- que certains resultat "logique" ne colle pas avec les nomsComme déjà dit, c'est pour l'exemple, il ne faut pas s'arrêter à ça... M bat N qq soit le nom derrière! Dans la réalité cela n'a aucune conséquence contrairement à une mauvaise évaluation des niveaux pour faire 2 poules!
En plus il me semble a premiere vu que K-Seb se retrouve derriere L-Flo juste parce qu'il a joué contre plus de joueurs mieux classé :-\On aurait joué 21 matchs (tjs pour comparer qqch d'équivalent) la logique aurait été respectée. Maintenant même ici avec ce résultat on est en phase avec le système de 2 poules qui donnerait
Il faut arrêter de voir le verre à moitié vide et surtout savoir reconnaître les points positifs qu'offre cette solution
Il faut arrêter de voir le verre à moitié vide et surtout savoir reconnaître les points positifs qu'offre cette solution:Premièrement si on cherche des défauts au système c'est qu'il semble intéressant et dans le but de l’amélioré si j’étais complètement fermer a tout changement comme semble l'insinué Geo je me contenterais d'un "le système belge c'est de la merde !"
* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants
* grande flexibilité pour définir la durée des poules
* Pas besoin de connaître ou évaluer le niveau supposé des joueurs
* possibilité d'inscrire de nouveaux joueurs juste avant le début
* gestion de l'attribution des TV
* le top8 est hyper fiable et offre le meilleur tableau final possible pour joueur le titre
* trafiquer les matchs est bien plus risqué
* etc...
"* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants" ce n'est pas nécessairement l'avis de tout le monde même si ca peut paraitre etrange les matchs contre des adversaires d'un niveau proche du miens ne sont pas ceux qui m'interresse le plusRegarde juste le tableau au-dessus, tu aurais affronté :
Sinon Djo, je voulais savoir si, comme le suggérait Neo, tu pouvais pour le classement final des poules, juste prendre en compte le ratio défaites/nuls/victoires ? Je veux dire est-ce que tu penses que c'est cohérent avec le système belge qui fait s'affronter des joueurs de niveau équivalent et donc les gens n'affrontent pas tout le monde ?Comme tu le vois dans l'exemple ci-dessus, il faut tenir compte qq part de la moyenne des points des adversaires. Néanmoins le classement correspond en grosse majorité au nombre de point sauf quelques cas dans le ventre mou du classement mais qui sont pour moi bien justifié (ex: Clbrun qui passe de 29 à 16)!
je maintiens qu on ne peut absolument pas etre certain de ton histoire classement des 2 poules fusionnées, car par exemple harold fait théoriquement 7-8 alors que s il était dans une poule unique, il aurait affronté qq gros joueurs concurrents de + et aurait très bien pu les battre, et donc leur passer devant pour finir 3-4 ou 5-6...Apparemment tu as tout mélangé ;D
est-ce qu avec ton système, un match nul contre une brute peut rapporter davantage de points qu une victoire contre un bon joueur ? et est-ce que la réponse varie si l'on est soi meme brute / bon / moyen / quiche ?Difficile à dire comme ça. Mais après quelques tests on arrive à la conclusion que
Et encore une fois le but n'est pas de ne rien changer mais de changer pour mieux (ou au moins équivalent) et non pas changer juste pour changerIl faut remettre les choses dans leur contexte : il y a une demande croissante d'année en année pour que le CDM ne se transforme pas en un marathon et ce sera d'autant plus le cas que l'on attends pour ce CDM2012 une affluence record. Alors bien sûr ce n'est pas l'avis de tout le monde mais limiter le nombre de match de poules n’empêche pas que je sache les plus acharnés d'entre nous de jouer à côté, de faire d'autres mini-tournoi (SFII, SPK, etc...) ou du freeplay
je ne sais pas ce qu en pensent les autres, mais pour ma part, la seule facon d avoir une simulation convaincante serait d encoder les résultats manuellement au fur et à mesure, idéalement avec des scores issus de cdm précédents, avec des victoires/ nuls/ défaites, qq surprises, etc.
peut-être que ça aidera les plus réfractaires (les suisses et leur proche voisin) a pencher en faveur d'une utilisation de ce systeme
Voire le président... sauf qu'encore une fois il n'a jamais été question d'instaurer le système belge dans les poules du CDM mais d'améliorer le système existant ::)
Sinon, c'est relou cette manie de tout ramener à la politique. Mais vraiment.
ah oui et je m exprime en tant que probable participant, pas en tant qu ex président etc :plume:
>>sérieux geo, essaie d etre un peu + constructif et moins caricatural stp :P
ce débat, tu l'aimes ou tu le quittes ::) :plume:
1/ jouer que contre 12 mecs de même niveau pendant 3 jours ou 2/ profiter d'un rassemblement international unique pour que tout le monde se rencontre, comme dans une coupe du monde de foot, sans notion de niveau" ?
pour l'histoire des tvs, je maintiens que c est archi simple à faire, il suffit d afficher une pauvre lettre/nombre avant chaque match. environ 2 minutes de programmation pour modifier le fichier calendrier...Si tu savais fusionner ton fichier calendrier et ton fichier de résultats ce serait pas mal aussi en y intégrant bien sur le tirage au sort des poules! Pcq jongler avec 3-4 pages/fichiers pour annoncer les matchs et encoder les résultats c'est pas ce qu'il y a de mieux. Ce serait bien que cela crée aussi le tableau récapitulatif (comme celui que j'ai présenté au début de ce topic) automatiquement pcq sinon on ne le fait jamais! Voilà là je crois que tu en auras plus que pour 2 minutes >:D
et faire du freeplay n a rien à voir avec des matchs officiels : il n y a pas le même enjeu etc.Vive les tournois annexes (à enjeu) :-*
au moins, chaque joueur d une poule donnée est classé de manière légitime par rapport aux autres joueurs de sa poule (c est à dire par rapport à la moitié des participants du mode), tandis qu avec le système belge ce n est pas le cas : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires, et qu il n a peut être même pas affrontés! désolé si pour moi cet aspect est rédhibitoire/ inacceptable et que ca impliquerait un veto direct si j en avais un :PPar rapport à sa propre poule le classement est en effet irréprochable mais je reprends texto une de tes phrases : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les mêmes adversaires et de conclure que c'est la même chose qui se passe quand on compare les 2 poules! Peut-on affirmer dans tous les cas que le 9ème d'une poule est toujours plus mauvais que le 8ème de l'autre poule? Bien sûr que non! Je te prie donc de mettre aussi un veto pour le système de 2 poules ::)
vraiment djo, ce n est pas contre toi, encore une fois je suis pret à envisager le changement, mais à condition d avoir des garanties/ perspectives suffisamment solides pour que ca aboutisse à qq chose de mieux que l'ancien système, ce qui n est pas du tout le cas selon mes critères (et apparemment je ne suis pas le seul).Cette nouvelle solution si elle ne donne pas de classement indiscutable pour le ventre mou, elle l'est par contre pour le top8 et donc assurément pour le Top4. Par opposition le système actuel laisse une part de hasard également pour ces places là et ça ce serait dramatique.
et puis il faut avant tout respecter le président qui vient de redire qu à la base ce système n a jamais été officiellement envisagé pour les poules du cdm pal, hormis par djo/ geo/ harold. pour une fois que mario a raison, faites pas chier, c est le nouveau dieu après tout ;D O0 :plume: ::)Je rajouterais sans problème à cette liste Neo, FF et Salim ;)
Attention hein, je suis favorable au système belge du moment qu'on garde deux poules. Je n'ai toujours pas vu ou, du moins, compris/accepté le moindre argument contre un tel fonctionnement. En fait, le pire, c'est qu'hormis Neo qui va nous faire son caca nerveux "j'ai jamais joué Sami en poules", je continue de ne pas comprendre où seraient les inconvénients de ce qui reste à mes yeux le seul compromis potable entre notre fonctionnement traditionnel et le système belge.Tout d'abord il est conseillé de ne pas dépasser la moitié du nombre de joueurs en nombre de tour ce qui pourrait poser problème si on veut faire 16 matchs et si on est 44 par exemple. Mais le plus gros soucis c'est que tu combines alors le gros désavantage du système de 2 poules à savoir les inégalités de poules avec une pincée d'aléatoire du système belge.
>>sérieux geo, essaie d etre un peu + constructif et moins caricatural stp :P
comme l'a dit flo233, si j étais aussi obtu que tu le crois je me contenterais de dire que le système belge est de la merde, et je ne prendrais pas la peine d expliquer les points qui me gênent pour qu une solution puisse être trouvée.
ce débat, tu l'aimes ou tu le quittes ::) :plume:
Si le système belge en dérange certains (moi je ne me prononce pas car je n'ai jamais assisté à un meeting/tournoi utilisant ce système) et que ceux qui veulent le système belge le veulent pour raccourcir la durée des poules en général pourquoi ne pas garder le même système que les années d'avant mais avec 4 poules?
Si le système belge en dérange certains (moi je ne me prononce pas car je n'ai jamais assisté à un meeting/tournoi utilisant ce système) et que ceux qui veulent le système belge le veulent pour raccourcir la durée des poules en général pourquoi ne pas garder le même système que les années d'avant mais avec 4 poules?
Idem que Scoub, le seul soucis ensuite sur lequel se pencher serait alors l'équilibrage des poules, qui pourrait être par exemple déterminé par:Avec 4 poules les écarts entre niveaux augmentent et les surprises (et donc l'enjeu des poules) diminuent. En gros Neo n'aura qu'à bien gérer son match contre le n°2, voire le n°3 de sa poule et puis il pourra dérouler (se faire chier c'est selon). A l'opposé, le gros débutant aura de même 2 matchs jouables puis il pourra bien écarter les fesses pour l'avoir bien profond!
- Les résultats du membre à ses derniers CDM
- Ses classements sur les différents sites mondiaux
- Son niveau supposé actuel (meetings,Snesot,etc...)
Je pense qu'avec ça on peut faire quelque chose de correct ;)
Tout d'abord il est conseillé de ne pas dépasser la moitié du nombre de joueurs en nombre de tour ce qui pourrait poser problème si on veut faire 16 matchs et si on est 44 par exemple. Mais le plus gros soucis c'est que tu combines alors le gros désavantage du système de 2 poules à savoir les inégalités de poules avec une pincée d'aléatoire du système belge.
Ah oui dans l'exemple de Neo, si celui-ci se plante contre le n°2 de sa poule (bin oui ça arrive de se louper sur un match) on pourrait direct avoir un Neo-Sami en quart :-X
Pas sûr donc que 3 ou 4 poules soit la solution! Comme je l'ai dit dans un autre topic, je préfère encore la solution combinée de Mario
FF n'est favorable au système belge que pour l'histoire des TV, une fois que je lui aurai expliqué que ce sera tout aussi simple avec le système de poules actuels, on verra s'il ne devient pas neutre ou tout simplement favorable à ce qu'on en finisse une bonne fois pour toutes avec ce débat à la con ;D
En tout cas la division en deux des télé était pas bonne, on l'as essayé.
dernier point : mario, j'aime pas quand tu poses le débat en sous entendant que ce système est par défaut fait pour une fun cup, ca le déconsidère au yeux de tous ceux qui ne l'ont pas testé, et ca oriente le reste du débat.
si ca veut dire que le débat est mort d'avance, compte sur moi pour foutre la merde ! O0dernier point : mario, j'aime pas quand tu poses le débat en sous entendant que ce système est par défaut fait pour une fun cup, ca le déconsidère au yeux de tous ceux qui ne l'ont pas testé, et ca oriente le reste du débat.
En fait, j'essaie de revenir à un point bien précis que j'avais spécifié au début: jamais, à aucun moment, je n'ai envisagé d'intégrer le système belge aux poules du CDM. J'avais besoin de l'expérimenter davantage qu'à l'ODB pour me confirmer qu'il était parfait pour l'open NTSC, et je continue de penser qu'il l'est. Mais djo s'est engouffré dans la brèche pour le proposer comme solution à la question des poules qui pose des problèmes cette année, ce qui revient à totalement chambouler le fonctionnement des épreuves multijoueur du CDM. Chose dont il n'était aucunement question à l'origine...
Bref, d'où ma volonté d'étudier davantage l'idée des 4 poules, vu que me concernant, je ne veux pas du tout du système belge à poule unique dans la partie CDM...
Haha, Mario est en train de devenir encore pire que clbrun en tant que président qui prend des décisions tout seul et s'en branle de la volonté collective :P (tout en laissant croire qu'il écoute les gens qui ne sont pas de son avis)
Ben comme je l'ai dit, il est pas mort vu que j'étais, suis et serai toujours partisan de laisser les gens s'exprimer, et d'adopter la solution préférée par la majorité.
Ce qui ne m'empêchera pas de choisir de (ne pas) participer à certains modes en fonction de ce qui sera finalement décidé :P
Je me range avec Harold: ça va chier les mecs ! >:D
Mais Géo apporte une touche importante, de recul sur ce débat et sérieusement Cédric, ces conseils que tu prodigues, tu devrais les suivre toi aussi car tu ne réponds pas à certaines solutions comme les barrages qui répondent parfaitement au souci du classement du ventre mou. Et si tu ne réponds pas, c'est que tu n'as pas de critique négative à partager, si ce n'es qu'on fait un barrage en plus pour palier à une déviance du système, mais déviance paliée avec succès puisque ça apporte du fun et concerne davantage dde monde, propose plus de matchs comme tu le souhaites, avec intensité en plus.
C'est surtout que j'arrive pas à comprendre quels sont les avantages de la 1/ à part de refuser de jouer contre des mecs qu'on va dérouiller ou contre qui on va se prendre une branlée. Jusqu'ici, le débat consiste à trouver une solution pour alléger les poules, mais il n'a aucunement pour vocation de changer la philosophie du CDM.
Si tu savais fusionner ton fichier calendrier et ton fichier de résultats ce serait pas mal aussi en y intégrant bien sur le tirage au sort des poules! Pcq jongler avec 3-4 pages/fichiers pour annoncer les matchs et encoder les résultats c'est pas ce qu'il y a de mieux. Ce serait bien que cela crée aussi le tableau récapitulatif (comme celui que j'ai présenté au début de ce topic) automatiquement pcq sinon on ne le fait jamais! Voilà là je crois que tu en auras plus que pour 2 minutes
au moins, chaque joueur d une poule donnée est classé de manière légitime par rapport aux autres joueurs de sa poule (c est à dire par rapport à la moitié des participants du mode), tandis qu avec le système belge ce n est pas le cas : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires, et qu il n a peut être même pas affrontés! désolé si pour moi cet aspect est rédhibitoire/ inacceptable et que ca impliquerait un veto direct si j en avais un :P
Par rapport à sa propre poule le classement est en effet irréprochable mais je reprends texto une de tes phrases : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les mêmes adversaires et de conclure que c'est la même chose qui se passe quand on compare les 2 poules! Peut-on affirmer dans tous les cas que le 9ème d'une poule est toujours plus mauvais que le 8ème de l'autre poule? Bien sûr que non! Je te prie donc de mettre aussi un veto pour le système de 2 poules ::)
En fait, tu t'opposes ou semble t'opposer à tout changement. Ma question est la suivante : qu'est-ce que tu proposes comme système pour cette année ? Le même que les années précédentes ? Puisque tu parles de solution, quelle est la tienne ?
- (car quasiment personne n affronterait les mêmes adversaires, et il n y pas de transitivité intégrale dans les résultats).
Par contre, 2 joueurs qui auraient joué contre exactement les mêmes adversaires sauf un et qui auraient fait exactement les memes scores ne pourraient pas vraiment être comparés, surtout s’ils n’ont pas joué l’un contre l’autresi y'a absolument toutes les chances que les mecs de meme niveau, donc en lutte dans le classement, rencontrent les autres mecs de leurs niveau, donc il y a un espèce de lissage naturel qui fait qu'au final on aura joué la plupart des mecs joués par nos adversaires directs au classement :)
, genre au pif harold et gatchan, [...] harold tombe contre karel, et gatchan aurait pu tomber géo, mais ce match ne sera pas joué car le programme vient de tirer le match géo – mario ! du coup gatchan se retrouve à jouer contre un pauvre clbrun qui vaut moins de points, et qui ne lui permettra pas de gagner suffisamment de points pour passer devant harold, à moins que celui-ci ne perde carrément son match… mais pourquoi harold et karel prendraient le risque de perdre, alors qu ils pourraient s entendre pour faire un match nul et gagner chacun pas mal de points ? :-Xca oui ca peut arriver :P
par contre le top9-20 [...] est beaucoup plus aléatoire, ce qui POUR MOI constitue un problème pire et non compensé par les avantages du nouveau système.donc non O0
je serais aussi curieux de voir ce qu aurait donné la fun cup 2012 en mettant des défaites au joueur virtuel au lieu de lui mettre des matchs nuls !Ca change tout y compris le tirage des parties donc difficile de comparer. Et pour ce test, il est préférable d'avoir la dernière version du S.B.
j ai aussi des questions pour djo : disons que A bat B, et A gagne X points.X est figé mais bien sûr pas l'autre critère qui est la moyenne des adversaires. La moyenne des adversaires n'intervient elle que pour le classement final. Dans le classement pour l'attribution des matchs, seuls les points comptent et donc plus tu as de points, plus tu affronte des joueurs forts.
- est ce que X est déterminé et figé une fois pour toutes lors de cette rencontre ? ou est ce qu en fait on note surtout le score entre A et B, et que X évoluera en fonction du parcours de A et B (ce qui serait préférable) ?
- pour quelle raison X dépend actuellement à la fois des points de A et de B, et pas uniquement de B ? Je suppose que c est pour éviter que A ne gagne pas beaucoup de points en battant une quiche ?Comprends pas bien ta question mais tu fais référence probablement au fait que dans la moyenne des points des adversaires on intègre une fois ses propres points (comme un 17ème match). J'ai fait cela suite à la Fun Cup et cela se justifie par le fait qu'imaginons qu'on arrive à une poule parfaite où tout le monde a pu affronté tt le monde et bien la moyenne se trouvait être différente ce qui pourrait poser problème.
enfin, mes suggestions d’améliorations (je ne sais pas si c est facilement faisable, ni si ca résoudra quoi que ce soit) :Ca compliquera en tout cas bien la compréhension du système :-X Je pense qu'il faut surtout jouer sur le deuxième critère (la moyenne corrigée) et laisser le critère de points bien compréhensible. Mais si par X tu entends la combinaison Pts*Moy, ce n'est donc en effet fixé qu'à la fin
- ne fixer X qu’à la fin des poules
- faire varier X en fonction du score, genre X = 100% si 4-0 / 75% si 3-1 / 50% si 2-2, et X = (42 / 42+33))% si 42-33 par exempleDangereux pcq tu vas avoir des cas où malgré 100% de victoires il ne finira pas premier. Je pense que là aussi il ne faut pas compliquer et considérer juste les victoires/nuls/défaites
- éviter qu on ne joue 2 fois contre le meme adversaire (mais ca risque d etre compliqué)Non justement ça c'est facile il suffit de recopier une boucle de code. Actuellement elle est copiée 4x pour vérifier jusqu'à 4 matchs au-dessus. Mais comme déjà dit cela ne concerne que les 2 ou 3 derniers joueurs du classement, qui seront probablement des inconnus débutants et qui je pense pourraient même apprécier de se réaffronter!
- bidouiller le tirage de la 1ere journée en classant grossièrement les joueurs par ordre de force, genre neo 1, sami 2, …, tiftif 42 (je ne me moque pas de son niveau car c est juste un exemple Cheesy ), et faire en sorte que le tirage donne 1 vs 22, 2 vs 23, …, 21 vs 42 pour qu un max de perdants et de gagnants soient « logiques » et éviter d’avoir un 1 vs 5 qui plombe le perdantC'est ça qui fait tout le "charme" du S.B. : il donne un classement correct sans même connaître le niveau des gens et cela lui donne une belle flexibilité. Maintenant pour empêcher qu'affronter qqun avec peu de points ne nous pénalise trop j'ai atténué les extrêmes de sorte que par exemple pour une brute, affronter un débutant rapportera autant de point qu'un joueur moyen. Mais je peux resserrer encore ce critère!
- récupérer des logiciels de gestion de tournois existants et faire des simulations dessus Roll EyesSi tu en as, n’hésites pas à les tester :P Mais je crains que ces programmes ne donnent pas de meilleurs résultats sauf s'ils intègrent une moyenne corrigée et un classement basé sur les 2 critères (Pts et Moy)
Trop de tartine tue la tartine Clbrun ;)c est sur que c est plus facile de répondre ça pour éluder certains éléments au lieu de lire et contre argumenter :-\
Surtout quand tu pars en sucette pour dire que le Top 9-20 est plus important que le top8 ;D
J'insiste souvent là-dessus mais il s'agit d'une moyenne corrigée; la formule (Pts_mini = My_Pts/2 && Pts_maxi = My_Pts/2 + Pts_max/2). Cette formule signifie par exemple que si après 16 rencontres, le premier (qui a 32 points) affronte le dernier (qui a 0 points) et bien on compte 16 points pour la moyenne des adversaires (et non 0), soit comme qqun du milieu de classement. Si maintenant c'est le 4ème (26 points par exemple) qui affronte le dernier et bien il comptera là pour lui 13 points au lieu de 0, etc... De cette manière, affronter les extrêmes ne pénalise/avantage pas la moyenne. Et plus on a de points, plus la moyenne corrigée sera élevée.
par contre à mon avis l'histoire de ne pas tirer les premiers matchs au pif est important et évite des problèmes en chaine (j ai vu ca sur wikipedia dans la description d une variante et de la résolution de certains de ses défauts, donc je pense que si certains font ça, ce n est pas pour rien).
après 9 journées (http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-9.PNG) | après 10 journées (http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-10.PNG) |
après 11 journées (http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-11.PNG) | ordre des matchs (http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-rank.PNG) |
j ai donc fait des tests avec le fichier que djo m'a envoyé le 28/4 (je n en ai pas eu d autres) en me basant sur la poule GP 2007.:o :o :o :o :o
au début je voulais faire sur 10 journées, mais j ai poussé jusqu'à 11 pour voir (je me suis fait chier à reprendre une sauvegarde intermédiaire et ré-encoder des journées après avoir modifié manuellement le nombre de journées de la feuille DATA), et je me suis rendu compte après coup que j aurais directement pu mettre 11 journées, car la feuille SUMMARY_POULES récapitule les classements après chaque journée :-X ::) donc si vous faites des simulations, mettez direct 15 matchs et faites des screenshots après 9-10-11 journées ;)
je voulais faire jusqu à 12 mais j ai merdé avec les fichiers et je ne l ai plus ??? mais il me semblait que de toute facon, djo a dit qu il ne faut pas dépasser la moitié du nombre de joueurs, donc c est bien de s arreter à 11 sur 23 ::)
voici le vrai classement de cette poule :
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/test_gp2007-original.PNG)
et voici ce que ca a donné comme classements :
après 9 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-9.PNG)
après 10 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-10.PNG)
après 11 journées
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007-11.PNG)
RESULTATS
ce que je redoutais s est produit : le tirage des matchs a une importance cruciale et déterminante pour toute la poule!
je vais parler de mon cas, non pas parce que je suis égocentrique, mais parce qu il montre bien le problème : dans cette poule, j ai fait qq contre performances contre des joueurs moins bien classés que moi (karel, raphael, masshy :-[ ) et j ai au contraire battu des joueurs mieux classés que moi (harold, gatchan, kartie 8) ).
or, à cause du tirage aléatoire des matchs, je suis tombé contre pas mal de matchs que j ai perdus au début, du coup je me suis retrouvé dans le ventre mou du classement, et le programme m'a considéré comme un joueur moyen : il m a fait affronter des joueurs moyens qui rapportaient "moyennement beaucoup" de points, et ne m a quasi jamais donné une chance de jouer contre des joueurs mieux classés (hormis kartie).
au bout de 10 journées, j avais 6 victoires et 4 défaites, alors qu en vrai j ai eu 15 V / 1 N / 6 D : il me "manque" donc 9 V / 1 N / 2 D, ce qui fait quand meme une sacrée différence :o
du coup avec ce système, suivant comment les matchs sont tirés au hasard, il peut arriver :
- je n aurais jamais affronté et battu harold ni gatchan, ce qui me fait finir à la 12-13ème place en moyenne, alors que j avais fini 7ème en vrai (quel top8 fiable, n est ce pas djo :D seulement 6 places d écart)
- j aurais pu gagner mes premiers matchs, puis affronter harold, kartie et gatchan, et ne pas jamais tomber sur ceux contre qui j ai fait des contre performances (karel, masshy et raphael), ce qui m aurait très probablement fait finir dans le top4-5 :etoile:
- un tirage moyen, dans lequel les différences auraient été moins évidentes, mais les places très aléatoires : il suffit de regarder comme les points (la 2ème colonne avec les 3 *** rouges) sont serrés entre des groupes de 4-6 places pour voir que ca ne tient qu à un cheveu, et que c est surtout dû au fait d avoir joué contre machin plutot que contre bidule :o
c est en quelque sorte un système "win to win" / "lose to lose", c est à dire que :
- plus on gagne, plus on joue des joueurs forts, et le moindre petit match nul nous rapporte plein de points, ce qui renforce notre bon classement
- plus on perd, plus on joue des joueurs fiables, et meme si on gagne on ne marque trop peu de points pour remonter dans le groupe des bons joueurs, donc on a rarement des chances de regagner beaucoup de points et de places
bref, le classement obtenu n est pas fiable du tout me concernant et je pense qu il y a d autres incohérences (scoub à chaque fois 6ème au lieu de 9ème, franck gagne aussi pas mal de places...)
ensuite, flo233, narnet et enguerran ont chacun joué au moins 2 matchs contre le joueur virtuel, ce qui n est selon moi pas admissible >:( je veux bien à la limite admettre qu un match puisse etre rejoué, mais en cas de nombre impair, ca implique d être exempts plusieurs fois : supeeeeeer, c est sympa de devoir passer environ 25% des matchs des poules à ne pas jouer :D
donc autre point absolument rédhibitoire pour moi ! :P
VERDICT
vu les résultats obtenus dès la toute première simulation (je jure sur la tete de geo que je n'ai pas recommencé plusieurs fois pour tomber sur un cas qui donne de grosses différences :-* ), en ce qui me concerne, toute hypothèse consistant à utiliser la version actuelle du système belge est nulle et non avenue / inenvisageable / inconcevable / et provoquerait des conséquences don-camillesques >:D
mais j avoue que je suis un peu décu que ca ait donné de telles différences :-\
en tout cas djo, ca confirme qu il va falloir revoir en profondeur et grandement améliorer ton fichier, car il me parait inutilisable en l'état :-X à moins que plusieurs personnes fassent des simulations qui donnent toutes des résultats fiables (je serais curieux de voir le MR 2004, ca se trouve avec le système belge je n aurais même pas été qualifié, alors que c est la seule fois où j ai eu une médaille ;D ), mais même si ca arrivait, le risque d avoir d autres cas comme celui que j ai obtenu me dérange déja trop pour que je sois pour ce système :-\
je laisserai chacun réagir, et je comprendrai que djo refuse de répondre sans son avocat geo :plume:
PS : la mauvaise foi n est pas un argument ^-^
la moindre des choses quand on tente d argumenter, c est d essayer de ne pas trop dire de la merde et de vérifier ses arguments pour ne pas trop se discréditer
si on a une poule de 4 joueurs A, B, C et D, et on fait 2 matchs qui donnent les résultats suivants :EDIT : j ai testé, apparemment ca revient au même, heureusement ^-^
1) A bat B ; C bat D ;
2) A bat C ; B bat D ;
est ce que ca revient exactement au même classement (pour les points a priori oui, mais pour les points du classement final avec la moyenne?) que si on avait eu :
1) A bat C ; B bat D ;
2) A bat B ; C bat D ;
j ai pris un cas simple, mais la même question se pose avec + de joueurs et de matchs.
inutile de dire que si on obtient pas exactement la même chose, ton programme est à mettre direct à la poubelle en ce qui me concerne (ou alors à corriger en profondeur) :-X
(http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-9.PNG) | (http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-10.PNG) | (http://smkgp150cc.free.fr/perso/simul/GP2007bis-11.PNG) |
quand je te démontre que ca ne marche pas, tu dis "en fait ca revient au meme que si on avait fait 2 poules" : dans ce cas, si ca revient vraiment à la meme chose que faire 2 poules niveau fiabilité des résultats, où est l'intérêt de ton système, à part raccourcir la durée des poules ?Je pense que c'est une très bonne raison et même la raison principale! Est-ce une bonne raison? à voir avec le nombre de participants
de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous. Soit donc la même chose que pour le SB. Mais dans les 2 cas (SB ou 2 poules) on peut contourner le fait en considérant un dernier joueur imaginaire avec un niveau d'ultra débutant!
et le fait que tu tentes encore de dire qu il n y a pas de problème te fait perdre pas mal de crédibilité à mes yeux : je ne sais pas si tu cherches une forme de reconnaissance ou dieu sait quoi, mais pour moi c est toi qui t enfonces dans l'aveuglement, pas moi ! :plume:Des problèmes il y en a tout comme le système de 2 poules où je te le rappelle on n'affronte pas tout le monde non plus, la moitié des joueurs pour être précis. La différence se fait au niveau des adversaires : puisque dans le SB on affronte bien plus de gens de son niveau que dans le système de 2 poules il est logique de supposer que les résultats manquants seront moins à même de modifier le classement dans le SB qu'avec 2 poules. Et c'est d'autant plus vrai pour le top 8!
de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!
Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous. Soit donc la même chose que pour le SB. Mais dans les 2 cas (SB ou 2 poules) on peut contourner le fait en considérant un dernier joueur imaginaire avec un niveau d'ultra débutant!désolé, mais tu as tort : si on est un nombre pair, pas de problème de joueur exempté. par contre, si on est un nombre impair :
PS: pas mal la dernière version corrigée de ton programme, FF se retrouve derrière flo233, surement à cause des victoires fictives contre le joueur virtuel ;DRencontré 3 fois si je comprends bien (Ronde 5/10/11)
de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous.
quand je te démontre que ca ne marche pas, tu dis "en fait ca revient au meme que si on avait fait 2 poules" : dans ce cas, si ca revient vraiment à la meme chose que faire 2 poules niveau fiabilité des résultats, où est l'intérêt de ton système, à part raccourcir la durée des poules ?Je pense que c'est une très bonne raison et même la raison principale!
En terme d'aléatoire, le sb est plus fiable que l'ancien, c évident, penchez-vous sur les failles de l'ancien
Bref le côté aléatoire du système belge n'est absolument pas du même niveau que celui du système classique
Mais puisque dans le SB on affronte bien plus de gens de son niveau que dans le système de 2 poules il est logique de supposer que les résultats manquants seront moins à même de modifier le classement dans le SB qu'avec 2 poules. Et c'est d'autant plus vrai pour le top 8!
sinon comment sont départagées les égalités ?En cas d'égalité parfaite sur tous les points : confrontation directe. S'il y a encore égalité alors règle de la mort subite : une MC1 ou Arene1
J11 Narnet et flo233 par exemple
Rencontré 3 fois si je comprends bien (Ronde 5/10/11)Ca c'est un réel problème, et si on se mets d'accord sur l'utilisation du SB, je modifierai ce point pour qu'on ne rencontre au maximum la même personne que 2 fois et s'il s'agit de la personne virtuelle, 1 fois maximum! Mais dans la dernière version du SB, le calcul a déjà été amélioré!
soit seulement 8 matchs réellement joué de quoi ravir les nouveaux
Perdre les 3 premiers matchs est possible pour (presque ) n'importe quel joueurLe classement ne se fait qu'à la fin. Si une brute perd ses 3 premiers matchs cela n'aura aucune conséquence sur son classement pour autant qu'il perde ses matchs contre des joueurs plus fort que lui (Ce qui déjà ne peut arriver qu'au 8ème et avec un tirage monstrueusement défavorable et improbable : sur 40 joueurs (7/40)^4*(3/20)^2*1/10 = 1/473.876 ;D)! En 12 matchs s'il remporte ensuite tous ses autres matchs, avec 9V et 3D, la 4ème place lui est assurée pcq ses 9 victoires se feront d'abord sur 2 ou 3 joueurs débutants, puis 2 ou 3 joueurs moyen et enfin 3 ou 4 joueurs forts et que ses 3 défaites ont été sur 3 brutes! Et qu'au final, les points des 2 ou 3 joueurs débutants compteront ici comme des joueurs moyens (cfr moyenne corrigée)!
il suffit que le tirage au sort determine des match comme
Neo-Sami; Harold-KVD; Geo-Mario; Scoub-Gatchan en J1 qu'il se fasse rencontré les perdants en J2 puis en J3
sinon j invite les autres habitués du forum à lire, étudier les 2 systèmes, peser les avantages et inconvénients de chacun, et donner leur avis, car je trouve un peu désolant qu un choix si important pour le déroulement du cdm génère si peu de réactions :-\
au moins avec l'ancien système, ma place dans ma poule est légitime par rapport à tous mes concurrents dans cette poule et donc je ne peux pas dire "ce n est pas normal que je sois derrière X ou Y de ma poule"!Tu oublies ensuite que l'on fusionne les 2 poules pour en faire un tableau final et que la notion de légitimité devient nettement moins triviale ;)
le système belge ne fait pas jouer contre des gens de son niveau, il fait jouer contre des gens qui ont autant de victoires/ défaites que soi, grosse nuance !
- explique moi avec ma 2eme simulation en quoi le classement el nico < gatchan < kartie (qui ont tous le meme nombre de victoires / défaites) est plus juste que si on avait eu gatchan < kartie < el nico ou n importe quelle autre combinaison?
donc djo, dans la mesure où je n aurais pas l occasion d affronter les memes joueurs suivant le résultat de mes (premiers) matchs et ceux des autres joueurs, est que tu es d accord pour dire que ton système engendre des inégalités pour ce qui est des rencontres tirées au sort ?
alors que dans l'ancien système, quel que soit l'ordre des rencontres, dans une meme poule on est à égalité et on joue contre les memes adversaires!
Tu oublies ensuite que l'on fusionne les 2 poules pour en faire un tableau final et que la notion de légitimité devient nettement moins triviale ;)quand on établit le tableau des phases finales, on ne fusionne pas du tout 2 poules ??? on n'interclasse pas les mecs des 2 poules en partant de 1A ... 8A et 1B ... 8B pour faire un classement sur l'ensemble des 2 poules style 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2B 3B 2A 3A... 8A ^-^
Comme Harold le dit, on veut tous un super cdm etbattre sami oui Néo, mais on fait comment? on va pas continuer a se convaincre les uns les autres, chacun ayant son opinion (a part tifounet l(influençable >:( ).
On va donc utiliser la même méthode utilisée par Cedric pour démonter le système de 2 poules. Le test de Clbrun consistait donc à prendre les résultats exact du CDF2007 qui s'était joué sur une poule unique.
Pour pouvoir faire 2 poules on définit des niveaux (6=finaliste - 5=demi - 4=1/4 - 3=1/8 - 2 et 1)
6 : Neo, El-Nico
5 : Kartie, Harold
4 : Scoub, Gatchan, Geo, Clbrun
3 : Brard, Mario, Raph, Franck, Payraud, KVD, Masshy, Roach
2 : les 7 autres
Tu me fais le même test qui t'a permis d'affirmer que le système belge est inutilisable, aléatoire, tout ce que tu veux avec les 2 tirages de poules suivants :
Tirage 1 : Neo, Harold, Gatchan, Clbrun, Mario, Franck, Payraud, Roach, et 4 niveaux 2 (poule de 12)
Tirage 2 : Neo, Harold, Geo, Clbrun, KVD, Masshy, Raph, Roach, et 3 niveaux 2 (poule de 11)
Si on prends ton cas :
Tirage 1 : 9V - 1N - 1D => 2ème de poule => sur 23 = 3 ou 4ème (et même 3ème car tu bats Kartie le 2ème de l'autre poule)
Tirage 2 : 5V - 5D => 5 ou 6ème => sur 23 = entre 9 et 12ème
Et encore j'ai été gentil, car au vu des pronos du CDF2007, Gatchan aurait pu être de valeur 5 à la place d'Harold. Ce qui t'aurait donné un encore plus mauvais tirage 2. :o
En conclusion tout ton baratin prouve en effet que le tirage des matchs dans le SB (et le nombre de tours joués) peut influencer les résultats mais le classement au vu des matchs joués reste lui juste, seuls les critères de départage changent. Et au final les mêmes mauvaises conclusions peuvent aussi être tirées pour le système de 2 poules.
On parle de préparation mentale, de calendrier plus prévisible qui permet de mieux appréhender la suite etc... Mais dans tous les systèmes, quoiqu'il arrive il faudra toujours une perf pour rattraper une contre-perf. Si dans le SB tu perds contre qqun de moins fort que toi et bien il faudra contre-balancer cela par une victoire contre un plus fort. Pareil avec 2 poules! En affrontant que la moitié des joueurs l'aléatoire du tirage reste le même : à même nombre de matchs, il y a tout une moitié de joueurs que l'on n'a pas pu affronté.
camillo, tu sais que je te trouve super sympas comme personalité mais avec ta message tu as confirmé tout ce que je pense du debat actuel. tu ne prends pas les problemes qui clbrun a trouvé au serieux pour enfin ameliorer le s.b mais commence (selon moi) a faire des attaques personelles contre clbrun et le systeme actuel.
Je ne pense pas que ce soit être influençable que de n'être pas retranché sur ses opinions de manière obtue et d'être capable de les remettre en question quand elles sont mises a mal par un raisonnement argumenté au lieu de répondre par des attaques personnelles (c.f : post de Camillo).
tu n'as pas contredit ca, dois-je en déduire que tu l'admets enfin?Tu as à 100% raison :Dle système belge ne fait pas jouer contre des gens de son niveau, il fait jouer contre des gens qui ont autant de victoires/ défaites que soi, grosse nuance !
de plus, tu n as pas répondu à cette question :En fait ces 3 là sont pour ainsi dire à égalité comme en témoigne les points gagnés sur une base 100 : 79-78-78. Donc pour la phase finale faut bien les mettre dans un ordre et quelque soit le critère choisit cela se jouera à pas grand chose! On aurait fait une 12ème journée (qui est le minimum envisagé pour le CDM) que cela aurait été plus clair et que tu serais pour ta part redescendu de ta 3ème place!- explique moi avec ma 2eme simulation en quoi le classement el nico < gatchan < kartie (qui ont tous le meme nombre de victoires / défaites) est plus juste que si on avait eu gatchan < kartie < el nico ou n importe quelle autre combinaison?
ni à celle-ci !Dans le système classique on est à 100% en commun avec la moitié des joueurs et à 0% en commun avec l'autre moitié (donc une moyenne de 50%). Avec le SB, cette mise en commun varie en fonction de la zone où tu te trouve:donc djo, dans la mesure où je n aurais pas l occasion d affronter les memes joueurs suivant le résultat de mes (premiers) matchs et ceux des autres joueurs, est que tu es d accord pour dire que ton système engendre des inégalités pour ce qui est des rencontres tirées au sort ?
alors que dans l'ancien système, quel que soit l'ordre des rencontres, dans une meme poule on est à égalité et on joue contre les memes adversaires!
quand on établit le tableau des phases finales, on ne fusionne pas du tout 2 poules ??? on n'interclasse pas les mecs des 2 poules en partant de 1A ... 8A et 1B ... 8B pour faire un classement sur l'ensemble des 2 poules style 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2B 3B 2A 3A... 8A ^-^C'est une vision de l'esprit qui permet de comparer les résultats des 2 systèmes. Mais cela ne se base pas sur les points mais juste sur les places
on fait juste se rencontrer 2 groupes de qualifiés, ca n a donc rien à voir avec une soi disant fusion de 2 poules et la légitimité des qualifiés reste toujours aussi triviale pour moi ???
Sinon j ai une question :Il y a déjà le suspens pour connaître son prochain adversaire! Car quand on valide une journée, le programme fait plein d'opérations, cela clignote dans tous les sens tel un roulement de tambour et hop la prochaine journée s'affiche. Ensuite les matchs sont programmés sur les TVs dans l'ordre du classement. Donc on aura les têtes d'affiche sur les premières et une newbie zone au bout de la salle. En fonction de où on joue on a déjà une idée de comment se passe son tournoi. Je peux te dire que quand tu te retrouves dans les petites TVs, tu pars le couteau entre les dents pour quitter cette zone ;D
Comment le SB augmente t il le fun ?
Si j ai bien compris un gars qui contre perf tout le temps ne rencontrera pas un gars qui perf tout le temps ?
Sinon j ai un truc qui me trotte dans la tete depuis un bail: quand un mec gagne 3-0 pourquoi on doit jouer la 4eme manche ? Au tennis on joue pas les 5 set si le mec a gagné les 3premiers. Je trouve que c est du king making a fond qui ne soigne pas le goal average de maniere generale mais celui des plus fort puisque statistiquement les plus fort gagneront plus ce 4eme pour les raisons qu on connait...Au niveau du SB, les points gagnés ne comptent qu'en cas d'égalité puisque le second critère reste la moyenne des adversaires! Donc à ce niveau cela revient plus comme au tennis, la victoire est le critère le plus important!
...j admets qu au début certains trucs restaient flous, mais je pense maintenant avoir assez bien compris tout le système.
Je vais je pense faire un topic rien que là-dessus pcq même toi tu ne comprends pas le principe de cette moyenne corrigée :-X
En fait ces 3 là sont pour ainsi dire à égalité comme en témoigne les points gagnés sur une base 100 : 79-78-78. Donc pour la phase finale faut bien les mettre dans un ordre et quelque soit le critère choisit cela se jouera à pas grand chose!le truc, c est qu avec l'ancien système, on sait pourquoi ils sont classés dans tel ou tel ordre : on a un nombre de points donné objectivement par les victoires/ nuls/ défaites, puis un goal average si besoin.
On aurait fait une 12ème journée (qui est le minimum envisagé pour le CDM) que cela aurait été plus clair et que tu serais pour ta part redescendu de ta 3ème place!donc à chaque fois que le classement n est pas très clair, on fait une journée de + ? :D
Dans le système classique on est à 100% en commun avec la moitié des joueurs et à 0% en commun avec l'autre moitié (donc une moyenne de 50%). Avec le SB, cette mise en commun varie en fonction de la zone où tu te trouve:donc c est bien ce que je dis, en milieu de tableau, il n y a pas vraiment de comparaison des classements possible... et je trouve que ca craint :-\
Top player : +/-90% avec les joueurs à proximité dans le ranking
Mid player : +/-40% avec les joueurs à proximité dans le ranking
Newbie : +/-90% avec les joueurs à proximité dans le ranking
quand on établit le tableau des phases finales, on ne fusionne pas du tout 2 poules ??? on n'interclasse pas les mecs des 2 poules en partant de 1A ... 8A et 1B ... 8B pour faire un classement sur l'ensemble des 2 poules style 1 2 3 4 5 6 ... 16 = 1A 1B 2B 3B 2A 3A... 8A ^-^C'est une vision de l'esprit qui permet de comparer les résultats des 2 systèmes. Mais cela ne se base pas sur les points mais juste sur les places
on fait juste se rencontrer 2 groupes de qualifiés, ca n a donc rien à voir avec une soi disant fusion de 2 poules et la légitimité des qualifiés reste toujours aussi triviale pour moi ???
lol trop fun le calendrier surprise et d avoir le tetes d affiche d un coté de la salle :DSinon j ai une question :Il y a déjà le suspens pour connaître son prochain adversaire! Car quand on valide une journée, le programme fait plein d'opérations, cela clignote dans tous les sens tel un roulement de tambour et hop la prochaine journée s'affiche. Ensuite les matchs sont programmés sur les TVs dans l'ordre du classement. Donc on aura les têtes d'affiche sur les premières et une newbie zone au bout de la salle. En fonction de où on joue on a déjà une idée de comment se passe son tournoi. Je peux te dire que quand tu te retrouves dans les petites TVs, tu pars le couteau entre les dents pour quitter cette zone ;D
Comment le SB augmente t il le fun ?
Si j ai bien compris un gars qui contre perf tout le temps ne rencontrera pas un gars qui perf tout le temps ?
enfin, si on fait 15 match pour une poule de 40, je suppose que ca revient à peu près à la meme chose que faire 8-9 matchs pour une poule de 23...Non, la qualité des résultats dépend essentiellement du nombre de tours, pas du nombre de joueurs!
j'ai pas le temps de réagir longuement. juste tachez d'etre un peu plus mesurés dans vos propos, pour pas que ca sombre dans un fight ss consistance.
si ca veut dire que le débat est mort d'avance, compte sur moi pour foutre la merde ! O0
Je me range avec Harold: ça va chier les mecs ! >:D
Je sais pas vous mais ca me rappelle mes annees college lorsqu il y avait volley ou badminton.
Il y avait plein de terrain aligné et sur un match le perdant montait d un terrain et le perdant l inverse.
Le prof faisait partir les plus fort en bas et les mauvais (fille ::) ) en haut
A la fin t etais noté !!!
Aie ! C est la que ca me derange !
Perso j ai rien contre tous tes calculs et je suis pour un peu de frais
Mais NA PAS rencontrer une brute et rester dans la newbie zone ou a la limite (vu mon niveau actuel ::) ) ca me deprime d avance.
Jouer des match contre neo, sami, clbrun ou karel avec l espoir de percer et de leur fendre leur petit cul de god me motive je dois le dire un peu plus que la newbie zone perpetuelle. CONTRE Harold 100 fois plus ;)
En gros pour moi, le coté FUN, le coté qui m interesse le plus donc n est pas mieux dans le sb.
Sinon niveau logistique of course ca dechire mais si tu n es pas la pour garantir la bonne marche du fichier ca me parait compliqué...
Non, la qualité des résultats dépend essentiellement du nombre de tours, pas du nombre de joueurs!FAUX, la qualité des résultats dépend du nombre de tours par rapport au nombre de joueurs ! c'est la proportion qui compte !
Pour la double contre-performance du début si tu fais des tests avec le système de fichier tu verras que tu n'as aucune inquiétude à avoir en plus de 12 matchs et pour autant que tu perdes contre des gens plus forts ou de force égale! Je vais d'ailleurs t'envoyer la dernière version!je ne suis pas persuadé pour la justesse d'un classement au bout de seulement 12 matchs avec genre 45 participants...
Non, la qualité des résultats dépend essentiellement du nombre de tours, pas du nombre de joueurs!FAUX, la qualité des résultats dépend du nombre de tours par rapport au nombre de joueurs ! c'est la proportion qui compte !
Pour ton deuxième point, si tu perds contre qqun de plus faible alors souviens toi de la règle : il faut une perf pour rattraper une contre-perf (pour le classement final)!bah justement, ton systeme empêche de faire des perfs puisqu il limite les rencontres contre bons... genre ma 1ere simulation... :-\
bah justement, ton systeme empêche de faire des perfs puisqu il limite les rencontres contre bons... genre ma 1ere simulation... :-\Ah oui celle où tu fais 3 contre-performances et où tu dis que c'est de la faute du programme si tu es si mal classé! Non sérieux sur ce coup là tu auras bien mérité ta place (11ème ça va encore) et dans la réalité tu n'aurais même pas râler puisque pas au courant que tu allais rattraper le coup contre des Kartie ou Harold ;D :P :-*
Sinon toutes ces discussions m'ont amené vers une autre piste qui pourrait être très sympa et qui au point de vue classement sera indiscutable puisque utilise des poules et des têtes de série >:Dpourquoi? tu ne penses pas réussir à corriger certains défauts du système belge? :-\
Disons que cela s'apparente à un système de 4 poules doublement corrigé 8)