Forum Super Mario Kart
Communauté SMK => Règlement => Le Championnat Super Mario Kart => Discussions sur le SB => Discussion démarrée par: djo le 15 mai 2012, à 13:51:09
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Voici un sujet pour ceux qui suivent les débats du moment!
par contre à mon avis l'histoire de ne pas tirer les premiers matchs au pif est important et évite des problèmes en chaine (j ai vu ca sur wikipedia dans la description d une variante et de la résolution de certains de ses défauts, donc je pense que si certains font ça, ce n est pas pour rien).
Il y a donc des inquiétudes au niveau de l'influence des tirages au sort qui peuvent influencer la moyenne des adversaires. En gros pour un tenor, affronter un mid-player ou un newbie, c'est le même effort et le même tarif : 4-0 mais les points des adversaires ne sont pas pour autant les mêmes!
Donc ce problème est à régler!
L'idée d'utiliser des têtes de séries et d'orienter le tirage a été émise :
C'est bien pour ça que j'ai suggéré de faire des sortes de classements protégés, ou de premier groupe (par opposition à un second groupe) dans lesquels les joueurs ne joueraient qu'entre eux pendant une ou deux rondes.
Mais cette solution retire un des avantages du SB (pas de tête de série justement). Pour résoudre le problème j'ai donc intégré une moyenne corrigée. La moyenne n'intervenant de toute façon que pour le classement final on peut utiliser les points du classement final pour corriger la moyenne des adversaires.
J'ai donc imaginé une formule : voici les minimums et maximums de points qui peuvent être actuellement comptabilisés pour le calcul de la moyenne (sur base de 16 tours)
MIN = my_point / 2
MAX = MIN + max_point / 2
(http://www.smkgp150cc.com/images/moyenne-1.png)
* Exemple : qqun qui a 26 points => entre 13 et 29 points => S'il tire au sort au premier tour le futur dernier qui marquera 0 points, et bien dans sa moyenne celui-ci comptera comme pour 13 points
Est-ce la meilleure formule? J'hésitais en fait avec celle-ci :
MIN = my_point - max_point / 4
MAX = MIN + max_point / 2
(http://www.smkgp150cc.com/images/moyenne-2.png)
Le problème de cette dernière c'est que les points varient trop vite entre les top-player et pour les newbie. Le 1er avec 32 points a un minimum de 24points et le 2ème qui a 30 points, a un minimum qui descend déjà à 22points ce qui ressemblera très fort à la moyenne => un écart bcp trop grand pour au final +/- le même mérite.
Le problème de la première solution : si elle protège bien le 1er(32pts) ou le 2ème (30pts), le 5ème qui pourrait avoir de l'ordre de 24 pts a un minimum de 12, soit les points de 90% des joueurs autant dire que cela ne change rien pour lui et de plus sa moyenne est bien plus diminuée que pour les premiers :-\.
Bref comme quoi toutes ces discussions sont utiles, j'ai modifié la formule pour avoir un mix des 2 solutions reprenant les avantages des 2 et donc atténuant les écarts aux extrémités:
If (my_point < max_point / 2) Then
MIN = (my_point / (max_point / 2)) ^ 2 * (max_point / 4)
Else
MIN = max_point / 2 - ((max_point - my_point) / (max_point / 2)) ^ 2 * (max_point / 4)
End If
MAX = MIN + max_point / 2
Un graphique pour mieux comprendre :
(http://www.smkgp150cc.com/images/moyenne-3-16.png)
en version 12 matchs
(http://www.smkgp150cc.com/images/moyenne-3-12.png)
Cette version est en tout cas meilleure que la première car le niveau évolue moins rapidement que l'évolution des points pour les top players (et les newbie) tandis qu'au centre c'est l'inverse.
* Entre le 1er et le 3ème il y a 4 points d'écarts mais les niveaux sont pareils
* Entre le 15ème (+/- 18pts) et le 35ème (+/- 14pts) il y a aussi 4 points d'écarts mais il y a une différence claire de niveau
En conclusion par cette astuce on fait en sorte que l'on ne soit pas pénalisé par des tirages extrêmes! On évite ainsi l'utilisation de tête de série qui aurait retirer un peu de charme au SB! Sans compter la complication du programme et les discussions du style : jusqu'où laisser cet avantage aux têtes de série? Si par exemple une tête de série perdait lamentablement ses 3 premiers matchs, gardait-elle la possibilité de directement affronter un fort ou un moyen? Bref pas de ça ici! Seul son parcours est juge pour déterminer ce statut de tête de série 8)
Si vous avez des questions, je suis à votre disposition mais merci de rester général (pas de truc du genre : Si A bat B, que C fait nul avec D et puis que A perd contre Z, alors que se passe-t-il? :-X ;D :-*)
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Faut quand même avoir des connaissances et "être motivé/pas trop crevé/se donner la peine et le temps" pour tout comprendre :-X.
En tous cas, gros travail de Djo ! :o.
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Ouaip, même si je comprends plus l'idée de la formule que la formule elle-même ;D
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yes beau boulot djo ! ;)
effectivement l'évolution apportée est bien vu qu'elle atténue les écarts tout en gardant une évolution même minime à chaque journée (comme un logarithme :D)
je suis toujours en balance favorable à ce système pour ma part ^-^
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Moi je vois surtout un truc, c'est qu'en plus de ne pas recueillir une unanimité écrasante, le système belge montre quand même d'évidentes limites au niveau de sa complexité. Ça va faire deux bonnes semaines qu'on débat davantage de son fonctionnement de ses conséquences de son application à cause de son essence propre là où le système traditionnel est connu de tous, clair et uniquement décrié par une petite frange de top players parce qu'il risque de générer un marathon...
Je tiens quand même à dire deux choses:
• FF m'a dit hier soir qu'il ne se prononçait pas car il en avait marre de tous ces débats et hallucinait sur leur nature. Pour lui, un sondage "voulez-vous changer l'esprit global du CDM ou non?" aurait davantage eu de sens avant d'envisager d'imposer un système inconnu de la majorité, difficile à expliquer et surtout loin d'être convaincant pour tous, et je commence à me demander s'il n'a pas raison quand je vois où on en arrive, notamment au travers des piques parfois lourdingues de Geo.
• Personnellement, je commence à en avoir ma claque de ce débat sans fin où chacun campera éternellement sur sa position, ne voulant pas accepter les éventuels inconvénients et avantages existant de chaque côté. Moi ce que je vois, c'est que le système belge est peut-être performan mais blindé de défauts qui pourraient vraiment peser lourd dans la balance pour de nombreux joueurs, et surtout, que ce n'est vraiment pas cette année que j'ai envie de me casser le cul à gérer des classements pendant le CDM sur un fichier encore plus compliqué que d'habitude et dont le concepteur ne sera pas là pour m'assister en cas de problème (cf. BM 2011 où heureusement, clbrun m'a sauvé la mise).
Dans de telles conditions, je me dis que la gestion du fichier de classement en temps réel devra être gérée par quelqu'un de neutre et suffisamment compétent et peu occupé pour éviter de rallonger davantage un CDM qu'une petite minorité dominante semble désireuse de raccourcir
Ce n'est pas un aveu de faiblesse ou d'incompétence, mais pour avoir expérimenté un peu le truc avec Geo à la Fun Cup, je ne me vois pas DU TOUT réapprendre à utiliser un fichier de classements nouveau alors que je maîtrise enfin les rudiments de l'ancien, qui est clair, bien foutu, et correspond en plus à ma façon de voir le concept du CDM...
Bref, plus le temps passe, moins je suis convaincu par le système belge: au début ça m'emballait grave pour l'open NTSC et je compte bien le maintenir vu le déroulement prévu pour cette journée, mais je pense que je délèguerai la gestion du fichier de classements ce jour-là à un volontaire compétent et impartial qui saura l'utiliser correctement, et idem pour le CDM si d'aventure on finit par commettre l'hérésie de l'y appliquer... ce que je n'envisage, à titre purement personnel, plus du tout après ces longs débats.
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un peu hors sujet mais bon... ::)
Ah oui et je trouve limite ton discours sur la difficulté d'utilisation du fichier! Je pense qu'au niveau encodage des résultats il y a pas plus simple et en tout cas bien plus simple que l'ancien fichier...
Pas le temps maintenant mais je ferai demain une petite demo très simple à comprendre sur l'absurdité des systèmes à 3 ou 4 poules (ou en tout cas qui représenteront clairement un retour en arrière) :-X
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J'exagère un peu sur la difficulté d'utilisation, mais sincèrement, de ce que j'ai vu à la Fun Cup, j'ai l'impression que des améliorations restent à faire. Le point très positif est que tu es énormément à l'écoute des remarques e que tu fais évoluer ton fichier en permanence, mais les discussions interminables entre clbrun et toi ont achevé de me convaincre personnellement en sa défaveur. Je n'ai jamais vu de gens se prendre autant la tête sur le fonctionnement du fichier traditionnel et ses conséquences sur le classement des poules et ce même en 2008 quand on avait l'habitude d'être environ 25 et qu'on s'apprêtait à voir l'affluence augmenter de 30 à 40%. Là, on envisage pour ne je sais quelle raison (sans doute ma trop grande volonté de laisser la porte ouverte à tout sondage / discussion / débat ???) de tout chambouler alors que ça ne s'impose clairement pas, et le nouveau système proposé se trouve décortiqué à coups de posts énormes qui ne font qu'accentuer le sentiment de complexité auprès de ceux qui liront le débat de près ou de loin.
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• Personnellement, je commence à en avoir ma claque de ce débat sans fin où chacun campera éternellement sur sa position, ne voulant pas accepter les éventuels inconvénients et avantages existant de chaque côté.
c'est toute l'histoire du cdm ! je me souviens d'avoir batailler des jours juste pour qu'on supprime/allège la règle du fantome en battle, et ce dès 2004. d'ailleurs mes principaux adversaires dans ce débat étaient franck et clbrun si je me souviens bien, soit quelqu'un qui connait rien au battle, et clbrun qui me paraissait moins objectif à l'époque ::)
tout ca pour dire que c'est normal qu'on en discute autant, sachant qu'il s'agit de refondre le système global :)
par ailleurs on est en mai. à l'inverse je pense qu'on a encore le temps d'en discuter, même si je regrette que ca se résume souvent à un clbrun VS djo. je suis le débat quotidiennement, d'autres aussi même s'ils n'interviennent pas. oui ce système est complexe, mais d'autant plus qu'on essaye d'en augmenter sa justesse. justement parce qu'il est complexe, c'est mal venu de la part de quelqu'un qui est censé s'y intéresser plus que les autres de le décrier de la sorte. au contraire il faut le comprendre, et on a besoin que quelqu'un d'investi comme toi le comprenne ;)
encore une fois, il nous reste encore quelques temps pour apprendre à utiliser ce fameux fichier, l'idée étant qu'on soit au moins 3 ou 4 à savoir s'en servir.
tu te plains des piques de géo, quand toi meme tu n'hésites pas à balancer des phrases sous entendant que la porte est de toute facon fermée à un nouveau système (ce qui perso m'énerve au moins autant que des piques personnelles). de ce point de vue, ce serait bien que chacun prenne un peu plus de pincettes pour s'exprimer. je le répète, on veut tous au fond la meme chose, alors on a besoin que les gens les plus investis montrent au moins l'exemple en étant constructifs, du moins objectifs ! ;)
les discussions interminables entre clbrun et toi ont achevé de me convaincre personnellement en sa défaveur.
phrase compréhensible de la part de 90% des membres du forum, mais pas des 10% de gens investis. tu peux être saoulé, c'est normal, mais pas catégorique alors qu'on a juste commencé à faire des simu et des optis, c'est biiiiien trop tôt ;)
Là, on envisage pour ne je sais quelle raison (sans doute ma trop grande volonté de laisser la porte ouverte à tout sondage / discussion / débat ???) de tout chambouler alors que ça ne s'impose clairement pas
on a dit qu'on envisageait une grosse participation, et qu'il était sage de prévoir des paliers selon lesquels tel ou tel système serait appliqué. donc oui ca s'impose
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tout ca pour dire que c'est normal qu'on en discute autant, sachant qu'il s'agit de refondre le système global :)
En tout cas un constat est clair: on est à moins de 4 mois du CDM, et on sait toujours pas quel système sera adopté! ;D
Est-il judicieux de changer le système pile pour les 10ans du championnat/20 ans de la sortie du jeux, sans avoir vraiment pu le tester de fond en comble en condition réelle? Voilà l'une des questions fondamentales selon moi!
1) Soit l'on adapte le système actuel au prochain CDM (2, 3 ou 4 poules, faites vos jeux! ::))
2) Soit on tente le système belge avec les risques que cela pourrait impliquer
Perso, après quelques réflexions, je pense qu'il vaut mieux tenter le S.B pour l'open NTSC pour pouvoir le tester sur un échantillon important de joueurs en condition réelle, et ce, afin de le valider ou non de manière définitive pour l'édition 2013.
Et donc je pense qu'il vaudrait mieux conserver le système actuellement utilisé en l'adaptant au nombre de participants!
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certes, le seul truc, c'est que plus on fera de poules, plus on se fera chier. j'en reste toujours à l'intérêt des matchs, mais faut être conscient que plus on divisera en poules, moins de matchs "intéressants" on aura à jouer :-\
ca fait quoi d'etre à moins de 4 mois et de pas savoir quel système utiliser ? on a un back up, notre ancien système qui a fait ses preuves 8) le truc, c'est que plutot que de bêtement augmenter le nombre de poules, on a quelque chose sous la main qui n'a pas fait ses preuves en championnat et que beaucoup critiquent du fait de son imperfection. on est en pleine période de changement en france : tout est possible alors le minimum est de donner sa chance à notre nouveau président système :D
on continue les tests et les optis :-*
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Je pense que le SB aura surtout son utilité cette année! Car mon petit doigt me dit que par la suite, l'affluence aux CDM sera malheureusement moindre :-\
Le SB a par ailleurs déjà fait ses preuves bien qu'avec des versions moins performantes que celle qui existe maintenant! Cependant jamais un système n'avait été décortiqué à ce point et avec un tel acharnement jamais on aurait pu passer de 1 poule à 2 poules :-X!
Pour le CDM mon objectif reste de venir au MR... Maintenant si on reste au classique 2 poules, je viendrai plutôt au GP pour y utiliser le SB après la journée marathon du BM du jeudi ;D
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en préambule, je me dois de plussoyer djo et admettre que l'utilisation de son fichier (pour ce qui est du paramétrage et de l'encodage des scores, je ne parle pas de sa conception) n'est pas + compliquée que celle du fichier ancestral, voire + simple.
sinon je suis assez d accord avec roach, je trouve que ce n est aps la bonne année pour tester un nouveau système au pif.
mais je suis aussi d accord avec harold : il nous reste encore du temps pour améliorer le fichier (qui ME semble personnellement inutilisable dans sa version actuelle, à tel point que je préfèrerais encore 4 poules que le S.B actuel :-X pourtant je ne suis pas pro 4 poules) donc on peut encore arriver à un compromis.
mais il faut pour cela gérer qq problèmes épineux :
- la gestion des exemptions, un vrai casse tete à mon avis, pas aussi simple que peut le penser salim
- ne pas rencontrer 2 fois le meme joueur
- la gestion des rencontres qui peut trop facilement engendrer des classements irréalistes/ injustes selon moi
enfin, désolé si mes pavés saoulent, mais je ne pense pas flooder ni baratiner :
- soit les gens s'investissent et lisent mes posts (et ceux de djo ou autres bien sur) pour se faire une vraie idée des arguments de chacun,
- soit ils s'en foutent, comme d hab, mais il ne faudra pas dire "ah si j avais su..." après coup (comme en politique quoi...) dans un sens comme dans l'autre.
je n ai pas lu encore le post initial de djo dans le fond (au sens de l'opportunité des formules etc), mais j essaierai en fin de semaine. à titre préliminaire comme ca sans trop avoir poussé le raisonnement, compter ses propres points/ moyenne pour définir les points que rapporte un match a des avantages (ne pénalise pas un fort qui joue contre un faible qui vaudra peu de points) mais aussi des inconvénients (si 2 forts font match nul, ils se gavent de points tous les 2...).
bref, rien n est blanc ou noir, mais perso ca me dérange quand meme d avoir tant de choses "relatives à tel ou tel autre élément" pour établir le classement :-\
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Est-il judicieux de changer le système pile pour les 10ans du championnat/20 ans de la sortie du jeux, sans avoir vraiment pu le tester de fond en comble en condition réelle? Voilà l'une des questions fondamentales selon moi!
1) Soit l'on adapte le système actuel au prochain CDM (2, 3 ou 4 poules, faites vos jeux! ::))
2) Soit on tente le système belge avec les risques que cela pourrait impliquer
Perso, après quelques réflexions, je pense qu'il vaut mieux tenter le S.B pour l'open NTSC pour pouvoir le tester sur un échantillon important de joueurs en condition réelle, et ce, afin de le valider ou non de manière définitive pour l'édition 2013.
Je quote juste cette partie histoire de dire que c'est ma conception totale du truc de bout en bout, surtout la partie en gras.
Je pense que le SB aura surtout son utilité cette année! Car mon petit doigt me dit que par la suite, l'affluence aux CDM sera malheureusement moindre :-\
Le SB a par ailleurs déjà fait ses preuves bien qu'avec des versions moins performantes que celle qui existe maintenant! Cependant jamais un système n'avait été décortiqué à ce point et avec un tel acharnement jamais on aurait pu passer de 1 poule à 2 poules :-X!
L'affluence en 2013 a des chances d'être moindre vu que l'événement n'aura pas la même ampleur (pas de tournois NTSC, durée globale peut-être réduite aux 6 jours habituels). Mais comme très bien expliqué par Roach, je ne pense vraiment pas que ce soit en 2012 qu'il faille prendre de tels risques, mais bel et bien en 2013, édition pour laquelle j'affirme un an à l'avance être totalement favorable à des changements ;)
Pour le CDM mon objectif reste de venir au MR... Maintenant si on reste au classique 2 poules, je viendrai plutôt au GP pour y utiliser le SB après la journée marathon du BM du jeudi ;D
J'ose espérer que tout le monde trouvera qu'il serait, cette fois-ci, totalement ridicule de jouer une partie du CDM avec le système classique, et une autre avec le système belge... autant je suis ouvert malgré moi à la discussion sur le reste, autant c'est clair et net qu'on fera les trois modes sur un seul et unique système, quel qu'il soit! :-X
Je réponds enfin à Harold: oui, je me tue à essayer de comprendre ce système, mais je n'arrive pas à voir d'autres choses que les multiples inconvénients / incohérences que soulève clbrun. On ne pourra pas m'accuser de le suivre parce que c'est clbrun: je ne crois pas qu'on ait souvent été autant d'accord par le passé :P moi, ce qui m'embête, c'est justement cette impression de nécessité de changement qui se dégage, souvent appuyée (avec ironie comme j'ose l'espérer) par un comparatif avec le contexte politique français actuel.
J'aimerais aussi te répondre sur ceci:
tu te plains des piques de géo, quand toi meme tu n'hésites pas à balancer des phrases sous entendant que la porte est de toute facon fermée à un nouveau système (ce qui perso m'énerve au moins autant que des piques personnelles).
La porte serait fermée si je n'avais ouvert aucune discussion/débat ou sondage. Je les ai justement ouverts pour qu'on en discute car je refuse d'imposer ma vision des choses si la majorité des joueurs veut autre chose. Ce serait particulièrement triste de faire un CDM où je passe pour le grand despote qui a imposé un système qui emmerde une grosse moitié qui ne va pas prendre le plaisir attendu pour un tel événement! Jamais je n'ai eu l'intention d'agir ainsi et ça ne changera pas: je dis juste que, à titre totalement personnel, il y a une "solution" qui ne me convient pas du tout, et qui si elle est appliquée, entraînera ma non-participation aux modes multijoueur. En quoi est-ce que je ferme la porte? ???
je le répète, on veut tous au fond la meme chose, alors on a besoin que les gens les plus investis montrent au moins l'exemple en étant constructifs, du moins objectifs !
Depuis le début, le problème est là. Non, c'est impossible qu'on veuille la même chose. La communauté semble clairement divisée entre deux visions. Il y a d'un côté ceux qui estiment que le CDM doit rester une épreuve (dans tous les sens du terme) où l'on rencontre des joueurs sans distinction de niveau, avec un système mathématique équilibré et non basé sur les résultats des matches en temps réel, peu importe la durée, car ça doit rester une grosse compétition. De l'autre côté se trouvent ceux qui pensent que le CDM doit évoluer et s'adapter à l'affluence quitte à utiliser un tout nouveau système de gestion des poules et de décompte des points, afin d'alléger la phase de poules, car ils ne veulent plus d'un CDM marathon et préfèrent lui instaurer un système ayant déjà fait ses preuves dans des tournois de conception différente.
On a clairement deux écoles / conceptions du CDM, et puisque la métaphore politique semble être à la mode, c'est exactement comme tenter de concilier des électeurs PS et UMP: on a chacun des conceptions différentes du monde qui nous entoure, en l'occurrence ici d'un événement vidéoludique aux allures de compétition. Il aurait peut-être mieux valu, dès le début, faire un sondage avec deux options strictes, demandant aux joueurs (et exigeant un maximum de participation quitte à mailbomber ceux qui ne passent pas trop) quelle est leur vision du CDM, pour que la conception majoritaire décide du type d'organisation à "imposer" pour l'édition 2012.
EDIT: bon bah je l'ai fait... http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4784.0
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il y a une "solution" qui ne me convient pas du tout, et qui si elle est appliquée, entraînera ma non-participation aux modes multijoueur.
http://www.youtube.com/watch?v=cn5kFKCjcbQ ;D
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il y a une "solution" qui ne me convient pas du tout, et qui si elle est appliquée, entraînera ma non-participation aux modes multijoueur.
http://www.youtube.com/watch?v=cn5kFKCjcbQ ;D
j'avoue ca m'inspire exactement la meme chose ce cheveu sur la soupe. ton post est plutot constructif, mais tu nous balances quand meme ta phrase d'adolescent en colère, c'est assez ridicule comme moyen de pression...
ca veut dire quoi que t'es d'accord pour l'appliquer en 2013 et pas cette année ? si finalement on arrive avec les simu et les optis à quelque chose de bien avec le SB, tu resteras contre par principe ? c'est beau de se dire ouvert aux discussions en marquant jusqu'au bout du bout son opposition frontale à un changement qui n'est encore qu'en phase de test.
c'est pas une nécessité de changement, plutot une opportunité. on a l'opportunité de faire un cdm sur un système différent des précédents. alors oui c'est risqué et ca fait peur. j'en conviens. cependant, qu'on enterre pas encore cette idée maintenant, c'est trop tôt !
c'est possible que le SB se montre pas convaincant après les tests. soit, dans ce cas je serai déçu comme d'autres, mais je me rangerai derrière notre système actuel à 2 ou 3 poules :etoile:
et au fait oui, évidemment, on fait tout le cdm avec le meme système ;)
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Ça n'a rien d'une réaction d'ado, j'applique juste une règle que trop peu de gens savent suivre quand ils le pourraient: "si ça ne te plaît pas, tu ne le fais pas". Je ne vois pas en quoi ça pourrait être un moyen de pression, sur qui d'abord? Qui serait assez faible et stupide pour se sentir influencé par ma non-participation à des modes de jeu pour revoir sa conception du truc? ???
Pour le reste, oui je suis contre par principe car j'estime, pour les raisons que Roach avait très bien exprimées, que 2012 n'est franchement pas l'édition où il faut prendre de tels risques. À partir de 2013, en effet, ça ne me dérangera aucunement qu'on expérimente enfin la chose, et même si on est (logiquement) moins nombreux.
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Perso, après quelques réflexions, je pense qu'il vaut mieux tenter le S.B pour l'open NTSC pour pouvoir le tester sur un échantillon important de joueurs en condition réelle, et ce, afin de le valider ou non de manière définitive pour l'édition 2013.
Et donc je pense qu'il vaudrait mieux conserver le système actuellement utilisé en l'adaptant au nombre de participants!
Alors quel bilan de cet OPEN NTSC avec le S.B. ?
Et le tout sur 8 rounds seulement...
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5455.0
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Première partie de mes dernières recherches qui vous le verrez vont amener une réelle amélioration au SB. Toute la complexité étant de trouver la bonne formule pour évaluer la performance de chacun! J'ai dans un premier temps amélioré la moyenne corrigée en appliquant un resserrage des scores maximums et minimums pour les joueurs centraux.
AVANT
(http://www.smkgp150cc.com/images/moyenne-3-12.png)
APRES
(http://www.smkgp150cc.com/images/moyenne-4-12.png)
Ce qui en terme de points permet de gommer plus efficacement le fait d'affronter des extrêmes. Ainsi pour un joueur du milieu (6V en 12 matchs) affronter le 5ème ou le 1er revient au même du point de vue de la moyenne des adversaires.
(http://www.smkgp150cc.com/images/exemple-moyenne.png)
Or on voit ici avec ce dernier exemple un problème non négligeable qui est que à points égaux il y a de fortes différences de niveau : exemple Drew et Graf ont tous les deux 12 points et affronter l'un ou l'autre c'est pas pareil! :-X
Ce problème entraînait donc jusque maintenant des erreurs de classement, certes atténuées au plus il y avait de rounds, mais 2 ou 3 places cela compte :-\
Mais j'ai la solution! :D
A suivre :)
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Or on voit ici avec ce dernier exemple un problème non négligeable qui est que à points égaux il y a de fortes différences de niveau : exemple Drew et Graf ont tous les deux 12 points et affronter l'un ou l'autre c'est pas pareil! :-X
Ce problème entraînait donc jusque maintenant des erreurs de classement, certes atténuées au plus il y avait de rounds, mais 2 ou 3 places cela compte :-\
Mais j'ai la solution! :D
A suivre :)
Ca m'a pris plus de temps que prévu, histoire de pousser et programmer mes tests :-*
Bon accrochez-vous c'est assez mathématique ::)
La solution c'est donc de réutiliser les points calculés pour le classement général :etoile:
En effet cette valeur est elle nettement plus représentative de la valeur du joueur. Exemple ici : Drew "vaut" 50,2 et Graf "vaut" 31,8 (pourtant ils ont bien 12 points, 6 victoires chacun). Et donc en refaisant une nouvelle itération mais en se basant maintenant sur ces valeurs pour faire la moyenne de la valeur des adversaires (toujours avec les règles de moyennes corrigées où les adversaires trop loin de notre niveau ne faussent plus la moyenne) nous allons forcément obtenir une valeur qui est encore plus adéquate!
Si on suit ce raisonnement jusqu'au bout, on se dit maintenant qu'on peut de nouveau faire une itération supplémentaire en réutilisant cette nouvelle valeur calculée ... et ainsi de suite!!! >:D
J'ai poussé les tests jusqu'à refaire 15 itérations, en reprenant à chaque fois les dernières valeurs calculée comme nouvelle base pour les suivants et BINGO après 15 itérations les places ne bougent plus, les écarts se stabilisent et les points tendent vers une valeur fixe ce qui permet de figer les places pour le classement final! 8)
Un petit exemple bien réel pour illustrer tout ça : le BM NTSC 2012
Voici l'évolution des points et donc des places à chaque itération. La première valeur correspond aux points avec lesquels on s'est basé pour établir le classement lors du tournoi. Pour des raisons de lisibilité tous les points ont à chaque fois été remis en base 100. On verra que un des effets secondaires de la mesure c'est une petite augmentation des écarts de points entre le top et le ventre mou mais perso je trouve ça pas plus mal tant la différence de niveau est réelle! :-X
Graph - Top9
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2012/BM-graph-top.png)
Graph - 10 à 21
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2012/BM-graph-center.png)
On voit par exemple clairement que Clbrun était sous-côté dans le classement de 2012 et qu'il passe successivement devant Banana, Salim et enfin Flo233
Ce qui se traduit par le tableau final de résultats ci-dessous :
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2012/NTSC_BM_2012_NEW4.png)
Dans la dernière colonne j'ai donc mis en évidence les variations de classement que cette mesure apporte et quand on prends le temps d'analyser les résultats, on constate que ces variations sont salutaires et gomment certaines injustices!
ainsi :
Par contre meme si tu as deja essayé de me l'expliquer je pige moins la raison pour laquelle je suis derriere Salim sur le claasement du BM de l'open NTSC (que j'ai battu egalement)
Plus sérieusement c'est la difficulté de départager ce que j'appelle le ventre mou : après 8 journées, 15 joueurs ont entre 3.5 et 4.5 victoires (à 28 joueurs) :-X On se retrouve au final dans cette zone avec des variations peu explicables de 1 ou 2 places (rarement plus) car si tu peux prétendre passer devant Salim, Lighfoot pourrait lui prétendre de vous passer devant tous les deux! Bref le système n'arrive clairement pas à vous départager à une place exacte
CQFD : Flo passe bien Salim mais se fait dépasser par Lighfoot et Clbrun! Ce qui au vu du tableau est somme toute logique. Banana se fait dépasser par Clbrun c'est aussi mérité.
A l'avant Sami passe devant Neo => ça se tient puisque si on élimine les résultats semblables, il nous reste à comparer une victoire contre Zarkov (pour Sami) et une victoire contre Mario (pour Neo). Mais la différence reste de toute façon très minime entre les deux!
La grosse amélioration est donc dans le calcul de la valeur des adversaires qui grâce aux itérations successives se stabilise pour donner au final une valeur plus en adéquation avec la valeur réelle des joueurs.
J'ai bien sûr fait le même test pour le MR NTSC2012 et GP NTSC2012. Mais je vous laisse deviner les résultats :
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5455.msg136628#msg136628
Qui en MR est (nettement) sur-côté? ;)
En GP quels sont les 2 membres du top 6 qu'il faudrait intervertir? ;)
à suivre...
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Or on voit ici avec ce dernier exemple un problème non négligeable qui est que à points égaux il y a de fortes différences de niveau : exemple Drew et Graf ont tous les deux 12 points et affronter l'un ou l'autre c'est pas pareil! :-X
Ce problème entraînait donc jusque maintenant des erreurs de classement, certes atténuées au plus il y avait de rounds, mais 2 ou 3 places cela compte :-\
Mais j'ai la solution! :D
A suivre :)
Ca m'a pris plus de temps que prévu, histoire de pousser et programmer mes tests :-*
Bon accrochez-vous c'est assez mathématique ::)
Tu m'étonnes, j'ai décroché au bout de 2 lignes ! :o ;D
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C'est quoi une itération ?
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C'est quoi une itération ?
En mathématiques, une itération désigne l'action de répéter un processus.
Le calcul itératif, permet l'application à des équations récursives.
Le terme « itération » vient du verbe latin iterare qui signifie "cheminer" ou de iter, "le chemin".
Le processus d'itération est employé systématiquement en algorithmique.
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C'est quoi l'algorithmique ? ::)
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Tu m'étonnes, j'ai décroché au bout de 2 lignes ! :o ;D
Si même un prof de math décroche :-X
Mais si le cheminement semble complexe à assimiler, on peut se contenter du résultat final qui est fortement appréciable et renforce clairement la validité/légitimité du S.B.
Et cela non pas au moyen d'un tour de passe passe mais en se servant à chaque fois d'un résultat de plus en plus fiable pour faire un classement final optimal! 8)
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Je maintiens que tout ceci reste incroyablement compliqué et super chiant à expliquer à la grosse moitié de participants qui ne vient pas sur ce forum...
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Je maintiens que tout ceci reste incroyablement compliqué et super chiant à expliquer à la grosse moitié de participants qui ne vient pas sur ce forum...
Bah, on leur explique rien : tu leur diras "Jouez, et vous verrez bien" ::)
C'est quoi l'algorithmique ? ::)
L'algorithmique est l’ensemble des règles et des techniques qui sont impliquées dans la définition et la conception d'algorithmes, c'est-à-dire de processus systématiques de résolution d'un problème permettant de décrire les étapes vers le résultat. En d'autres termes, un algorithme est une suite finie et non-ambiguë d’instructions permettant de donner la réponse à un problème.
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Je maintiens que tout ceci reste incroyablement compliqué et super chiant à expliquer à la grosse moitié de participants qui ne vient pas sur ce forum...
Pour faire simple, le classement final se fait en combinant les points gagnés (Victoire, Nul, Défaite) et la moyenne des points finaux de ses adversaires.
Et pour que ce soit encore plus clair sur le comment est calculé cette moyenne je vais te sortir un tableau automatique pour les sceptiques qui voudraient savoir d'où ça sort!
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J'ai voté oui ! Je voterai oui à toute proposition crédible visant à réduire cet espèce de marathon qu'est le CDM... ;D
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Je maintiens que tout ceci reste incroyablement compliqué et super chiant à expliquer à la grosse moitié de participants qui ne vient pas sur ce forum...
Bah, on leur explique rien : tu leur diras "Jouez, et vous verrez bien" ::)
Pour la plupart des gens cette explication leur suffira pcq au final tant que ça fonctionne ça leur va! J'invite d'ailleurs les sceptiques à confronter leur point de vue (comme on le fait depuis 3 ans...)
Pour les autres qui veulent un peu plus se pencher sur le "behind the numbers", tu pourras leur montrer un tableau de ce genre :
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2012/NTSC_BM_2012_Moyenne.png)
La moyenne des adversaires (6ème colonne) correspond bien à la moyenne des scores (corrigés) de sa ligne. En pastel bleu et rouge les zones "corrigées".
Ensuite pour avoir le total on applique la formule : (Pts*moy^2)^(1/2) pour combiner les 2 facteurs. Pour plus de lisibilité ces points sont remis en base 100.
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Djo, je pense que tu devrais faire une ou plusieurs simulations avec ton SB amélioré sans t'appuyer sur ce qui s'est passé lors des précédents CDM (vu que les matchs joués n'auraient pas forcément été les mêmes), afin de montrer en quoi le système que tu proposes permettras d'affronter + de joueurs de son niveau et de classer + justement les joueurs au sein d'une même poule.
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Djo, je pense que tu devrais faire une ou plusieurs simulations avec ton SB amélioré sans t'appuyer sur ce qui s'est passé lors des précédents CDM (vu que les matchs joués n'auraient pas forcément été les mêmes), afin de montrer en quoi le système que tu proposes permettras d'affronter + de joueurs de son niveau et de classer + justement les joueurs au sein d'une même poule.
Alors au niveau de la programmation des matchs, des matchs joués donc, ça n'a pas changé depuis le NTSC2012 et il n'y a je pense pas de problème là-dessus. L'amélioration à apporter doit se faire ici dans la manière d'établir le classement final en se basant non plus sur les points (V-N-D) pour faire la moyenne mais sur les points finaux => obligation de procéder par itération, chaque itération permettant de se rapprocher de la valeur idéale!
Alors je sais que ça peut paraître complexe mais c'est pour moi la bonne voie (et peut-être la seule) pour améliorer encore plus le S.B.
Donc les fichiers du NTSC2012 sont vraiment une bonne base de travail pour ça!
Maintenant l'étape suivante est en effet de faire de nouveaux tests avec 12 rencontres (et non pas 8 comme était limité le NTSC2012). Pour établir les scores automatiquement j'utiliserai le principe des têtes de série (et uniquement pour ça). Mais tout ça prendra du temps... ça tombe bien on en a, on n'est qu'en octobre!
Ca me permettra de démontrer qu'en 12 matchs on joue plus de matchs intéressant qu'en 15 par exemple cette année (où on était 32). Et tout cela avec un classement final qui tient la route et cela en fonction des résultats obtenus.
Et si on a plus de fun avec une durée de poule réduite et fixe (12 matchs par exemple) et cela quelque soit le nombre de joueurs attendu, et bien on est gagnant sur toute la ligne. Maintenant il faudra "oser" faire ce pas là :-\
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Ca me permettra de démontrer qu'en 12 matchs on joue plus de matchs intéressant qu'en 15 par exemple cette année (où on était 32). Et tout cela avec un classement final qui tient la route et cela en fonction des résultats obtenus.
Et si on a plus de fun avec une durée de poule réduite et fixe (12 matchs par exemple) et cela quelque soit le nombre de joueurs attendu, et bien on est gagnant sur toute la ligne. Maintenant il faudra "oser" faire ce pas là :-\
Bah, c'est sympa aussi de dérouiller quelqu'un, ça détend ^-^ ; et puis, se faire défoncer, ça remet aussi les idées en place ::)
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Djo, je pense que tu devrais faire une ou plusieurs simulations avec ton SB amélioré sans t'appuyer sur ce qui s'est passé lors des précédents CDM (vu que les matchs joués n'auraient pas forcément été les mêmes), afin de montrer en quoi le système que tu proposes permettras d'affronter + de joueurs de son niveau et de classer + justement les joueurs au sein d'une même poule.
Hm, il pourrait s'appuyer sur la dernière confrontation qui a opposé les 2 adversaires, en se servant du head to head du nouveau site de Scoub.
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je ne peux pas donner d avis éclairé car je ne peux pas voir les screenshots, mais si j'ai merdé en BM NTSC 2012, il n y a pas de raison que je repasse devant des gens qui ont fait mieux que moi le jour J juste parce que je suis théoriquement meilleur qu eux (et que j avais plus de points au classement cdm) ???
mais bon cette remarque est peut être à coté de la plaque vu que je n ai pas pu tout voir ::)
par contre j ai bien compris les explications de djo (meme si ca ne corrige pas le problème des joueurs qui n'affrontent pas tous les mêmes adversaires)
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je trouve les explications assez claires. et les dernières modifications réduisent l'importance de ne pas avoir rencontré les memes adversaires, le tout pour donner un classement qui semble cohérent.
djo, un point crucial est le nombre d'adversaires communs moyens que deux joueurs de meme niveau vont rencontrer.
t'est-il possible de déterminer le x moyen pour 12 matchs (x désignant le nombre d'adversaires communs sur 12 matchs) ?
il sera forcément élevé dans le haut et le bas du classement, c'est bien dans le "ventre mou" qu'il sera stratégique.
c'est évidemment un critère d'exigence pour un classement fiable/cohérent ;)
de notre côté, il faut qu'on décide d'un minimum pour que les résultats soient acceptables.
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je ne peux pas donner d avis éclairé car je ne peux pas voir les screenshots, mais si j'ai merdé en BM NTSC 2012, il n y a pas de raison que je repasse devant des gens qui ont fait mieux que moi le jour J juste parce que je suis théoriquement meilleur qu eux (et que j avais plus de points au classement cdm) ???
Avec les screenshoot c'est en effet mieux... Tu fais allusion à cette remarque :
On voit par exemple clairement que Clbrun était sous-côté dans le classement de 2012 et qu'il passe successivement devant Banana, Salim et enfin Flo233
Cette remarque ne tient évidemment aucunement compte de ton niveau réel. Je parlais bien de ta place vis à vis de tes résultats fait lors du CDM2012 en NTSC, des résultats du jour J. Ici tu es maintenant 13ème et tu t'es fait battre (ou match nul) contre ceux classés au-dessus de toi et tu as battu ceux qui sont classés derrière toi (dont Banana 4-0) => c'est donc une des places "logiques". Et cette place on l'obtient bien grâce au processus itératif calculé et non pas "pcq je pense que c'est la que tu dois être"! Dans l'ancien classement, te retrouver derrière Banana n'avait pas de sens (remember http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5455.0)
je trouve les explications assez claires. et les dernières modifications réduisent l'importance de ne pas avoir rencontré les memes adversaires, le tout pour donner un classement qui semble cohérent.
Le classement est cohérent vis à vis des matchs joués le jour J et c'est ça le plus important (je ferai les tests que Neo m'a demandé). Avec les dernières modifs on utilise un critère bien plus représentatif de la valeur de ses adversaires là où la simple moyenne des points donnait des variations en fonction du fait d'affronter un joueur ou l'autre de même niveau mais avec un nombre de victoire différent
djo, un point crucial est le nombre d'adversaires communs moyens que deux joueurs de meme niveau vont rencontrer.
t'est-il possible de déterminer le x moyen pour 12 matchs (x désignant le nombre d'adversaires communs sur 12 matchs) ?
il sera forcément élevé dans le haut et le bas du classement, c'est bien dans le "ventre mou" qu'il sera stratégique.
Ca tombe bien que tu poses la question, car j'avais fait il y a un mois un tableau de ce genre pour comparer les adversaires que l'on rencontrait avec le S.B. et avec le système classique de 2 poules. Sur base des joueurs de 2013 : 32 joueurs et donc dans les 2 cas 15 matchs (et non pas 12). Tout comme le tirage au sort du système de 2 poules répartit lui les joueurs par niveau, j'ai fait de même pour le S.B. en regroupant les joueurs par niveau (de 0 à 6). Je parle donc d'adversaire de même niveau commun pcq comparer les adversaires devrait se faire au cas par cas :-X
S.B. 15 matchs ici un exemple
(http://www.smkgp150cc.com/images/opp-SB.png)
2 poules 15 matchs
(http://www.smkgp150cc.com/images/opp-2p.png)
Que nous apprennent ces tableaux :
* Pour le top 8 (et le Low8) c'est une réelle avancée puisque tous les membres du top 8 se rencontrent et ils rencontrent généralement 3 des 4 LVL4. Là où avant un gars du top ne rencontrait seulement que 3 sur les 7 top8 possibles :-X et 2 des 4 LVL4
* Pour le ventre mou (low LVL3 par exemple) c'est eux qui ont le tableau le plus cosmopolite : ils rencontrent au final un peu de tout mais avec une majorité contre leur niveau (LVL2 à LVL4) : 9 ou 10 sur les 13 matchs possibles là où le système classique ne donnait que 6 matchs de ce niveau!
=> Au final la question dans n'importe quel système doit être : "Si j'avais rencontré tout le monde, les 31 autres joueurs, est-ce que mon classement aurait changé"? Répondre à cette question pour le top8 (et le low8) est très probablement "NON"... ce qui est loin d'être le cas pour un système de poule classique... :-X
=> A partir du moment où on rencontre plus de gens de son niveau forcément on obtient un classement plus légitime. Le tout était de trouver le bon dosage entre points marqués et adversaires rencontrés ce que la dernière version arrive à faire étonnamment bien! :)
=> il faudrait faire le test avec 12 matchs mais en enlevant 3 matchs c'est certain que les résultats seront un peu moins bons mais ce sera toujours mieux que le système classique.
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Franchement, la comparaison entre les deux tableaux (SB 15 matchs / 2 poules 15 matchs) est sans appel, pour moi O0
Le nombre de matchs joués contre des gens proches de son niveau est tellement plus élevé avec le SB qu'avec le système classique... :D Alors ok, on ne jouera pas tous EXACTEMENT contre les mêmes adversaires, et de ce point de vue c'est toujours difficile d'accepter de faire une comparaison, mais il n'en demeure pas moins que la très grande majorité des matchs se jouera tout de même contre les mêmes adversaires (cela ne varie que d'un ou deux matchs, et en plus ces joueurs différents sont de niveau proche) ! Et je préfère largement ce petit défaut du SB au gros défaut du système classique qui est de te faire jouer les 3/4 de tes matchs contre des gens qui ne sont pas du tout de ton niveau :-X :P
Bref, j'y ajouterais ma petite touche personnelle dans un autre topic (coming soon), et je pense qu'on sera pas loin de tenir une très bonne proposition de règlement pour le prochain CDM :)
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Avant de m'exprimer, j'aimerais juste que quelqu'un m'explique cette logique car elle m'échappe totalement:
si on a plus de fun avec une durée de poule réduite et fixe (12 matchs par exemple)
La notion de fun étant propre à chacun et donc totalement subjective, en quoi peut-on définir comment on en a + (ou pas) en fonction du nombre de matches joués?
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La notion de fun étant propre à chacun et donc totalement subjective, en quoi peut-on définir comment on en a + (ou pas) en fonction du nombre de matches joués?
On ne peut pas. Je pense que djo faisait simplement référence à certaines remarques de joueurs (dont je fais partie) concernant la longueur des poules et le nombre de matchs joués.
EDIT: cela étant dit, je pense qu'avec des matchs plus "intéressants" et un planning un peu mieux géré (en commençant plus tôt, et en faisant une mini-pause en milieu de poules par exemple), 15 matchs reste un nombre de matchs tout à fait acceptable ;)
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Avant de m'exprimer, j'aimerais juste que quelqu'un m'explique cette logique car elle m'échappe totalement:
si on a plus de fun avec une durée de poule réduite et fixe (12 matchs par exemple)
La notion de fun étant propre à chacun et donc totalement subjective, en quoi peut-on définir comment on en a + (ou pas) en fonction du nombre de matches joués?
Je crois que tu as mal compris ce que voulait dire Djo. Il ne veut pas dire qu'on a + de fun car on joue une poule plus courte, mais qu'avec son système on a + de fun et on joue une poule plus courte.
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On ne peut pas. Je pense que djo faisait simplement référence à certaines remarques de joueurs (dont je fais partie) concernant la longueur des poules et le nombre de matchs joués.
C'est donc bien ce que je dis, c'est subjectif. :P Et en voici la preuve ci-dessous:
EDIT: cela étant dit, je pense qu'avec des matchs plus "intéressants" et un planning un peu mieux géré (en commençant plus tôt, et en faisant une mini-pause en milieu de poules par exemple), 15 matchs reste un nombre de matchs tout à fait acceptable ;)
Me concernant, le fun n'est pas défini par le nombre de matches mais par la variété des oppositions. Je pense malheureusement être dans la minorité mais je ne trouve pas d'intérêt à n'affronter que des gens de mon niveau (et n'en comprends pas davantage l'intérêt qu'y trouvent les autres), car ça crée un nivellement et empêche tout le monde de rencontrer (presque) tout le monde.
Enfin ça je l'ai déjà dit 150 fois, c'est le seul vrai défaut que je trouve à ce système, mais du coup pour moi ça ne le rend pas applicable pour une compétition comme le CDM, mais davantage pour des tournois plus courts sur des durées plus complexes à gérer, comme l'ODB, où l'on peut du coup envisager de disputer deux (voire trois) modes de jeu entiers le même jour...
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C'est quoi une itération ?
En mathématiques, une itération désigne l'action de répéter un processus.
Le calcul itératif, permet l'application à des équations récursives.
Le terme « itération » vient du verbe latin iterare qui signifie "cheminer" ou de iter, "le chemin".
Le processus d'itération est employé systématiquement en algorithmique.
et itinéraire? ::)
sinon ouais les itérations algorithmiques j'en connais un rayon maintenant en programmation informatique, vu que mes compteurs peuvent aller jusqu'à 10 millions de lignes dans certains traitements ::)
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Me concernant, le fun n'est pas défini par le nombre de matches mais par la variété des oppositions. Je pense malheureusement être dans la minorité mais je ne trouve pas d'intérêt à n'affronter que des gens de mon niveau (et n'en comprends pas davantage l'intérêt qu'y trouvent les autres), car ça crée un nivellement et empêche tout le monde de rencontrer (presque) tout le monde.
Petite rectification, on n'affronte pas que des gens de son niveau mais une majorité, nuance! Et ce qu'il y a de bien avec le S.B. si tu veux vraiment rencontrer un peu de tout, il te suffit de perdre contre les autres tenors et te retrouver dans le ventre mou du classement durant la majorité des poules et en toute fin, tu joues 4 matchs sérieux pour remonter et assurer ton top 16 :P >:D ;D
un peu comme le GP2013 où tu finissais 7ème de poule... ce qui ne t'a pas empêcher de faire médaille de bronze ;)
Dans le système à 2 poules à 32 joueurs, on voit bien que les tenors ont 8 matchs à jouer contre des LVL2 ou inférieurs. A 40 joueurs ce serait 10 matchs là où le SB leur propose 2 ou 3 matchs (souvent en mise en bouche)! Alors oui, ces 10 matchs on peut comprendre que certain tenors trouve ça long, trop long et que 2 ou 3 matchs de ce style là pourrait leur suffire! Faut pas oublier que le CDM est pour bcp la seule occasion de se voir tous ensemble et de se rencontrer, surtout ceux qui viennent de loin comme Drew ou Karel qui ne font pas je pense d'autres meetings. Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!
Par ailleurs, comme on l'a déjà signalé le fait de fixer la durée des poules (12 ou 15 peu importe) permet de garantir un horaire bien avant le CDM et sans même connaitre le nombre final d'inscrits! Et en limitant la durée des poules (et en ne rallongeant pas les phases finales) on se donne du temps supplémentaire pour jouer hors tournoi contre qui on veut!
Si c'est l'avis d'une (grosse) partie des joueurs de SMK que le CDM doit aller vers ça, et bien testons le S.B. une bonne fois pour toute une année en condition CDM et prenons les avis après chez un peu tout le monde pour voir si le système est à garder ou à écarter au plus vite! Je remercie d'ailleurs Clbrun et les autres sceptiques d'avoir tenu bon en 2012 (la seule année où il y a eu débat) pour ne pas imposer le S.B. au CDM car le système n'était à ce moment là pas au point et aurait été facilement critiquable! Le système est maintenant plus mature et plus performant, c'est tout bonus.
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Petite rectification, on n'affronte pas que des gens de son niveau mais une majorité, nuance! Et ce qu'il y a de bien avec le S.B. si tu veux vraiment rencontrer un peu de tout, il te suffit de perdre contre les autres tenors et te retrouver dans le ventre mou du classement durant la majorité des poules et en toute fin, tu joues 4 matchs sérieux pour remonter et assurer ton top 16 :P >:D ;D
un peu comme le GP2013 où tu finissais 7ème de poule... ce qui ne t'a pas empêcher de faire médaille de bronze ;)
Sauf que tu compares une potentielle situation où je le ferais exprès pour assurer de la diversité dans mes affrontements au sein d'un système imposant d'être irrégulier pour ça, et une poule où j'ai assez mal joué de façon évidemment involontaire (visiblement, plus d'un mois après, il faut encore "éclaircir" cette 7è place qui ne paraît toujours pas crédible :P).
Faut pas oublier que le CDM est pour bcp la seule occasion de se voir tous ensemble et de se rencontrer, surtout ceux qui viennent de loin comme Drew ou Karel qui ne font pas je pense d'autres meetings. Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!
Oui, ça c'est un autre extrême, mais bon c'est vraiment un problème de conception du truc, comme à chaque fois. C'est finalement problématique qu'une compétition soit régulée par ses propres participants, bien qu'ils soient par expérience les mieux placés pour ajuster son fonctionnement... ::)
Par ailleurs, comme on l'a déjà signalé le fait de fixer la durée des poules (12 ou 15 peu importe) permet de garantir un horaire bien avant le CDM et sans même connaitre le nombre final d'inscrits! Et en limitant la durée des poules (et en ne rallongeant pas les phases finales) on se donne du temps supplémentaire pour jouer hors tournoi contre qui on veut!
En "limitant" à 15 avec le système belge on n'aura absolument aucun gain de temps puisqu'on joue (à vue de nez) déjà 16-17 matches en moyenne par phase de poules depuis 2008 (exception faite du cas 2012 où on en a joué encore plus que ça finalement ;D). En passant à 12, on pourrait gagner pas loin d'une heure par mode de jeu, c'est évident, mais avec des poules qui commencent à être expédiées et dont le système d'attribution des rencontres et de comptage des points suscitera toujours des controverses. À moins qu'il ne soit encore ultra affiné pour éviter ça, ce que tu cherches à faire au mieux et je te féliciterai jamais assez pour cet investissement, mais bon, personnellement je ne serai jamais convaincu par ce système dans le cadre du CDM... question de conception encore une fois... :-\
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En passant à 12, on pourrait gagner pas loin d'une heure par mode de jeu, c'est évident, mais avec des poules qui commencent à être expédiées et dont le système d'attribution des rencontres et de comptage des points suscitera toujours des controverses.
Sur ce point, la prochaine étape c'est de montrer les résultats de simulations non plus avec des résultats logiques (on bats toujours 4-0 qqun de moins fort) comme fait jusque maintenant mais avec des résultats plus proche de la réalité (matchs nuls, perf, contre-perf, etc...). Je ferai ces simulations pour 12 rencontres et si ça marche pour 12, ça marchera pour 15 (déjà que pour 8 ça donnait de très bon résultats)!
Comme déjà dit avec le S.B. on est un peu libre de faire ce qu'on veut. Deux exemples :
- Si l'objectif est de gagner du temps on peut imaginer de faire 12 tours en GP&BM et en faire 16 en MR
- Autre possibilité faire 12 tours en poule et repenser qq peu la phase finale de sorte que l'on donne une période de repos pour les tenors (qui en ont le plus besoin et qui sont de plus bien souvent pour certain orga du CDM) et un peu plus de temps de jeu pour les autres. L'idée serait là de dire : 1-4 qualifiés direct pour les 1/4, 5-8 qualifiés pour les 1/8, 9-16 rentrent au niveau des 1/16, 17-24 au niveau des 1/32 => 2 matchs en plus en moyenne pour une grande partie des joueurs avant les 1/4. C'est une idée...
À moins qu'il ne soit encore ultra affiné pour éviter ça, ce que tu cherches à faire au mieux et je te féliciterai jamais assez pour cet investissement.
Merci de m'accorder au moins ça ;)
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Le nouveau système de Djo a l'air de produire un classement juste et fiable (c'était le point "faible" avant)
Si c'est vraiment le cas, je pense qu'on doit foncer car ce système apporte plein d'avantages :
- on peut décider du nombre de matchs par poules (par exemple 15 en MR et 12 en GP/BM)
- on joue plein d'adversaires de son niveau (ou approchant)
- cela devient très difficile de faire des calculs pour affronter tel joueur en 1/8 - 1/4
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- cela devient très difficile de faire des calculs pour affronter tel joueur en 1/8 - 1/4
Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire en lisant ça ;D
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Le nouveau système de Djo a l'air de produire un classement juste et fiable (c'était le point "faible" avant)
- cela devient très difficile de faire des calculs pour affronter tel joueur en 1/8 - 1/4
Même quasiment impossible, avec des scores au centièmes de point :-X
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c est clair que le système de djo présente pas mal d'intérets (meme si je n ai toujours pas pu voir les screenshots), mais je crains qu il y ait toujours des "réclamations" style "le tirage au sort des matchs m'a tuer" :-\
sinon j'ai aussi du mal à envisager qu'à nombre de joueurs constant, on ne joue pas le meme nombre de matchs en poule en MR qu'en BM / GP : ok je sais bien que le MR est + court, mais pour moi ca crée une "distorsion" entre le modes, pour lesquels chaque match ne rapporterait pas le même nombre de points etc :-\
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c est clair que le système de djo présente pas mal d'intérets (meme si je n ai toujours pas pu voir les screenshots), mais je crains qu il y ait toujours des "réclamations" style "le tirage au sort des matchs m'a tuer" :-\
Le tirage se fait en fonction des résultats que l'on fait : on récolte ce que l'on sème! Si par exemple un joueur moyen n'affronte que des joueurs faibles c'est pcq il n'arrive pas à gagner ses matchs contre les autres joueurs moyens! Il ne pourra pas se plaindre ensuite que ces joueurs faibles ont plombé sa moyenne!
De toute façon dès que je peux, je vous balance une série de tests avec 12 matchs mais je suis certain que des incohérences flagrantes ne se produiront plus grâce à la dernière mesure mise en place.
sinon j'ai aussi du mal à envisager qu'à nombre de joueurs constant, on ne joue pas le meme nombre de matchs en poule en MR qu'en BM / GP : ok je sais bien que le MR est + court, mais pour moi ca crée une "distorsion" entre le modes, pour lesquels chaque match ne rapporterait pas le même nombre de points etc :-\
Cette année si on n'avait pas eu 32 joueurs dans chaque mode ça aurait été aussi le cas. Car on est passé d'une logique qui dit que chaque victoire rapporte x point à une logique qui dit que 100% de victoire rapporte x points (1000 en l’occurrence)
Avec le S.B., on définit que le premier à l'issue de la phase de poule gagne 1000 points et à partir de là les scores de tout le monde sont établis. Ainsi par exemple le 16ème en 12 matchs gagnerait autant de points que le 16ème en 15 matchs. En 15 matchs on rajoute donc surtout du temps de jeu tout simplement.
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Le tirage se fait en fonction des résultats que l'on fait : on récolte ce que l'on sème! Si par exemple un joueur moyen n'affronte que des joueurs faibles c'est pcq il n'arrive pas à gagner ses matchs contre les autres joueurs moyens! Il ne pourra pas se plaindre ensuite que ces joueurs faibles ont plombé sa moyenne!
pas forcément... le ton système peut donner une situation du genre :
- le programme cherche un match à faire jouer au #1 => hop, ca le met contre le joueur X, qui est le meilleur joueur que #1 n ait pas encore affronté et qui est au coude à coude avec Y pour la qualif
- Y tombe contre Z, un autre joueur de son calibre, en tout cas abordable
- #1 bat X, et Y bat Z, ce qui lui permet de passer X au classement
- X se plaint que le système lui ait fait affronter #1 au lieu de Z, alors que c'était quasi une chance sur 2 (que #1 affronte X ou Y), et tout ça a été décidé à cause de la 2ème décimale d'un score abstrait et imprédictible
- je vois mal comment expliquer à X qu il n a tout simplement pas eu de chance que le joueur qu'il a affronté à la 4ème journée ait fait une petite perf à son 7ème match, ce qui a légèrement augmenté la valeur de la victoire de X contre lui et l'a temporairement fait passer devant Y pile au mauvais moment et ainsi affronter #1 au lieu de Z...
- bref je pense qu il y aura toujours des sentiments d'injustice / d'inégalité / d'arnaque :-\ ca ne veut pas dire que ton système est nul ou quoi que ce soit (d'ailleurs je ne le pense pas), mais ca vient plutot du fait que tout n'est pas clairement calculable/ vérifiable et que donc on a du mal à avoir une explication "claire et simple" de pourquoi X est devant ou derrière Y, surtout si ils n'ont pas affronté les memes joueurs et que donc on ne peut pas vraiment comparer leurs performances :P
Cette année si on n'avait pas eu 32 joueurs dans chaque mode ça aurait été aussi le cas. Car on est passé d'une logique qui dit que chaque victoire rapporte x point à une logique qui dit que 100% de victoire rapporte x points (1000 en l’occurrence)
le "on" est un peu présomptueux, je dirais plutot que ca a été fait comme ca en 2013 mais je ne suis pas certain que tout le monde préfère ce système :-X :plume:
Avec le S.B., on définit que le premier à l'issue de la phase de poule gagne 1000 points et à partir de là les scores de tout le monde sont établis. Ainsi par exemple le 16ème en 12 matchs gagnerait autant de points que le 16ème en 15 matchs. En 15 matchs on rajoute donc surtout du temps de jeu tout simplement.
je suppose que tu supposes que le 16ème n a que des défaites : si oui ok ca revient au même, si non ça ne devrait pas ! surtout si dans d'autres modes on ne fait pas le meme nombre de matchs : je ne vois pas pourquoi un match de MR vaudrait moins de pts qu un match de BM sous prétexte qu on joue + de matchs en MR qu'en BM ???
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- bref je pense qu il y aura toujours des sentiments d'injustice / d'inégalité / d'arnaque
Il y a aussi pas mal d'injustices/inégalités avec le système classique à 2 poules, sauf que justement on n'a moins ce sentiment du fait qu'il y ait deux poules et que chacun rencontre tous les autres joueurs au sein d'une même poule. Mais on pourrait très bien dire "ah ouais, mais je finis 9e de poule en perdant contre Tif et Salim, alors que si j'étais tombé dans l'autre poule j'aurais peut-être gagné contre Jey et Narnet, dont le style me convient mieux", ou "ah bah j'ai terminé 4e de ma poule et je vais affronter un 1er de poule en 1/4 parce qu'il n'y a au final que deux ou trois matchs à nombre de rounds réduits contre les top players qui ont été décisifs, alors que si j'avais affronté tous les top players, je me serais peut-être mieux classé et j'aurais affronté une brute moins forte en 1/4", etc.
Bref, le SB est sans doute moins "transparent" que le système classique, mais il est certainement beaucoup plus juste, pertinent, et pratique.
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Avec le S.B., on définit que le premier à l'issue de la phase de poule gagne 1000 points et à partir de là les scores de tout le monde sont établis. Ainsi par exemple le 16ème en 12 matchs gagnerait autant de points que le 16ème en 15 matchs. En 15 matchs on rajoute donc surtout du temps de jeu tout simplement.
je suppose que tu supposes que le 16ème n a que des défaites : si oui ok ca revient au même, si non ça ne devrait pas ! surtout si dans d'autres modes on ne fait pas le meme nombre de matchs : je ne vois pas pourquoi un match de MR vaudrait moins de pts qu un match de BM sous prétexte qu on joue + de matchs en MR qu'en BM ???
c'est quelque chose qui me dérange aussi.
je ne suis pas pour jouer plus de matchs en MR qu'en GP/BM : c'est inutile et ca rendrait la victoire en MR moins importante que dans les deux autres modes.
on veut gagner du temps, donc c'est hors de propos de rallonger arbitrairement les poules d'un mode.
par contre on dispose toujours d'un levier pour réduire la durée des poules GP/BM : en autorisant les matchs entre noobs à ne pas se jouer sur map4 + star + special ^-^
- bref je pense qu il y aura toujours des sentiments d'injustice / d'inégalité / d'arnaque
Il y a aussi pas mal d'injustices/inégalités avec le système classique à 2 poules, sauf que justement on n'a moins ce sentiment du fait qu'il y ait deux poules et que chacun rencontre tous les autres joueurs au sein d'une même poule. Mais on pourrait très bien dire "ah ouais, mais je finis 9e de poule en perdant contre Tif et Salim, alors que si j'étais tombé dans l'autre poule j'aurais peut-être gagné contre Jey et Narnet, dont le style me convient mieux", ou "ah bah j'ai terminé 4e de ma poule et je vais affronter un 1er de poule en 1/4 parce qu'il n'y a au final que deux ou trois matchs à nombre de rounds réduits contre les top players qui ont été décisifs, alors que si j'avais affronté tous les top players, je me serais peut-être mieux classé et j'aurais affronté une brute moins forte en 1/4", etc.
Bref, le SB est sans doute moins "transparent" que le système classique, mais il est certainement beaucoup plus juste, pertinent, et pratique.
+1.
le système de poules est classiques dans beaucoup de compétitions sportives connues. on y est habitué, ce n'est pour ca qu'il est juste.
le tirage au sort de la dernière C1 a été très clément avec le PSG, doté de moyens énormes, et assez hardcore avec Marseille, doté de beaucoup moins de pognon. que dire aux marseillais à part "c'est le jeu ma pauvre lucette" (©anton). c'est évidemment injuste.
alors oui c'est moins visible en faisant 2 poules, mais c'est là malgré tout.
@djo.
il faut qu'on détermine le x moyen d'adversaires identiques rencontrés pour deux joueurs successifs au classement.
c'est une clé à débloquer pour faire pencher la droite dure représentée par clbrun du côté lumière de la force ;)
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- le programme cherche un match à faire jouer au #1 => hop, ca le met contre le joueur X, qui est le meilleur joueur que #1 n ait pas encore affronté et qui est au coude à coude avec Y pour la qualif
- Y tombe contre Z, un autre joueur de son calibre, en tout cas abordable
- #1 bat X, et Y bat Z, ce qui lui permet de passer X au classement
- X se plaint que le système lui ait fait affronter #1 au lieu de Z, alors que c'était quasi une chance sur 2 (que #1 affronte X ou Y), et tout ça a été décidé à cause de la 2ème décimale d'un score abstrait et imprédictible
Dans ton exemple si X est au coude à coude avec Y et que X affronte #1, ça veut dire que Z doit être aussi un joueur du high top (#4 au minimum). En battant Z, Y montera donc au classement (dépassant X) mais au tour d'après il devra lui aussi affronter #1.
Admettons que cela arrive à la 12ème journée (et que donc Y ne devra pas lui affronter #1) => dans cette situation ça veut dire que X doit être un joueur autour de la 8ème, 9ème place par exemple (et que Y tourne aussi dans cette zone là) et qu'en battant Z (top 4), Y aura fait lui une sacré perf => la discussion s'arrêtera là pcq rien ne dit que X aurait battu aussi Z!
Le "score abstrait à décimale" correspond à la moyenne (corrigée) des points de ses adversaires. Et on se sert de ce nombre pour établir les points finaux qui donneront le classement. Et comme on a besoin de ce score final pour établir le minimum et le maximum que peuvent rapporter les adversaires (principe de la moyenne corrigée que j'illustre en screenshot ici : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.msg154377#msg154377) on est contraint à procéder par itération.
Donc si on a 2 personnes avec 6V et 6D ils seront départagés par la force moyenne de leurs adversaires ce qui pour moi n'a rien d'abstrait! Et parfois en effet il arrive que cette différence est infime et là où n'importe quel autre système les auraient mis à égalité (puis départagé avec un match de mort subite par exemple ou à pile ou face :-X), ici le système tranche dans le sens de celui qui a eux ces mêmes points mais avec un parcours plus difficile (même si ce n'est que d'un rien)
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Bref, le SB est sans doute moins "transparent" que le système classique, mais il est certainement beaucoup plus juste, pertinent, et pratique.
+ pratique probablement, mais pour les 2 autres notions je pense que ca reste subjectif, et en tout cas pour moi c est discutable...
oui les 2 poules peuvent créer des inégalités (poule de la mort...), mais le tirage "semi-aléatoire" des matchs du SB peut en créer d'autres.
sinon je suis d'accord avec harold sur le fait que le nombre d adversaires affrontés identiques est important pour la légitimité du classement.
Admettons que cela arrive à la 12ème journée (et que donc Y ne devra pas lui affronter #1) => dans cette situation ça veut dire que X doit être un joueur autour de la 8ème, 9ème place par exemple (et que Y tourne aussi dans cette zone là) et qu'en battant Z (top 4), Y aura fait lui une sacré perf => la discussion s'arrêtera là pcq rien ne dit que X aurait battu aussi Z!
tu fais un postulat (ceci dit moi aussi ::) quoique moi c est plutot une hypothèse) car absolument rien ne dit que Z est top 4 : il peut au contraire être moins bien classé que Y...
car les hasards du tirage du calendrier peuvent très bien avoir créé des "trous" dans les rencontres qui seront bouchés à la fin, genre les mecs du top 4 ont déjà tous rencontré X et Y, et/ou rencontrent des mecs ayant fraichement atteint le top5-8 grace à une victoire le match précédent...
Donc si on a 2 personnes avec 6V et 6D ils seront départagés par la force moyenne de leurs adversaires ce qui pour moi n'a rien d'abstrait! Et parfois en effet il arrive que cette différence est infime et là où n'importe quel autre système les auraient mis à égalité (puis départagé avec un match de mort subite par exemple ou à pile ou face :-X), ici le système tranche dans le sens de celui qui a eux ces mêmes points mais avec un parcours plus difficile (même si ce n'est que d'un rien)
je ne suis pas "philosophiquement contre" le fait que battre un gros rapporte plus de points que battre un noob, mais pour moi ce système corrige les inégalités mais les renforce aussi en meme temps :
- si les gens n'affrontent pas les mêmes joueurs, ca peut être bien de tenir compte de la valeurs des adversaires, genre autant de V / N / D mais en ayant un calendrier plus ardu => ça devrait être pris en compte pour être classé devant un joueur ayant eu des adversaires plus faciles.
- mais d'un autre coté, faire affronter des adversaires difficiles => moins de chances de les battre => moins de chances de gagner des points... et au final il vaut peut être mieux être "gagne petit" que battre une brute sur 3 ou 4...
- et enfin, tous les joueurs n ont pas les mêmes occasions de marquer les mêmes points : le SB fera en sorte que X et Y n’affronteront pas tous les deux #1 ou Z => pas les mêmes points potentiels... c'est comme si dans un championnat de tir à l'arc, tous les joueurs n'avaient pas les mêmes cibles : certains auraient de grosses cibles rapportant peu de pts, et d'autres auront des cibles quasi inatteignables mais rapportant le jackpot en cas de réussite... et à la fin, X, Y et Z pourront se dire :
- "c est dégueulasse, je suis tombé sur des cibles de ouf une fois sur 2 ou 3, du coup je les ai loupées et ca a plombé mon classement"
- "m'en parle pas, moi j'ai raté les 2-3 premières cibles de ouf, du coup on m'a mis des cibles pour noobs que j'ai atteintes mais qui me rapportent que dalle"
- "moi ca allait, jusqu'à ce que je me retrouve "trop bien classé" pile pour la dernière cible : le #1 de la taille de 1 mm² ! bien sur je l'ai loupée et du coup je me suis fait griller par le mec avec qui j'étais quasi à égalité (mais juste devant) qui LUI est tombé sur une pauvre cible normale qu'il a atteinte... je suis deg!"
- "oui, allons tous assiéger la maison de djo avec des fourches et des torches" >:D ::) :plume:
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Bref, j'y ajouterais ma petite touche personnelle dans un autre topic (coming soon), et je pense qu'on sera pas loin de tenir une très bonne proposition de règlement pour le prochain CDM :)
Mouais, "demain" ::)
Me concernant, le fun n'est pas défini par le nombre de matches mais par la variété des oppositions. Je pense malheureusement être dans la minorité mais je ne trouve pas d'intérêt à n'affronter que des gens de mon niveau (et n'en comprends pas davantage l'intérêt qu'y trouvent les autres), car ça crée un nivellement et empêche tout le monde de rencontrer (presque) tout le monde.
Je te rassure, tu n'es pas complètement seul ;)
C'est quoi une itération ?
En mathématiques, une itération désigne l'action de répéter un processus.
Le calcul itératif, permet l'application à des équations récursives.
Le terme « itération » vient du verbe latin iterare qui signifie "cheminer" ou de iter, "le chemin".
Le processus d'itération est employé systématiquement en algorithmique.
et itinéraire? ::)
;D
Dans le système à 2 poules à 32 joueurs, on voit bien que les tenors ont 8 matchs à jouer contre des LVL2 ou inférieurs. A 40 joueurs ce serait 10 matchs là où le SB leur propose 2 ou 3 matchs (souvent en mise en bouche)! Alors oui, ces 10 matchs on peut comprendre que certain tenors trouve ça long, trop long et que 2 ou 3 matchs de ce style là pourrait leur suffire! Faut pas oublier que le CDM est pour bcp la seule occasion de se voir tous ensemble et de se rencontrer, surtout ceux qui viennent de loin comme Drew ou Karel qui ne font pas je pense d'autres meetings. Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!
Je suis de moins en moins convaincu que ce soit une erreur ...
Si c'est l'avis d'une (grosse) partie des joueurs de SMK que le CDM doit aller vers ça, et bien testons le S.B. une bonne fois pour toute une année en condition CDM et prenons les avis après chez un peu tout le monde pour voir si le système est à garder ou à écarter au plus vite!Je remercie d'ailleurs Clbrun et les autres sceptiques d'avoir tenu bon en 2012 (la seule année où il y a eu débat) pour ne pas imposer le S.B. au CDM car le système n'était à ce moment là pas au point et aurait été facilement critiquable! Le système est maintenant plus mature et plus performant, c'est tout bonus.
Pourquoi pas, au moins une fois. Mais effectivement, le manque de transparence finira surement par soulever des "problèmes"
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je tiens à adresser toutes mes félicitations à narnet qui a fait un post propre, pourtant rempli de citations, et sans l'éditer ! O0
je sens que ma place de plus geek de tous est menacée :-[
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je sens que ma place de plus geek de tous est menacée :-[
;D
Aucun risque, tu resteras toujours le plus geek de tous, car tu t'entraînes davantage que celui qui joue à SMK 6 à 7 heures par jour ! 8)
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je tiens à adresser toutes mes félicitations à narnet qui a fait un post propre, pourtant rempli de citations, et sans l'éditer ! O0
Il a dû apprendre le fonctionnement de la prévisualisation :D
je sens que ma place de plus geek de tous est menacée :-[
Au fait, j'attends toujours de savoir d'où vient cette formulation, et comment le/la journaliste en question en est venu(e) à retranscrire un tel propos de ta part ;D
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Harold a simplement dit au journaliste que, de tous les joueurs présents à ce CDM, c'était lui qui venait depuis le plus longtemps au championnat, et que ça faisait un peu genre "le plus geek de tous" ;D
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Comme dirait ce grand democrate qu est longuet, saloperies de journalistes !! ::) ;D
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je sens que ma place de plus geek de tous est menacée :-[
;D
Aucun risque, tu resteras toujours le plus geek de tous, car tu t'entraînes davantage que celui qui joue à SMK 6 à 7 heures par jour ! 8)
6 à 7 heures, seulement ? ;) ::)
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Bref, le SB est sans doute moins "transparent" que le système classique, mais il est certainement beaucoup plus juste, pertinent, et pratique.
+ pratique probablement, mais pour les 2 autres notions je pense que ca reste subjectif, et en tout cas pour moi c est discutable...
oui les 2 poules peuvent créer des inégalités (poule de la mort...), mais le tirage "semi-aléatoire" des matchs du SB peut en créer d'autres.
Faut avouer qu'avec ce genre de discussion on a du mal à faire avancer les choses...
Pour démontrer une bonne fois pour toute que l'aléatoire du S.B. a nettement moins de conséquences que l'aléatoire du système classique, je vous propose de faire un test!
Je vais prendre 32 joueurs qui ont un niveau le jour J inconnu de 1 à 32. Ce niveau sera néanmoins utilisé pour déterminer automatiquement les résultats des rencontres et je vais faire une fleur au système à 2 poules en disant que ce niveau est connu aussi pour constituer les chapeaux de poule (alors que dans la réalité on en fait une approximation arbitrale). Pour rester neutre les noms des joueurs seront A, B, C, D, etc...
Pour la détermination des scores, des perfs et contre-perfs seront bien sûr possible : en fonction de la différence de niveau on choisira aléatoirement un des 10 scores suivant :
Diff niveau =1 => (0-4|1-3|2-2|2-2|2-2|2-2|2-2|3-1|3-1|4-0)
1 < Diff niveau <4 => (1-3|1-3|2-2|2-2|2-2|3-1|3-1|3-1|4-0|4-0)
3 < Diff niveau <8 => (1-3|2-2|2-2|3-1|3-1|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0)
7 < Diff niveau <12 => (2-2|2-2|3-1|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)
11 < Diff niveau <16 => (2-2|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)
15 < Diff niveau => (3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)
Seconde fleur pour le système de 2 poule, je lui laisse les 15 matchs et je fais le test avec seulement 12 matchs pour le S.B. Ce test il faudra le faire genre au moins 50x pour les 2 systèmes pour en tirer des statistiques fiables... bonjour le temps perdu pour moi mais c'est pour la bonne cause (donc n'attendez pas les résultats avant 2 bonnes semaines). A la fin on en tirera un tableau à 2 entrées : le nombre de places obtenues pour chaque joueur! On pourra en tirer toutes les conclusions nécessaire et si le S.B. donne des résultats plus aléatoire je regarderai comment encore l'améliorer pour autant que ce soit possible!
Si vous avez des remarques à formuler pour le test c'est maintenant!
Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!
Je suis de moins en moins convaincu que ce soit une erreur ...
Ce serait une erreur de le faire d'entrée directement en envoyant les joueurs arbitrairement en A ou en B. Cela pourrait par contre s'envisager après le S.B en 12 tours par exemple! Mais là ça va sérieusement rallonger...
EDIT : Chapeau 6 : 4x = A-B-C-D
EDIT : Chapeau 5 : 4x = E-F-G-H
EDIT : Chapeau 4 : 4x = I-J-K-L
EDIT : Chapeau 3 : 4x = M-N-O-P
EDIT : Chapeau 2 : 6x = Q-R-S-T-U-V
EDIT : Chapeau 1 : 6x = W-X-Y-Za-Zb-Zc
EDIT : Chapeau 0 : 4x = Zd-Ze-Zf-Zg
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Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!
Je suis de moins en moins convaincu que ce soit une erreur ...
Ce serait une erreur de le faire d'entrée directement en envoyant les joueurs arbitrairement en A ou en B. Cela pourrait par contre s'envisager après le S.B en 12 tours par exemple! Mais là ça va sérieusement rallonger...
Outre le fait que ce serait une erreur, quel en serait l'intérêt surtout?
Je sens d'avance que Harold va encore me reprocher d'employer des mots qui ne lui plaisent pas, mais "dans le cadre du CDM ça n'a pas de sens" ::)
J'argumenterai s'il faut mais j'ai l'impression de + en + pénible qu'on est plusieurs à avoir une conception différente de ce qu'est le CDM et que c'est très difficile pour chaque "camp" de faire accepter sa vision à l'autre, et donc son fonctionnement... et de ce fait ça donne pas envie de s'époumonner à essayer d'expliquer sa vision des choses.
Rien que pour ça, même sans être d'accord avec lui, j'admire djo pour son incroyable patience ;D
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Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!
Je suis de moins en moins convaincu que ce soit une erreur ...
Ce serait une erreur de le faire d'entrée directement en envoyant les joueurs arbitrairement en A ou en B. Cela pourrait par contre s'envisager après le S.B en 12 tours par exemple! Mais là ça va sérieusement rallonger...
Outre le fait que ce serait une erreur, quel en serait l'intérêt surtout?
Je sens d'avance que Harold va encore me reprocher d'employer des mots qui ne lui plaisent pas, mais "dans le cadre du CDM ça n'a pas de sens" ::)
J'argumenterai s'il faut mais j'ai l'impression de + en + pénible qu'on est plusieurs à avoir une conception différente de ce qu'est le CDM et que c'est très difficile pour chaque "camp" de faire accepter sa vision à l'autre, et donc son fonctionnement...
Arbitrairement (pour répondre à Djo), je ne pense pas ; je crois qu'on commence à connaitre suffisamment le niveau des participants qui ont fait au moins une ou 2 éditions.
Hm, l'intérêt ? Hé bien, redonner un peu d'intérêt justement ...
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Je trouve ça élitiste et surtout réducteur pour ceux qui se trouveront dans le tournoi B, en particulier pour ceux qui s'y retrouveront d'extrême justesse.
Si le CDM fonctionnait sur une base de saison régulière comme la L1, on pourrait concevoir un système de relégation et de promotion entre les niveaux A et B, mais là c'est une compétition rapide avec poules + phases finales, comme la coupe du monde de foot.
Même djo emploie le terme très fort de "ségrégation" (Harold, si tu étais modo, tu le censurerais celui-là? ::)), ce qui montre bien à quel point c'est hors-sujet dans le contexte du CDM...
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Djo, fais les tests avec 15 matchs pour le SB également. Pour qu'on ait des résultats qui puissent se comparer, et aussi qu'après on ne soit pas rendus à dire "oui, mais si ça donne ça, c'est parce qu'on a fait le test avec 12 matchs alors qu'avec 15 ça aurait été + fiable". 15 matchs pour le système classique / 15 matchs pour le SB: comparons ce qui est comparable ;)
EDIT: et quitte à utiliser le SB, autant offrir une compensation à ceux qui réclament un nombre de matchs assez important (genre 15) pour jouer contrer le plus possible de joueurs.
EDIT 2: contre aussi le système de tournois A et B :P
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Djo, fais les tests avec 15 matchs pour le SB également. Pour qu'on ait des résultats qui puissent se comparer, et aussi qu'après on ne soit pas rendus à dire "oui, mais si ça donne ça, c'est parce qu'on a fait le test avec 12 matchs alors qu'avec 15 ça aurait été + fiable". 15 matchs pour le système classique / 15 matchs pour le SB: comparons ce qui est comparable ;)
Si on a 15 matches avec le système belge, on peut d'ores et déjà faire une croix sur ce qui est censé être la priorité pour pas mal d'entre vous, à savoir réduire la longueur des poules. À moins qu'on ait subitement changé de priorité maintenant, mais j'avoue que je suis complètement largué :P
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Si on a 15 matches avec le système belge, on peut d'ores et déjà faire une croix sur ce qui est censé être la priorité pour pas mal d'entre vous, à savoir réduire la longueur des poules. À moins qu'on ait subitement changé de priorité maintenant, mais j'avoue que je suis complètement largué :P
Avec le S.B: ce sera 15 matchs quelque soit le nb de joueurs! Rappel si on est 42 au CDM, ce serait 20 matchs par personne avec 2 poules! => il y a bien réduction de temps!!! Et si on n'est que 24 joueurs (pcq on aura trouvé la salle que début aout) il y aura même des matchs en plus... si c'est pas beau ça ;D
@Neo, je vais faire 3 tests : S.B. à 12matchs - S.B. à 15 matchs et 2 poules à 15 matchs
@Clbrun (voire Narnet) j'attends surtout votre avis sur la pertinence du test avant de le démarrer :P
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Les deux points principaux à améliorer, a priori, sont:
1) La pertinence du classement en fin de poules, qui entraîne un tableau de phases finales cohérent/juste --> le SB peut tout à fait améliorer ça
2) Les horaires, notamment l'heure à laquelle on joue les phases finales --> pour cela, réduire les poules de 3 matchs pourrait éventuellement s'envisager pour gagner genre 3/4 d'h, mais je préfère de loin que l'on commence les poules 1h-1h30 plus tôt (genre à 12h30-13h pétantes) et que l'on conserve les 15 matchs de poule pour ceux qui veulent jouer un nombre de matchs suffisant à leurs yeux.
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Avec le S.B: ce sera 15 matchs quelque soit le nb de joueurs!
Oui mais comme je le disais précédemment, en moyenne il y a très rarement + de 16 matches (allez, 17 ::)) en poule "classique", ce qui veut dire que si l'affluence est "normale" (dans les 33-34 joueurs), une poule "belge" à 15 matches ne résout absolument rien en terme de délais. ;)
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Oui mais comme je le disais précédemment, en moyenne il y a très rarement + de 16 matches (allez, 17 ::)) en poule "classique", ce qui veut dire que si l'affluence est "normale" (dans les 33-34 joueurs), une poule "belge" à 15 matches ne résout absolument rien en terme de délais. ;)
C'est pour ça que je garderai le test avec 12 matchs pour avoir toutes les cartes en main et prendre les meilleurs décisions ;)
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j'interviens rapidement dans le débat.
2 bonnes raisons contre le système à 2 tournois A et B :
- un nouveau participant ne pourra même pas se dire qu'il a affronté un boss, alors que ca doit être une des raisons de sa présence.
- ca va à l'encontre du principe de jouer avec des joueurs différents/nouveaux (dans une toute autre mesure que le S.B. => j'anticipe les rebonds ::))
- je rencontrerai plus FF ni banana :'(
je suis pour rencontrer des joueurs différents. position historique (pompeux pour dire depuis toujours, n'en déplaise aux moins sectaires), mais qui rentre en contradiction avec la réduction que je juge nécessaire des poules et de la compet.
le S.B nous enlève plus de contraintes qu'il n'en rajoute, et je suis certain que les tests de djo se montreront pertinents/cohérents.
PS : mario je te trouve bien cynique, mais je te pardonne car tu es président et que ta parole est d'or ;)
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PS : mario je te trouve bien cynique
Et encore, il pourrait être pire... Mais il préfère vous épargner ses arguments conservateurs et se défouler sur moi par MP: l'habitude, sans doute... ;D
merci harold....
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se défouler sur moi
Pour une fois qu'on inverse les rôles... ::)
Sinon, en effet, je n'ai pas envie d'intervenir publiquement, et histoire de couper les délires de Neo avant que ça ne prenne des proportions non désirées:
C'est surtout que je suis réellement lassé de ces débats, j'y perds énormément de temps (et pas de vanne sur le fait que je suis au chômage en retour, merci) pour absolument que dalle. Comme dans 95% des débats, tout le monde reste + ou - sur sa position et ça ne sert strictement à rien. En tout cas me concernant, j'en ai ma dose, peut-être que je serais moins lassé si j'avais un esprit "de changement" et que je ressentais une utilité à ce dernier, mais vu que ce n'est pas le cas et que ça n'a aucune chance de l'être...
Sans parler du fait qu'on prend comme une menace et un abus de pouvoir tout message sous-entendant que je n'ai pas envie de cautionner d'autres système en y participant, alors qu'il me semble que c'est tout à fait mon droit, en tant que joueur, de ne pas participer. Et je sais que d'une manière ou d'une autre j'en serai réduit à une telle finalité si certains changements sont opérés.
Faites-en ce que vous voulez.
J'insiste: je suis vraiment blasé et lassé de voir la situation dans laquelle on s'enfonce au fil du temps, et oui ça me donne de moins en moins envie d'en débattre, entre autres parce que je me prends des remarques qui ne me plaisent pas du tout derrière de la part de gens qui ne semblent pas comprendre mon point de vue (cela dit je ne comprends pas le leur non plus, mais je ne leur en tiens pas rigueur de la même façon).
Bref, continuez de débattre sur le système qui vous filera le plus la trique, je suis là pour valider le choix de la majorité, que j'en fasse partie ou non!
Bisous :-*
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>>djo
ton test me parait ok, la seule chose sur laquelle on pourrait pinailler est les listes des 10 scores selon les niveaux (pas assez de matchs nuls selon moi) mais c est anecdotique
je pensais que tu automatiserais ces simulations pour te faciliter la tache ???
et tu peux faire un screenshots sur la situation à 12 matchs puis continuer jusqu'à 15 matchs ;)
>>mario
idem ::)
et je suis également assez opposé à cette histoire de tournois A et B :P
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ton test me parait ok, la seule chose sur laquelle on pourrait pinailler est les listes des 10 scores selon les niveaux (pas assez de matchs nuls selon moi) mais c est anecdotique
je pensais que tu automatiserais ces simulations pour te faciliter la tache ???
et tu peux faire un screenshots sur la situation à 12 matchs puis continuer jusqu'à 15 matchs ;)
Ce sera automatisé bien sûr, mais jusque maintenant c'était une règle alphabétique avec uniquement des 4-0 : A bats B 4-0 qui lui battra C 4-0 et ainsi de suite. Bref je dois refaire un peu de programmation. J'aimerais aussi un peu repenser l'affichage du fichier du S.B. que je n'ai plus travaillé depuis 2012.
OK pour les screenshots, enfin je ne vais pas en publier 50 ici sur le site mais je garderai les fichiers des 50 simulations!
Bref petite pause dans le débat et RDV dans quelques semaines ;D