas un gars qui perf tout le temps ?
Il y a déjà le suspens pour connaître son prochain adversaire! Car quand on valide une journée, le programme fait plein d'opérations, cela clignote dans tous les sens tel un roulement de tambour et hop la prochaine journée s'affiche. Ensuite les matchs sont programmés sur les TVs dans l'ordre du classement. Donc on aura les têtes d'affiche sur les premières et une newbie zone au bout de la salle. En fonction de où on joue on a déjà une idée de comment se passe son tournoi. Je peux te dire que quand tu te retrouves dans les petites TVs, tu pars le couteau entre les dents pour quitter cette zone ;D
lol trop fun le calendrier surprise et d avoir le tetes d affiche d un coté de la salle :D
avec l ancien système, tu pouvais aussi voir ton rang de classement (juste la place, sans les points)...
donc je ne trouve aucun ajout de fun dans tout ce que tu dis ??? mais je suppose que la notion de fun est subjective...

enfin, si on fait 15 match pour une poule de 40, je suppose que ca revient à peu près à la meme chose que faire 8-9 matchs pour une poule de 23... donc des classements avec très peu de matchs, donc très aléatoires selon moi !

désolé mais plus ca va, plus je suis contre ce système belge alors que j étais en "ballotage favorable avec des craintes" au debut  :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 15 mai 2012, à 14:44:22
Limiter le nombre de match à la moitié du nombre de joueurs est une règle qui à y réfléchir n'a pas bcp de sens du moins face à l'évolution du SB. Plus il y a de matchs, plus le classement sera affiné en commençant par les extrémités. Mais plus il y a de matchs, plus les derniers ont des probabilité de se re-rencontrer 2 fois


enfin, si on fait 15 match pour une poule de 40, je suppose que ca revient à peu près à la meme chose que faire 8-9 matchs pour une poule de 23...
Non, la qualité des résultats dépend essentiellement du nombre de tours, pas du nombre de joueurs!

Pour la double contre-performance du début si tu fais des tests avec le système de fichier tu verras que tu n'as aucune inquiétude à avoir en plus de 12 matchs et pour autant que tu perdes contre des gens plus forts ou de force égale! Je vais d'ailleurs t'envoyer la dernière version!
Titre: Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 15 mai 2012, à 18:27:04
j'ai pas le temps de réagir longuement. juste tachez d'etre un peu plus mesurés dans vos propos, pour pas que ca sombre dans un fight ss consistance.

J'avoue... ::)

si ca veut dire que le débat est mort d'avance, compte sur moi pour foutre la merde ! O0

Je me range avec Harold: ça va chier les mecs ! >:D

::) ::) ::) ;) ;D
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: noctambule le 15 mai 2012, à 23:25:39
j'étais sur que t'allais quoter ca ;D

c'est certain que sous entendre que ce pourquoi nous nous prenons la tete en ce moment est complètement vain est très habile de ta part :P tu remarqueras que dans mes posts sérieux, je suis tout à fait mesuré ^-^
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 16 mai 2012, à 07:49:25
Oh, c'était davantage pour détendre un peu l'atmosphère là, j'ai même viré la suite de ScouB de ma signature, j'aime pas vraiment ce "jeu" de petites piques mal placées à gauche à droite... ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 16 mai 2012, à 09:10:51
Je  sais pas vous mais ca me rappelle mes annees college lorsqu il y avait volley ou badminton.
Il y avait plein de terrain aligné et sur un match le perdant montait d un terrain et le perdant l inverse.
Le prof faisait partir les plus fort en bas et les mauvais (fille  ::) ) en haut
A la fin t etais noté !!!

Je crois que Kartie l'avait relevé aussi, ça y fait carrément penser ouais :D

Citer
Aie ! C est la que ca me derange !
Perso j ai rien contre tous tes calculs et je suis pour un peu de frais
Mais NA PAS rencontrer une brute et rester dans la newbie zone ou a la limite (vu mon niveau actuel  ::) ) ca me deprime d avance.

Jouer des match contre neo, sami, clbrun ou karel avec l espoir de percer et de leur fendre leur petit cul de god me motive je dois le dire un peu plus que la newbie zone perpetuelle. CONTRE Harold 100 fois plus  ;)

En gros pour moi, le coté FUN, le coté qui m interesse le plus donc n est pas mieux dans le sb.
Sinon niveau logistique of course ca dechire mais si tu n es pas la pour garantir la bonne marche du fichier ca me parait compliqué...

Inutile de dire que je plussoie de tout mon c½ur ce genre de témoignage :-*
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Alicia Kart le 16 mai 2012, à 18:56:00
Ces témoignages dans ce sens sont nécessaires en effet, car si ce sont les pros qui disent que ça les fait bander de poutrer les noobs en leur fendant leur petit cul, et que ça les déprime d'avance de n'affronter que des brutes... ben ça le fait moins. ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 16 mai 2012, à 19:57:55
désolé, je voulais me retenir mais j y arrive pas  :-[

Non, la qualité des résultats dépend essentiellement du nombre de tours, pas du nombre de joueurs!
FAUX, la qualité des résultats dépend du nombre de tours par rapport au nombre de joueurs ! c'est la proportion qui compte !

Pour la double contre-performance du début si tu fais des tests avec le système de fichier tu verras que tu n'as aucune inquiétude à avoir en plus de 12 matchs et pour autant que tu perdes contre des gens plus forts ou de force égale! Je vais d'ailleurs t'envoyer la dernière version!
je ne suis pas persuadé pour la justesse d'un classement au bout de seulement 12 matchs avec genre 45 participants...
et c est la partie soulignée qui me pose souci : avec l'ancien système c était déja problématique en soi de perdre un match qu on aurait pu/ dû gagner (car il fallait compenser en faisant un bon résultat contre un plus fort pour terminer à notre place "normale" du coup), mais avec le nouveau système tu es doublement pénalisé car une défaite contre un moins fort diminue tes chances de pouvoir affronter (je ne parle même pas de battre, mais simplement de jouer contre) un joueur plus fort! en fait ton système minimise les chances de se rattraper et maximise le risque de couler...  :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 16 mai 2012, à 23:38:20
Non, la qualité des résultats dépend essentiellement du nombre de tours, pas du nombre de joueurs!
FAUX, la qualité des résultats dépend du nombre de tours par rapport au nombre de joueurs ! c'est la proportion qui compte !
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J'ai bien dit "essentiellement"  ;D
En fait le top8 sera aussi rapidement atteint (en nombre de tours) à 40 qu'à 50. Enfin pas tout à fait, il faudra un tour de plus à 64 qu'à 32 car exponentiel!
à 64 : 2^6 => 6 tours pour avoir une seule personne avec le max de victoires
à 32 : 2^5 => 5 tours pour avoir une seule personne avec le max de victoires
Ensuite pour les autres places c'est environ 1 place assurée par tour => à 64 idéalement 13 tours pour avoir le top8!

Pour ton deuxième point, si tu perds contre qqun de plus faible alors souviens toi de la règle : il faut une perf pour rattraper une contre-perf (pour le classement final)!

Il faut savoir qu'à l'ODB, on avait fait l'erreur de faire les classements intermédiaires déjà avec la combinaison Pts*Moy ce qui fait qu'en effet une contre-performance te ralentissait grandement dans la remontée (tu ne marquais pas de Pts et ta Moy descendait pour ensuite avoir un Moy qui restait faible)! Au final ça n'a pas trop pesé pour l'ODB mais ça été corrigé depuis pour que les classements intermédiaires ne se basent uniquement sur les points gagnés pour ne pas rester scotché dans le fond du classement! La remontée vers les top player se fait alors généralement grâce à 2 victoires d'affilées!

 
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 17 mai 2012, à 00:30:38
en 13 tours tu peux avoir un classement mais il ne sera pas forcément fiable à 64 joueurs... déja que mes simulations ne donnaient pas des classements super fiables avec 11 tours et 23 joueurs...  ^-^

Pour ton deuxième point, si tu perds contre qqun de plus faible alors souviens toi de la règle : il faut une perf pour rattraper une contre-perf (pour le classement final)!
bah justement, ton systeme empêche de faire des perfs puisqu il limite les rencontres contre bons... genre ma 1ere simulation...  :-\
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 17 mai 2012, à 09:04:05
bah justement, ton systeme empêche de faire des perfs puisqu il limite les rencontres contre bons... genre ma 1ere simulation...  :-\
Ah oui celle où tu fais 3 contre-performances et où tu dis que c'est de la faute du programme si tu es si mal classé! Non sérieux sur ce coup là tu auras bien mérité ta place (11ème ça va encore) et dans la réalité tu n'aurais même pas râler puisque pas au courant que tu allais rattraper le coup contre des Kartie ou Harold ;D :P :-*
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 17 mai 2012, à 10:56:16
bah oui, c est surtout la faute du programme si j ai pu jouer contre X et pas contre Y, ce qui ne m a pas offert beaucoup de chances de me rattraper! si je fais 3 contre-perfs, ton programme m empeche de faire mes 3 perfs pour compenser... à l'époque il y avait moins d écarts de niveau donc je savais que je pouvais battre harold et gatchan car je les avais déja battus en 2006 je crois (kartie c était moins évident).
donc 11ème de poule GP 2007, non ca va pas trop, car un tel classement n aurait pas reflété mon niveau et j airais très certainement ralé! pareil si j avais finis 3ème, j aurais pas ralé mais j aurais admis que le tirage et certaines formules de calcul m ont été + favorables qu à d autres. mais par contre 7ème avec l'ancien système me paraissait assez juste.
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: djo le 17 mai 2012, à 12:47:20
Tu me fatigues Clbrun  :P
Rappelle moi tu fais quoi comme boulot dans la vie? :-X

Sinon toutes ces discussions m'ont amené vers une autre piste qui pourrait être très sympa et qui au point de vue classement sera indiscutable puisque utilise des poules et des têtes de série >:D
Disons que cela s'apparente à un système de 4 poules doublement corrigé 8)

Coming soon...
Titre: Re : Amélioration système belge
Posté par: Antistar le 17 mai 2012, à 12:50:40
J'ai hâte que tu développes! :)
Titre: Re : Re : Amélioration système belge
Posté par: clbrun le 17 mai 2012, à 13:03:52
moi aussi ces débats me saoulent (surtout quand j ai l'impression que tu n es pas toujours très objectif à ne jamais admettre que ton système comporte certains défauts) mais je prends quand meme le temps de m y investir, ne t'en déplaise...
sinon je vois pas trop le rapport, mais je fais du controle budgétaire / dotations / formateur occasionnel pour le ministère de l'intérieur...

Sinon toutes ces discussions m'ont amené vers une autre piste qui pourrait être très sympa et qui au point de vue classement sera indiscutable puisque utilise des poules et des têtes de série >:D
Disons que cela s'apparente à un système de 4 poules doublement corrigé 8)
pourquoi? tu ne penses pas réussir à corriger certains défauts du système belge?  :-\