Forum Super Mario Kart
Communauté SMK => Le Championnat Super Mario Kart => Règlement => Discussion démarrée par: djo le 16 mai 2012, à 15:54:46
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Je crée ce sujet pour comparer tous les systèmes que l'on a envisagé pour le CDM2012. Je parlerai bien sûr du SB (où j'ai fait 3 tests) mais aussi des possibilités de systèmes à 3 ou 4 poules! Dans tous les cas, l'objectif des poules est de qualifier 16 personnes pour la phase finale.
Ce qui nous donne ceci
(http://www.smkgp150cc.com/images/comparaison2.png)
Explication des colonnes :
* Nb max pr 16 : nombre maximum de joueurs pour jouer +/-16 matchs barrages compris ce qui semble être une bonne limite pour la durée des poules d'après les discussions ici sur le forum.
* Tête de série : Faut-il définir des têtes de séries, des chapeaux, etc...
* Barrage : là c'est un peu personnel mais j'y ai toujours été favorable pour gommer les inégalités de poule. J'ouvre donc des pistes!
* Durée à 48 : 48 est un bon nombre pour avoir des poules de 3 ou 4 paires. Donc la durée en nombre de match avec entre parenthèse les barrages.
* Taux : Dans un système idéal, tout le monde devrait rencontrer tout le monde. Si maintenant on doit se limiter à 16 matchs, les matchs les plus déterminants pour le classement général restent ceux contre les 8 au-dessus de nous au classement et contre les 8 en-dessous. Le taux définit donc le pourcentage de ces matchs qui ont été joués! J'ai distingué le taux moyen pour le top 4, le taux moyen pour ceux classés entre 5 et 8 et le taux pour ceux qui jouent la qualif (13 à 20)
1. Poule unique
Très simple, taux de 100% puisqu'on rencontre tout le monde mais gros défaut la durée. En gros jusqu'à 18 joueurs on pourrait utiliser ce système
2a. Système 2 poules
Bien connu des participants du CDM, très facile à comprendre, nécessite la mise en place de têtes de série pour constituer des poules qu'on espère ainsi équilibrées. Le taux est évidemment de 50% puisqu'on rencontre une personne sur deux du tableau final.
En vert : les matchs joués
En rouge : les matchs non joués
(http://www.smkgp150cc.com/images/2poule.png)
Des barrages 16vs17 et 15vs18 sont pour moi un minimum pour corriger les erreurs de qualifications.
Si on veut se limiter à 16 matchs, fonctionne jusqu'à 32 participants
2b. Système 2 poules corrigé
Les poules dites corrigées sont indispensables pour les systèmes à 3 ou 4 poules mais il y a aussi un intérêt avec 2 poules (en plus d'avoir peut-être un Neo-Sami en poule :P). Durée 1 match en plus qui verra affronter 1Avs1B, 2Avs2B, etc... et offre donc un tableau final plus affiné : le taux passe de 50% à 56%
(http://www.smkgp150cc.com/images/2poule-c.png)
3. Systèmes 3 poules
Suite logique pour augmenter le nombre de participants (jusqu'à 42) sans augmenter la durée des poules! Évidemment, on rencontre encore moins de personnes de son niveau et les résultats manquants commencent à peser dans la balance : taux de 25% (4/16) ou 28% si on ne prends que 14 résultats (4/14) :-X
(http://www.smkgp150cc.com/images/3poule.png)
La 3 poule corrigée apporte un réel plus et ici les 3 de chaque de niveaux s'affrontent dans une mini-poule de 3 pour déterminer leur classement final : 1A-1B-1C, 2A-2B-2C, ... Le taux passe alors à 38% mais 45% pour le top4!
(http://www.smkgp150cc.com/images/3poule-c.png)
Pas de matchs de barrage puisque les 6ème de poules ont déjà joué la dernière place qualificative ;)
4. Systèmes 4 poules
Les matchs seront très variés, il faudra être bien réveillé sur les 2 ou 3 matchs importants, le reste sera plus monotone... Sans surprise le classement est loin d'être représentatif si on en reste là! Avantage : on peut y jouer jusqu'à 56 joueurs sans dépasser la durée de 16 matchs
(http://www.smkgp150cc.com/images/4poule.png)
Comme pour les 3 poules, la 4 poule corrigée est à mon sens indispensable => les 4 de chaque niveaux s'affrontent dans une mini-poule de 4 pour déterminer leur classement final : 1A-1B-1C-1D, 2A-2B-2C-2D, ...
Le taux passe alors à 32% mais 40% pour le top4!
En effet 1A n'aura pas rencontré 2B-2C-2D-3B-3C-3D et ces matchs n'étaient pas gagnés d'avance!
(http://www.smkgp150cc.com/images/4poule-c.png)
Ensuite je pense qu'il faut encore faire des barrages où les 2 derniers des 4ème de poules affronteraient les 2 premiers des 5ème de poule!
4. Systèmes Belge : SB
Reste le système le plus complexe, le SB! Ici pas de poule définie, pas de tête de série et pas de nombre limite de joueur! Les programmations de matchs se font en fonction des résultats des tours précédents! Au final ce système privilégie les rencontres qui comptent pour optimiser le classement général. Cela marche extrêmement bien pour les premiers et derniers : taux de 95% pour le top4 et 79% pour le top 8. Dans le milieu de classement 50% des matchs dit cruciaux sont joués, soit du même ordre de grandeur que le système de 2 poules mais ici pour bcp plus de joueurs. Ces 50% laissent donc une marge d'erreur dans le milieu de tableau qu'il faudra corriger par des matchs de barrages!
Ci-dessous 3 simulations de 15 matchs à 42 joueurs
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB1.png)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2.png)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB3.png)
Ici des matchs de barrage sont fortement recommandés pour la qualification et éviter des injustices qui se jouent à quelques micro-points. J'imaginais des matchs de barrage avec handicap : Premier à 5
16vs17 : 16 commence avec 1-0
15vs18 : 15 commence avec 2-0
14vs19 : 14 commence avec 3-0
13vs20 : 13 commence avec 4-0
Voilà je vous laisse commenter :P
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Bon boulot Djo, on y voit plus clair ;)
Il y a juste cette idée d'handicap aux matches qui est une immense connerie (et dont tu n'explique pas l'intérêt ???) a mon sens.
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The 4 poules system doubly corrected (4PDC)
(http://www.smkgp150cc.com/images/4poule-cc.png)
J'expose ici ce qui pourrait être un bon compromis entre tout ce qui a été dit ces dernières semaines. Le système belge bien que donnant des résultats très performant souffre d'un critère difficilement cernable pour tout un chacun à savoir le départage avec la moyenne des points des adversaires qui il faut l'avouer donne parfois des résultats troublants voire pour certain injustes qu'un brin de fatalité permettait de gommer car il ne s'agissait après tout que de variations de quelques places! Oublié donc le SB et creusons le système classique de 4 poules!
Un système qui 8)
@Mario : ne chamboule pas tout, la base reste un système classique de 4 poules où tout le monde joue contre tous les niveaux et il y a toujours des têtes de séries. A la fin on a toujours direct des 1/8ème!
@Clbrun : un système avec un classement limpide
@Neo : qui permettra en deuxième phase de rencontrer les autres tenors
@Djo : qui permettra en deuxième phase aux nouveaux d'avoir un véritable challenge et tout le monde garde une chance de se qualifier (pas comme Snesot par exemple)
@Geo : qui limite la durée des poules (en tt cas par rapport au système 2 poules)
@Tif : des barrages (avec ou sans handicap, à discuter)
Durée :
32 à 40 : 16 matchs y compris un barrage
40 à 48 : 18 matchs y compris un barrage
48 à 56 : 20 matchs y compris un barrage
Taux de matchs cruciaux :
Explication voir premier message
Taux 1-4 : 73%!!! :D
Taux 5-8 : 60%
Taux 13-20 : 53% = idem que 2 poules
Phase 1 : 4 poules établies avec chapeaux
32 à 40 : 4 poules de 8, 9 ou 10 => Durée 9 matchs
40 à 48 : 4 poules de 10, 11 ou 12 => Durée 11 matchs
48 à 56 : 4 poules de 12, 13 ou 14 => Durée 13 matchs
Chapeaux : 1-4 || 5-8 || 9-12 || 13-16 || 17-24 || le reste
A l'issue de cette première phase on a un 4 classements :
1A, 2A, 3A, etc...
1B, 2B, 3B, etc...
1C, 2C, 3C, etc...
1D, 2D, 3D, etc...
Phase 2 : Poules de 8 par niveaux
Durée 6 matchs!
Poules : 1-8 || 9-16 || 17-24 || 25-32 || 33-40, 33-41, 33-42, etc... || 41-45 (si + de 44), 41-46, etc...
où 1-8 = 1A, 1B, 1C, 1D, 2A, 2B, 2C et 2D et où on ne joue que 6 matchs (et non 7) puisqu'on récupère déjà les scores de 1Avs2A, 1Bvs2B, 1Cvs2C et 1Dvs2D réalisés en phase 1.
A l'issue de cette seconde phase on a donc un classement complet!!!
Phase 3 : barrages
16vs17 || 15vs18 (voire aussi 14vs19 || 13vs20)
Éventuellement des barrages 24vs25 || 23vs26
Ainsi pour avoir une chance de jouer la qualif jusqu'au bout il faut finir dans les 6 premiers de poules de la phase1, soit les 24 premiers! La poule 17-24 a donc encore un enjeu de taille tout comme la poule 9-16 où les derniers devront jouer les barrages!
Bien sûr il faudra créer un tout nouveau fichier pour gérer tout ça et je peux bien sûr m'en charger! J'attends néanmoins un accord sur le projet avant de commencer la programmation :P
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Rappelle-moi ce que tu fais dans la vie, Djo !! :o
Tu ne ferais pas un boulot où il faudrait de la rigueur et de la précision ? ^-^ ;)
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Rappelle-moi ce que tu fais dans la vie, Djo !! :o
Tu ne ferais pas un boulot où il faudrait de la rigueur et de la précision ? ^-^ ;)
Ingénieur dans le domaine de la stabilité des bâtiments ;D
Indépendant... ce qui vaut mieux pour passer autant de temps sur ce forum :-X
Mon métier consiste donc à trouver des solutions et innover! Là où d'autres sont contrôleurs ce que Clbrun fait à merveille :P
Edit : ne nous égarons pas et parlons plutôt du 4PDC
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Rappelle-moi ce que tu fais dans la vie, Djo !! :o
Tu ne ferais pas un boulot où il faudrait de la rigueur et de la précision ? ^-^ ;)
Ingénieur en construction ;D
Indépendant... ce qui vaut mieux pour passer autant de temps sur ce forum :-X
Est-ce que tu aurais travaillé sur la 2-ème étoile noire construite pendant "le retour du Jedi" ? ^-^
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eh oui je suis un controleur / chieur ;D mais j ai aussi l'occasion d améliorer certaines procédures etc ::)
la 1ere phase est classique, pas de souci.
par contre je ne vois pas trop l'intéret de la 2ème phase? ??? c est pour "mieux classer" le top8 etc (vu qu ils ne se sont pas rencontrés pour la plupart) et les répartir différemment dans le tableau final que si on le faisait directement à l'issue de la 1ere phase?
pourquoi pas à la limite, mais avec la 2ème phase tu es quasi sûr d annuler les éventuelles surprises du genre une mega brute qui aurait fini #2 de sa poule au lieu de #1.
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faudrait savoir tu veux des places "normales" ou pas alors ;D
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Très intéressant, ce système... :D
Là je suis en we de 4 jours de festoche (Les Nuits Sonores) à Lyon, donc j'ai pas forcément les idées très claires pour répondre en profondeur pour le moment ;D Mais l'idée est certainement à creuser !
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par contre je ne vois pas trop l'intéret de la 2ème phase? ??? c est pour "mieux classer" le top8 etc (vu qu ils ne se sont pas rencontrés pour la plupart) et les répartir différemment dans le tableau final que si on le faisait directement à l'issue de la 1ere phase?
pourquoi pas à la limite, mais avec la 2ème phase tu es quasi sûr d annuler les éventuelles surprises du genre une mega brute qui aurait fini #2 de sa poule au lieu de #1.
Sur quoi peux-tu te baser pour répartir les gens directement après la première phase, surtout à 4 poules? Rien de concret ne permet de le faire => principe des poules corrigées.
L'intérêt est donc de donner un classement complet clair qui permettra de sortir un tableau de phase finale indiscutable! Évidemment le but aussi est de jouer entre personnes de même niveau!
(vu qu ils ne se sont pas rencontrés pour la plupart)
Les 6 matchs joués sont des matchs inédits, les 7ème matchs et ses points ayant déjà été joués et les points gagnés sont acquis (genre la mega-brute qui finit 2ème part avec un retard sur les autres 1er)! On ne rejoue pas 2 fois la même personne en poule, il s'agit bien de 17 matchs différents (à 48)
1-8 : sont en jeu les probables demi-finales en plus des points gagnés en poule pour le général!
9-16 : bien réussir c'est s'assurer un 1/8ème abordable. Se rater c'est risquer le match de barrage
17-24 : 8 personnes qui classiquement seraient direct éliminées vont se jouer les places pour les matchs de barrage (2 ou 4 à choisir)
25-32 : affiner le classement et s'amuser un peu plus que dans la première phase où ces joueurs auront perdus la plupart de leur matchs
32-44 : la cuillère en bois est en jeu, là aussi enfin des matchs plus équilibrés!
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la 1ere phase est classique, pas de souci.
par contre je ne vois pas trop l'intéret de la 2ème phase? ??? c est pour "mieux classer" le top8 etc (vu qu ils ne se sont pas rencontrés pour la plupart) et les répartir différemment dans le tableau final que si on le faisait directement à l'issue de la 1ere phase?
pourquoi pas à la limite, mais avec la 2ème phase tu es quasi sûr d annuler les éventuelles surprises du genre une mega brute qui aurait fini #2 de sa poule au lieu de #1.
Un peu pareil... en fait la partie "compromis" réjouira les fans du système belge qui se sentiront moins délaissées devant l'instauration des quatre poules d'origine, et décevra ceux qui se disaient "chouette, 4 poules "normales", quand même!" initialement.
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Un peu pareil... en fait la partie "compromis" réjouira les fans du système belge qui se sentiront moins délaissées devant l'instauration des quatre poules d'origine, et décevra ceux qui se disaient "chouette, 4 poules "normales", quand même!" initialement.
Sérieux, Mario, tu me fais marcher là, c'est une (mauvaise) blague? :-X :o >:(
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>>scoub
bah les places obtenues dans les 4 poules seraient deja "normales"
Sur quoi peux-tu te baser pour répartir les gens directement après la première phase, surtout à 4 poules? Rien de concret ne permet de le faire => principe des poules corrigées.
bah si, on pourrait direct faire une tableau genre 1A vs 4B, 2A vs 3B, 1C vs 4D, etc
L'intérêt est donc de donner un classement complet clair qui permettra de sortir un tableau de phase finale indiscutable! Évidemment le but aussi est de jouer entre personnes de même niveau!
le tableau obtenu avec la 2ème phase n est pas beaucoup plus indiscutable je trouve : ca ne devrait influer que sur les rencontres des quarts (car les 1/8e opposeront de toute facon un top8 à un top 9-X), mais avec des risques de retomber sur un mec de sa poule initiale (celle de la phase 1) en 1/8e et quarts :-\
donc pour moi le principal intéret est de refaire une série de matchs intéressants (car avec des joueurs de niveau proche) mais un peu superflus :plume:
mais ceci dit pourquoi pas, ca me choque déja moins que le système belge "initial" en tout cas !
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Sérieux, Mario, tu me fais marcher là, c'est une (mauvaise) blague? :-X :o >:(
J'ai l'air d'un mec qui dirait ça pour déconner?
En fait, je vois vraiment pas l'intérêt de cette seconde phase dans les poules à part de justifier le compromis entre système à 4 poules classique et système belge. Et dans cette optique, ben je trouve ça inutile :P
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Le principe en lui-même ne me déplaît pas, mais je reste fidèle au principe de ne pas avoir à affronter tous mes principaux rivaux en phase de poules, si on fait plusieurs poules.
J'ai démarré mon post sur un système à 3 poules, je vais essayer de le finir au plus vite pour avoir encore quelque chose d'autre à proposer à la communauté. ;D
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Et dans cette optique, ben je trouve ça inutile :P
C'est toi qui es inutile... :-*
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Le principe en lui-même ne me déplaît pas, mais je reste fidèle au principe de ne pas avoir à affronter tous mes principaux rivaux en phase de poules, si on fait plusieurs poules.
J'ai démarré mon post sur un système à 3 poules, je vais essayer de le finir au plus vite pour avoir encore quelque chose d'autre à proposer à la communauté. ;D
Prems ::) :P
16 qualifiés, sans barragiste : les 5 premiers qualifiés et le "meilleur" 6ème
C2-A4
A2-C4
B1-A5
A/C3(le meilleur des 2 là)-B4
A1-ABC6
B2-C5
C1-B5
A/B3-B/C3 (les 2 autres 3èmes)
Edit 1 : On pourrait envisager comme quatrième match des huitièmes le meilleur 3ème des 3 poules et si c'est dans la poule B qu'il se trouve, le faire jouer contre A4 et modifier le haut du tableau ainsi :
C2-B4
A2-C4
ou alors, le faire jouer contre C4 et avoir un haut de tableau :
C2-A4
A2-B4
C'est un des cotés gênants de 3 groupes.
Mais un des avantages, pour éviter d'avoir un tableau défini à l'avance et donc les éventuelles magouilles qui pourraient aller, ça serait attribuer la lettre B à la poule où il y a le "meilleur" 1er (c'est celui des 3 premiers qui a le tableau le + facile, il ne jouera pas contre un premier en demis, récompense "méritée").
Et on pourrait attribuer la lettre A au "pire" premier (tirage le + dur, il devrait affronter un 2ème en quarts).
Comme ça, le tableau est illisible au début de la phase de groupes ^-^
Edit 2 : avec 8 qualifiés direct et 16 barragistes :
C2 vs A4-B7
A2 vs C4-B8
B1 vs A5-B/C6 (le pire des 2)
A/C3(le meilleur des 2 là) vs B4-C8
A1 vs meilleur 6ème-le 6-ème restant
B2 vs C5-A7
C1 vs B5-C7
A/B3 vs B/C3-A8
Un peu pareil que précédemment, A5 devrait hériter du pire 6-ème des 3 groupes mais si on veut éviter de lui faire jouer A6, voilà quoi.
Du coup, je viens de me souvenir pourquoi précédemment je ne faisais pas jouer B4 contre le meilleur 3-ème si c'était B3 qui l'était. Je vais donc rayer ce que j'ai écrit précédemment ::)
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Et dans cette optique, ben je trouve ça inutile :P
C'est toi qui es inutile... :-*
C'est sûr qu'avec des remarques pareilles on va vachement avancer.
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16 qualifiés, sans barragiste : les 5 premiers qualifiés et le "meilleur" 6ème
...
bof, le "meilleur 6ème" n est pas vraiment pertinent je trouve car à mon avis on peut pas vraiment comparer les résultats de joueurs de poules différentes! :P
du coup je serai plus pour qualifier genre les 4 premiers de chaque poule, et faire une sorte de mini barrage (éventuellement avec handicap) pour qualifier 4 joueurs parmi les 5-6èmes de chaque poule
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Bon ben puisque le système avec 3 poules est abordé dans ce topic, je vais m'exprimer ici. ;D Je ne vais développer que le système classique, ne me prononçant pas pour le système corrigé.
Si on considère qu'on est au moins 42 pour passer à un système à 3 poules, il faudra aussi savoir si on ne qualifie que les 16 premiers, ou si on pousse à 24 avec des barrages. Je me pencherai sur les 2 cas.
Avant toute chose, les inégalités entre les poules peuvent être largement atténuées en attribuant au mieux un niveau pour chaque joueur selon le mode. Une liste se doit d'être élaborée par une poignée de membres entre eux, avant d'être mise publique. Et des modifications ne seront effectuées que si un nombre suffisamment conséquent de joueurs s'insurge sur un niveau précis d'un joueur.
Un exemple rapide pour le MR : il me semble assez facile de dire que Sami, Flo et Karel sont les principaux favoris et doivent être chacun dans leur poule. Après, il faut prendre les joueurs qui ont le niveau pour atteindre le dernier carré, à savoir par exemple : Geo, Mario, Harold, Gatchan, ScouB et Drew. J'en oublie peut-être, mais là ça tombe bien : j'en ai 6, soit 2 par poule. Et ainsi de suite...
Maintenant, pour déterminer les 16 qualifiés (si on en qualifie directement 16), ce seront donc les 5 premiers de chaque poule et le meilleur 6ème qui passeront. C'est évidemment là que le gros du débat va se situer, car comment faire pour désigner les têtes de série de 1 à 16, pour arriver au schéma classique des huitièmes de finale :
1 vs 16
8 vs 9
5 vs 12
4 vs 13
3 vs 14
6 vs 11
7 vs 10
2 vs 15
Ma toute première idée était de comparer les 3 joueurs ayant terminé à la même position. Ainsi, les 3 joueurs ayant terminé 1er de leur poule seront têtes de série 1, 2 et 3, et pour déterminer leur classement, ce sera à celui qui aura le plus grand nombre de points à l'issue des matches de poule ! S'il y a égalité, on départage au nombre de victoires, puis au goal average s'il y a encore égalité, puis au nombre de rounds gagnés et enfin en confrontation directe s'il le faut. Idem pour les autres positions. Ceci fait, nous aurons nos 16 qualifiés avec le n°1 (meilleur des premiers), le n°2 (second des premiers), le n°3 (dernier des premiers), et ainsi de suite jusqu'au n°16 (meilleur des sixièmes).
Mais le principal problème de cette méthode, c'est qu'on peut arriver à un tableau où 2 personnes d'une même poule s'affrontent de nouveau dès les huitièmes de finale (par exemple si le meilleur des sixièmes est dans la même poule que le meilleur des premiers).
Une autre méthode pour "classer" ces 16 premiers, est la méthode Djo : les 3 poules corrigées, en faisant affronter les 3 joueurs classés à la même position. Mais là encore, le problème resterait le même.
Il y a aussi l'idée de préparer un tableau prédéfini comme on le ferait s'il y avait 2 ou 4 poules, et à peu près dans le même ordre d'esprit que celui réalisé par Narnet :
1a
6 (ou 5b si 6 est dans la même poule que 1a)
3b
3c
2c
4a
2b
5c
1b
5a
2a
4b
3a
4c
1c
5b (ou 6 si ce dernier est dans la même poule que 1a)
Quoi qu'on puisse faire, le constat sera toujours là : 2 des 3 premiers seront dans un côté et s'affronteront dès les demi-finales. De plus, l'un affrontera en huitième de finale un 6ème de poule, là où les 2 autres affronteront un 5ème. De même, l'un des 3 deuxièmes de poule affrontera un 5ème, là où les 2 autres affronteront des 4èmes... D'où pour moi une préférence de classer les 3 joueurs arrivant en même position à la fin de la phase de poules, soit selon leurs résultats en poule, soit à l'issue d'un match de correction comme suggéré par Djo. Et tant pis si certains joueurs d'une même poule se réaffrontent dès les huitièmes de finale...
Prenons un exemple de résultat :
(position) (joueur) (score) (matches gagnés) (matches nuls) (matches perdus) (goal average)
POULE A
1- Florent Lecoanet : 420 points , 14 , 0 , 1 , +29
2- Julien Holmière : 380 points , 12 , 2 , 1, +21
3- Guillaume Leviach : 380 points , 12 , 2 , 1 , +19
4- Cédric Leutwyler : 330 points , 10 , 3 , 2 , +18
5- Florian Chollet : 270 points , 9 , 0 , 6 , +12
6- Anthony Pichard : 250 points , 8 , 1 , 6 , +10
POULE B
1- Karel van Duijvenboden : 390 points , 13 , 0 , 2 , +26
2- Matthias Boucher : 370 points , 12 , 1 , 2 , +23
3- Geoffrey Label : 350 points , 11 , 2 , 2 , +16
4- Pierre Coste : 280 points , 8 , 4 , 3 , +11
5- Salim Araissia : 230 points , 7 , 2 , 6 , +4
POULE C
1- Sami Cetin : 420 points , 14 , 0 , 1 , +30
2- Drew Blumfield : 360 points , 12 , 0 , 3 , +20
3- Harold Christensen : 360 points , 12 , 0 , 3 , +17
4- Raphael Braun : 290 points , 9 , 2 , 4 , +13
5- Sébastien Holmière : 250 points , 7 , 4 , 4 , +12
Le classement des 16 têtes de série sera donc :
1- Sami Cetin
2- Florent Lecoanet
3- Karel van Duijvenboden
4- Julien Holmière
5- Matthias Boucher
6- Drew Blumfield
7- Guillaume Leviach
8- Harold Christensen
9- Geoffrey Label
10- Cédric Leutwyler
11- Raphael Braun
12- Pierre Coste
13- Florian Chollet
14- Sébastien Holmière
15- Salim Araissia
16- Anthony Pichard
Soit le tableau suivant pour les phases finales :
Sami Cetin
Anthony Pichard
Harold Christensen
Geoffrey Label
Matthias Boucher
Pierre Coste (se sont déjà affrontés en poules)
Julien Holmière
Florian Chollet (se sont déjà affrontés en poules)
Karel van Duijvenboden
Sébastien Holmière
Drew Blumfield
Raphael Braun (se sont déjà affrontés en poules)
Guillaume Leviach
Cédric Leutwyler (se sont déjà affrontés en poules)
Florent Lecoanet
Salim Araissia
La moitié des joueurs se sera donc déjà affrontée en poules... De même, si les favoris tiennent leur rang, Mario sera le lésé de service vu qu'il affrontera Neo en quarts, alors qu'il l'a lui aussi affronté en poules... C'est à mon sens le défaut majeur du système à 3 poules, qui peut se résoudre en respectant le tableau prédéfini ci-dessus, qui donnerait du coup ceci :
Florent Lecoanet
Salim Araissia (même match que dans la configuration précédente)
Geoffrey Label
Harold Christensen (même match que dans la configuration précédente)
Drew Blumfield
Cédric Leutwyler
Matthias Boucher
Sébastien Holmière
Karel van Duijvenboden
Florian Chollet
Julien Holmière
Pierre Coste
Guillaume Leviach
Raphael Braun
Sami Cetin
Anthony Pichard (même match que dans la configuration précédente)
Soit 3 matches identiques à la configuration précédente, et un meilleur étalement pour permettre de nouveaux affrontements. Après, est-ce équitable au vu des résultats obtenus en poule ?
Une solution intermédiaire à laquelle j'avais pensé, et que Narnet a mentionné, et de désigner les poules a, b, c selon le classement de chaque premier ; le meilleur premier qui serait donc le 1a, laisserait donc les autres premiers s'affronter en demi-finale s'ils vont jusque là. Ici, la poule de Sami deviendrait donc la poule A, celle de Neo la poule B et celle de Karel la poule C, ce qui donne un dernier tableau :
Sami Cetin
Anthony Pichard (décidément inséparables ^^)
Guillaume Leviach
Geoffrey Label
Matthias Boucher
Raphael Braun
Julien Holmière
Salim Araissia
Florent Lecoanet
Sébastien Holmière
Drew Blumfield
Cédric Leutwyler
Harold Christensen
Pierre Coste
Karel van Duijvenboden
Florian Chollet
3 résultats différents donc. Bon, avant de débattre sur lequel apparaît comme le meilleur, il faudra déjà entériner le système à 3 poules, ce qui est loin d'être gagné ! ;D
bof, le "meilleur 6ème" n est pas vraiment pertinent je trouve car à mon avis on peut pas vraiment comparer les résultats de joueurs de poules différentes! :P
En athlétisme en tout cas, ça se fait. ;D
Après, si on décide de faire des barrages, j'avais pensé à qualifier d'office les 4 premiers de chaque poule, et faire jouer des barrages entre ceux classés entre la 5ème et la 8ème place, qui seraient alors répartis en 4 groupes de 3 :
- le meilleur cinquième contre le meilleur septième et le dernier huitième
- le 2ème cinquième contre le dernier sixième et le 2ème huitième
- le dernier cinquième contre le 2ème sixième et le meilleur huitième
- le meilleur sixième contre les 2ème et dernier septièmes
ou aussi, si on veut éviter que des joueurs d'une même poule se rencontrent à nouveau :
- 5a vs 7b vs 8c
- 5b vs 6c vs 8a
- 5c vs 6a vs 8b
- 6b vs 7a vs 7c
Soit on qualifie direct le meilleur des 3 pour les huitièmes de finale, soit les 2 premiers de chaque mini-poule se qualifient pour un dernier match avant l'accès aux huitièmes de finale, genre :
- 1er mini-poule A vs 2ème mini-poule B
- 2ème mini-poule B vs 1er mini-poule A
- 1er mini-poule C vs 2ème mini-poule D
- 2ème mini-poule C vs 1er mini-poule D
Voilà ce que je pouvais dire sur ce système à 3 poules que je proposais.
-
Juste une chose (hormis le fait que faire 3 poules ne m'emballe pas du tout car cela apparaît comme super-bancale): qualifier comme tête de série n°1 celui qui aura fini le meilleur 1er ne me paraît pas une bonne chose: qu'est-ce qui indique qu'il es réellement le meilleur des 1ers, et pas seulement celui qui aura eu la poule la plus facile des 3, et qui donc aura marqué le + de points ? :P
Je préfère de loin le système de poules corrigé proposé par Djo. Je me contrefous, contrairement à Kartie, d'avoir déjà affronté en poule certains de mes futurs adversaires de phase finale. Si cela doit permettre d'établir un tableau de phases finales aussi juste que possible, je trouve que c'est quelque chose qui va plutôt dans le bon sens au contraire ! :P (plutôt que de dire sans aucune justification valable: "ah non, la tradition de mes couilles veut qu'on n'affronte pas en phases finales des joueurs qu'on a déjà rencontré en poules, non mais !").
-
Très bon boulot Djo ! Je pense personnellement que ton nouveau système est a utiliser a partir de la quarantaine de joueurs pour avoir suffisamment de matches a jouer pour tous (c'est un CDM tout de même !). Je trouve que c'est un excellent compromis pour que les joueurs de tout niveaux s'amusent tout en ayant un classement juste et équitable. En tous cas je vote pour si on est un nombre suffisant ;)
Je ne me prononce pas sur le système de Kartie, j'aime pas la mise en page (ça n'a rien a voir avec notre match de Yoshi Cookie de tout a l'heure, j'accepte très bien de me prendre une raclée face a quelqu'un ayant ruiné son enfance sur un jeu de puzzle presque aussi merdique que Tetris Attack :-*).
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J'avoue trouver le système de Kartie très compliqué, et comme je le craignais, ça implique bien une certaine "bancalité" des choses.
Pour défendre le concept des quatre poules, j'en reviens à un argument que je ne vois jamais contré par qui que ce soit: le fait que les grandes compétitions comportent leur part de hasard et de déséquilibre dans les phases de groupe, et que l'on sait dès les tirages au sort, des mois avant, qui peut potentiellement rencontrer qui en huitièmes. Avec quatre poules, on se rapproche de cette réalité qui est celle de nombreux sports, et ne devrait donc pas vraiment déplaire! Ça fait partie du jeu si, parfois, un des groupes est un peu plus relevé qu'un autre, et ça fait tout autant partie du jeu de diviser une grosse quantité de participants en un nombre de poules pair dont les qualifiés se retrouveront selon un tableau défini avant le tirage au sort.
J'aurais juste une question à l'attention de Neo:
Je me contrefous, contrairement à Kartie, d'avoir déjà affronté en poule certains de mes futurs adversaires de phase finale.
Lors de ma critique du système belge en tant qu'appliqué au CDM, j'ai demandé à plusieurs reprises "qu'est-ce qui vous fait bander autant dans le fait d'affronter les mêmes 10-12 mecs pendant toute la durée du CDM et jamais d'autres?" ; visiblement, je peux te la poser aussi vu ta vision des choses, et peut-être avoir une réponse que Geo ou Harold (au hasard) ne m'ont jamais apportée non plus. :P
-
J'y répondrai simplement (et rapidement, t'as vu ? ;D):
1) Ce sont les meilleurs joueurs du monde, et j'aime donc mieux me mesurer à eux plutôt qu'à d'autres, car le challenge y est toujours très attractif 8)
2) Rencontrer un maximum de top players comporte l'autre avantage d'augmenter potentiellement la justesse du classement final de poules (raison secondaire, mais je l'écris quand même)
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J'avoue, je m'attendais pas à une réponse sous 7 minutes :o
Bon, l'argument 1/, bien que ne le partageant pas, je reconnais qu'il est on ne peut plus clair et logique, et qu'il est difficile de ne pas l'accepter.
Par contre, le 2/, ça m'échappe toujours autant, en quoi ce serait plus juste que de rencontrer des joueurs de niveaux disparates, contre lesquels on peut être amené à jouer différemment, à élever son niveau de jeu lorsque nécessaire, prendre des risques, et surtout générer des surprises de temps en temps?
Je sais que j'adore cette comparaison, mais je doute qu'on voie un jour une compétition sportive internationale où les supposés favoris ne se rencontrent qu'entre eux dès la première phase, et où les participants moyens / noobs ne les affrontent jamais. On ne peut mériter une qualification, à mon sens, qu'en ayant affronté des adversaires de tous niveaux...
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moi aussi je trouve le système 3 poules assez bancal :-\
donc je préfèrerais avoir un nombre de poule pair avec un tableau final défini à l'avance (comme on l'a toujours fait), comme l'a dit mario.
pour l'argument 2 de neo, pour moi c est quand meme assez logique : s'il y a X bons joueurs, alors le meilleur moyen de les classer de manière légitime est de les faire tous s'affronter les uns les autres. mais par contre ca n empeche pas qu ils affrontent aussi des joueurs moins bons.
moi j aimais bien le système 2 poules classique, car chaque joueur d une poule était classé de manière objective par rapport aux autres joueurs de sa poule, et meme si tous les matchs ne sont pas aussi intéressants les uns que les autres, ils sont tous importants pour le classement de la poule : selon son niveau, il y a toujours un enjeu pour le classement de la poule :
- les brutes doivent faire le max pour etre #1 ou #2 et avoir un tableau un peu plus facile que si elles sont #3 voire #4
- les bons se qualifieront surement mais ce n est pas la meme chose d'être #4 ou #5 (1/8e assez jouable a priori) que #6 - #8 (1/8e compliqué contre une brute de l'autre poule)
- les moyens luttent pour la qualif
- les autres bah euh... il y a toujours l'espoir de faire une perf contre un meilleur joueur qu eux et de le mettre pendant des années dans leur signature du forum (genre tiftif qui a pris un round en MR à sami ::) )
le système de djo est pas mal, mais selon moi il gomme certains bons points de l'ancien système (du moins ce sont des bons points pour moi, peut etre pas pour tout le monde) :
- les brutes ont une chance de "rattrapage" si elles n ont pas assuré le #1 ou #2
- les bons perdent quasi tout espoir de décrocher un meilleur classement de poule que prévu (obtenu exploit en 1ere phase)
- les moyens devront un peu moins lutter en phase 1, et la phase 2 génèrera beaucoup de stress/ tension/ frustration (surtout pour le mec qui s était arraché pour finir #8 par exemple)
- les autres ne se sentiront pas vraiment concernés à mon avis
-
Juste une chose (hormis le fait que faire 3 poules ne m'emballe pas du tout car cela apparaît comme super-bancale): qualifier comme tête de série n°1 celui qui aura fini le meilleur 1er ne me paraît pas une bonne chose: qu'est-ce qui indique qu'il es réellement le meilleur des 1ers, et pas seulement celui qui aura eu la poule la plus facile des 3, et qui donc aura marqué le + de points ? :P
Je préfère de loin le système de poules corrigé proposé par Djo. Je me contrefous, contrairement à Kartie, d'avoir déjà affronté en poule certains de mes futurs adversaires de phase finale. Si cela doit permettre d'établir un tableau de phases finales aussi juste que possible, je trouve que c'est quelque chose qui va plutôt dans le bon sens au contraire ! :P (plutôt que de dire sans aucune justification valable: "ah non, la tradition de mes couilles veut qu'on n'affronte pas en phases finales des joueurs qu'on a déjà rencontré en poules, non mais !").
Je dirais : "Et alors ?"
Au moins, c'est un critère. Quand il n'y a que 2 poules et 3 cadors, il y en aura de toutes façons 2 qui s'affronteront en demi-finale. Comment décider du cador qui sera "tranquille" en demi ? le tirage au sort, comme c'est le cas la plupart du temps ? Pas vraiment mieux comme critère ...
J'avoue trouver le système de Kartie très compliqué, et comme je le craignais, ça implique bien une certaine "bancalité" des choses.
Pour défendre le concept des quatre poules, j'en reviens à un argument que je ne vois jamais contré par qui que ce soit: le fait que les grandes compétitions comportent leur part de hasard et de déséquilibre dans les phases de groupe, et que l'on sait dès les tirages au sort, des mois avant, qui peut potentiellement rencontrer qui en huitièmes. Avec quatre poules, on se rapproche de cette réalité qui est celle de nombreux sports, et ne devrait donc pas vraiment déplaire! Ça fait partie du jeu si, parfois, un des groupes est un peu plus relevé qu'un autre, et ça fait tout autant partie du jeu de diviser une grosse quantité de participants en un nombre de poules pair dont les qualifiés se retrouveront selon un tableau défini avant le tirage au sort.
Il faudrait aussi penser à désigner 2 têtes de série numéro 1, et 2 têtes de séries numéro 1 "bis", pour que les 2 méga-cadors ne s'affrontent qu'en finale (ou pas ?...)
moi j aimais bien le système 2 poules classique, car chaque joueur d une poule était classé de manière objective par rapport aux autres joueurs de sa poule, et meme si tous les matchs ne sont pas aussi intéressants les uns que les autres, ils sont tous importants pour le classement de la poule : selon son niveau, il y a toujours un enjeu pour le classement de la poule :
- les brutes doivent faire le max pour etre #1 ou #2 et avoir un tableau un peu plus facile que si elles sont #3 voire #4
- les bons se qualifieront surement mais ce n est pas la meme chose d'être #4 ou #5 (1/8e assez jouable a priori) que #6 - #8 (1/8e compliqué contre une brute de l'autre poule)
- les moyens luttent pour la qualif
- les autres bah euh... il y a toujours l'espoir de faire une perf contre un meilleur joueur qu eux et de le mettre pendant des années dans leur signature du forum (genre tiftif qui a pris un round en MR à sami ::) )
le système de djo est pas mal, mais selon moi il gomme certains bons points de l'ancien système (du moins ce sont des bons points pour moi, peut etre pas pour tout le monde) :
- les brutes ont une chance de "rattrapage" si elles n ont pas assuré le #1 ou #2
- les bons perdent quasi tout espoir de décrocher un meilleur classement de poule que prévu (obtenu exploit en 1ere phase)
- les moyens devront un peu moins lutter en phase 1, et la phase 2 génèrera beaucoup de stress/ tension/ frustration (surtout pour le mec qui s était arraché pour finir #8 par exemple)
- les autres ne se sentiront pas vraiment concernés à mon avis
+1
Sinon, il y aurait moyen de ne faire que 2 poules et que tout le monde soit content :
Une poule de 15 pour les branleurs et une poule de 25 pour les stakhanovistes ::) >:D
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Bon je vais quand même réagir
moi aussi je trouve le système 3 poules assez bancal :-\
donc je préfèrerais avoir un nombre de poule pair avec un tableau final défini à l'avance (comme on l'a toujours fait), comme l'a dit mario.
+1
Après il faut voir en fonction du nombre de participants :
- Jusqu'à 36 : 2 poules
- Au delà 4 poules corrigées voire doublement corrigée
Quant à ça :
le système de djo est pas mal, mais selon moi il gomme certains bons points de l'ancien système (du moins ce sont des bons points pour moi, peut etre pas pour tout le monde) :
- les brutes ont une chance de "rattrapage" si elles n ont pas assuré le #1 ou #2
- les bons perdent quasi tout espoir de décrocher un meilleur classement de poule que prévu (obtenu exploit en 1ere phase)
- les moyens devront un peu moins lutter en phase 1, et la phase 2 génèrera beaucoup de stress/ tension/ frustration (surtout pour le mec qui s était arraché pour finir #8 par exemple)
- les autres ne se sentiront pas vraiment concernés à mon avis
Tous ces points concerne le système de 4 poules doublement corrigé (poules de 8 en phase 2) et encore! Le système de 4 poules corrigée (poules de 4 en phase 2) permet de définir l'ordre entre les 4 personnes de même classement et ça c'est pour moi indispensable car il est très douteux de se baser sur les points réalisés dans des poules différentes avec des adversaires différents.
Pour le système doublement corrigé, c'est pcq au final si on est 44 et bien on a le temps de rajouter 3 matchs en plus pour rajouter ainsi quelques matchs sympa serrés! Et sur tes points tu sembles oublier qu'on garde le score du match de la phase 1 déjà joué (ou bien on pourrait envisager de garder les points de la phase 1 tout court comme ça Narnet sera content) :
*Une brute a en effet une chance de rattrapage mais s'il termine deuxième il part déjà avec un retard de 2 points sur les 4 autres 1er de poule (on comptabilise le match de la phase 1) et il devra se sortir les doigts du cul pour s'imposer auprès des 3 autres premiers de poules! Bref mérité s'il reprend sa place
* Les bons comme tu dis, doivent faire l'exploit en phase 1 d'arriver 2ème (5-8) de leur poule et ainsi s'assurer d'un top 8. Après 3ème (9-12) ou 4ème (13-16) ce sera pareil avec un avantage pour le 3ème qui part déjà avec une victoire d'avance sur les 4ème.
* On aura une chouette compétition pour les dernières places qualificatives qui seront dès lors totalement méritées! Ainsi les 24 premiers à l'issue de la phase 1 gardent une chance de se qualifier! Et si un gars 3ème de poule (9-12) finit au final 16éme et barragiste c'est qu'il aura perdu tous ses matchs contre le groupe 9-16 et au final ce sera bien mérité!
* Et comme déjà dit, ceux classés au-delà (sauf grosse contre-perf) prendront du plaisir après leur déroute de la phase 1
Bref pour faire un exploit utile en phase 1, il faut viser un bon groupe en phase2 (finir 2ème (5-8) de sa poule ou finir 4ème (13-16) en fonction de ses objectifs) et là alors cela peut-être bénéfique mais bon à chaque exploit correspond un autre joueur déçu et donc dans un sens c'est pas plus mal qu'il y ait une justice avec la phase 2 ;)
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très bon système djo ! :D
ca rajoute :
- de la justice (classement indiscutable quelque soit le tirage au sort des poules)
- de la compète (avec des gros matchs en phase 2 :D)
- surprises toujours possibles avec la phase 2
le tout en économisant du temps par rapport au système à 2 poules classique, et en ne faisant que peu de matchs en plus par rapport au système à 4 poules classique.
excellent compromis 8)
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Tous ces points concerne le système de 4 poules doublement corrigé (poules de 8 en phase 2) et encore! Le système de 4 poules corrigée (poules de 4 en phase 2) permet de définir l'ordre entre les 4 personnes de même classement et ça c'est pour moi indispensable car il est très douteux de se baser sur les points réalisés dans des poules différentes avec des adversaires différents.
en fait tu es joe djo l'embrouille ::)
je ne vois pas l'utilité du système de 4 poules corrigée (poules de 4 en phase 2), car on peut directement répartir ces 4 mecs (qui sont censés faire une poule de 4 en phase 2) dans le tableau des phases final sans avoir à comparer leur classement ??? donc pour moi cette phase 2 n est pas du tout indispensable, au contraire :P
Pour le système doublement corrigé, c'est pcq au final si on est 44 et bien on a le temps de rajouter 3 matchs en plus pour rajouter ainsi quelques matchs sympa serrés! Et sur tes points tu sembles oublier qu'on garde le score du match de la phase 1 déjà joué (ou bien on pourrait envisager de garder les points de la phase 1 tout court comme ça Narnet sera content) :
*Une brute a en effet une chance de rattrapage mais s'il termine deuxième il part déjà avec un retard de 2 points sur les 4 autres 1er de poule (on comptabilise le match de la phase 1) et il devra se sortir les doigts du cul pour s'imposer auprès des 3 autres premiers de poules! Bref mérité s'il reprend sa place
il lui suffit quasiment de battre les 3 autres 2èmes + 1 des 3 premiers pour lui assurer une place suffisamment bonne...
car à mon avis finir #1 ou #4 de cette phase 2 ne change pas grand chose, de toute façon "logiquement" il retrouvera un autre top4 en demi finale, et je ne suis pas convaincu que le #4 théorique soit bien + facile à battre que le #1 à ce niveau de la compète...
* Les bons comme tu dis, doivent faire l'exploit en phase 1 d'arriver 2ème (5-8) de leur poule et ainsi s'assurer d'un top 8. Après 3ème (9-12) ou 4ème (13-16) ce sera pareil avec un avantage pour le 3ème qui part déjà avec une victoire d'avance sur les 4ème.
mouais, ok, admettons...
* On aura une chouette compétition pour les dernières places qualificatives qui seront dès lors totalement méritées! Ainsi les 24 premiers à l'issue de la phase 1 gardent une chance de se qualifier! Et si un gars 3ème de poule (9-12) finit au final 16éme et barragiste c'est qu'il aura perdu tous ses matchs contre le groupe 9-16 et au final ce sera bien mérité!
tout dépend de quels barrages auraient lieu... si y a que 2 matchs, ok y a peu de risques, mais s il y en a 4, il suffit d'être 5ème sur 8 pour se les payer... et ca peut aller vite, surtout que ces matchs seront a priori très serrés (car normalement entre joueurs de niveau proches) donc assez aléatoires (mais ca fait partie de la compète) et limite avec + d enjeux que la phase finale elle meme (comparé à tomber contre une brute = match souvent quasi perdu d avance)...
* Et comme déjà dit, ceux classés au-delà (sauf grosse contre-perf) prendront du plaisir après leur déroute de la phase 1
au dela de quoi? de #24? si oui, à mon avis eux je suis pas sur qu ils tiennent à continuer de jouer ???
Bref pour faire un exploit utile en phase 1, il faut viser un bon groupe en phase2 (finir 2ème (5-8) de sa poule ou finir 4ème (13-16) en fonction de ses objectifs) et là alors cela peut-être bénéfique mais bon à chaque exploit correspond un autre joueur déçu et donc dans un sens c'est pas plus mal qu'il y ait une justice avec la phase 2 ;)
tout dépend de la justice : si on veut limiter les surprises/ exploits pour avoir des classements 100% prévisibles, c est un peu dommage je trouve... perso je suis surtout attaché à la légitimité de la qualif d'un joueur par rapport à ses concurrents de poule (donc tous les mecs d'une poule devraient avoir les memes chances à la base), mais moins à la légitimité par rapport à son niveau supposé.
il faut creuser le système avec poules de 8 en phase 2 (car des poules de 4 ne servent à rien selon moi) en tout cas ;)
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il faut creuser le système avec poules de 8 en phase 2 (car des poules de 4 ne servent à rien selon moi) en tout cas ;)
Qu'est-ce que tu proposes alors comme compromis ? :)
Imagine on est dans l'émission "vie ma vie", et que tu échanges ton boulot contre celui de Djo. Ton job consiste maintenant à proposer au lieu de "contrôler" :
Mon métier consiste donc à trouver des solutions et innover!
Alors je te pose solennellement la question Cédric, quelle solution proposes-tu ?
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Sinon je voudrais revenir sur notre président Mario :
- personne n'est parfait et heureusement
- il donne énormément de sa personne pour la communauté
- il tient bien son rôle de président depuis qu'il a été élu (sondages, recherche de salle, relance, contact avec Nintendo...)
- il est le bouc émissaire naturel, c'est un poste ingrat
- c'est très difficile de gérer des personnes ayant chacun leurs revendications
- il doit avoir légitimement peur au niveau de l'organisation du CDM anniversaire ! Changer de système et donc de fichier informatique peut le faire flipper (cf l'année dernière en battle, cette année à la fun cup (même si c'était de ma faute je ne maîtrisais pas le système belge)...)
- c'est lui qui a le plus de pression au niveau de l'organisation
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Sinon je voudrais revenir sur notre président Mario :
- c'est lui qui a le plus de pression au niveau de l'organisation
et du résultat ^-^ ::)
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...
Alors je te pose solennellement la question Cédric, quelle solution proposes-tu ?
bah si on dépasse pas 40, je suis personnellement pour le maintien du système classique, meme si le système de djo pourrait aussi etre utilisé (en fait je n y verrais pas d objection a priori)
si on dépasse, pour l'instant la solution de djo (4 poules de X, puis des poules de 8) est en ballotage favorable
mais après il reste des détails à voir/ creuser, genre :
- est ce que que les joueurs gagnent des bonifs pour avoir été dans telle ou telle poule pour la phase 2 ?
- est ce que les points de phase de poules correspondent à la phase 1 + la phase 2 ?
- dans ce cas, est ce que tous les joueurs doivent faire une phase 2 (sous peine de faire moins de matchs que d autres et donc d'être lésés) ?
- combien de barrages ?
- et peut etre d autres trucs auxquels on n'a pas pensé ???
je n ai pas encore d idées précises pour l'instant (je n ai plus trop le temps pour me pencher dessus) mais voila l'état de ma réflexion pour l'instant
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Merci de ta réponse ! J'admets que je me suis trompé sur toi, tu n'es pas aussi conservateur que je le croyais. ;)
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Merci de ta réponse ! J'admets que je me suis trompé sur toi, tu n'es pas aussi conservateur que je le croyais. ;)
ca va se finir en partouse ce cdm... ::)
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Geo, quel est l'intérêt du post à mon sujet? ???
Je ne te connaîtrais pas si bien, je le trouverais atrocement hypocrite :-X ::)
bah si on dépasse pas 40, je suis personnellement pour le maintien du système classique
Y a pas à être pour ou contre, tant qu'on ne dépasse pas 40 on ne change rien, je l'ai dit plusieurs fois. :P
Sinon, je vais réétudier l'histoire des 4 poules modifiées par djo, parce que je me demande si j'avais bien compris la première fois en fait...
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faudra sans doute étoffer un peu les explications du planning, car à 19 matchs par joueur ca prend bien 7h
Sinon, je vais réétudier l'histoire des 4 poules modifiées par djo, parce que je me demande si j'avais bien compris la première fois en fait...
c'est sage en effet ;)
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Il faut vraiment être juif pour ne pas voir que son post n'était qu'amour :P
Connaissant l'animal, je m'attends à tout :D
djo: j'aimerais expérimenter ton système de manière plus concrète. Saurais-tu remplacer les combos lettres/chiffres par des noms de joueurs en fonction de leurs niveaux réels annoncés pour me faire une simulation? J'avoue que je trouve le concept intéressant et j'ai envie de comprendre en détails comment il marche et ce qu'il peut donner, car j'ai l'impression que c'est un compromis qui pourrait séduire pas mal de monde, et histoire de te laisser un max de temps pour le programmer bien et le mettre à l'épreuve, faudrait que je puisse voir comment il fonctionne et ce qu'il est susceptible de générer comme résultats et affrontements. Merci d'avance :)
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Merci de ta réponse ! J'admets que je me suis trompé sur toi, tu n'es pas aussi conservateur que je le croyais. ;)
de rien... comme je l'ai dit, je ne suis pas conservateur, je suis progressiste :D
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Tiens, sinon, juste pour savoir, si on adopte le système de 4 poules corrigées, on est d'accord sur le fait qu'il y aura 16 qualifiés réels pour le tableau final, et pas 24?
C'est juste pour garder à l'esprit le nombre de qualifiés en phase finale du TT vu qu'il dépendra du nombre de qualifiés pour les tableaux finaux multijoueur. ::)
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Je ne te connaîtrais pas si bien, je le trouverais atrocement hypocrite :-X ::)
C'est pas la première fois que tu prends mal un de mes post alors qu'il est en ta faveur. Je n'étais pas du tout ironique. Par contre, quand j'écris que seuls toi et Neo peuvent faire le grand chelem ou que tu peux gagner le battle sur un malentendu, là je suis évidemment ironique (seul Neo peut faire le grand chelem ;D).
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Oui et je ne peux pas non plus gagner le battle sur un malentendu, tu as oublié cette précision vitale. ^-^
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En vrac
Oui toujours 16 qualifiés après les barrages. Après la phase 1, 24 personnes peuvent encore espérer rejoindre le tableau final et les 2 premiers de chaque poule sont eux d'ors et déjà qualifiés!
Pour les points, on ne peut pas faire phase 1 + phase 2 car le dernier de 1-8 aura alors moins de points que le premier de 9-16! Le plus simple à mon avis c'est d'utiliser le classement général qui est dispo après la phase 2: 1er=100pts, 2ème=95pts, 3ème=92pts, etc... Mais il y a surement plein de possibilités!
djo: j'aimerais expérimenter ton système de manière plus concrète. Saurais-tu remplacer les combos lettres/chiffres par des noms de joueurs en fonction de leurs niveaux réels annoncés pour me faire une simulation? J'avoue que je trouve le concept intéressant et j'ai envie de comprendre en détails comment il marche et ce qu'il peut donner, car j'ai l'impression que c'est un compromis qui pourrait séduire pas mal de monde, et histoire de te laisser un max de temps pour le programmer bien et le mettre à l'épreuve, faudrait que je puisse voir comment il fonctionne et ce qu'il est susceptible de générer comme résultats et affrontements. Merci d'avance :)
Je vais faire une tentative... et cela reste un exemple donc je peux me gourer sur le niveau de certains et j'ai dû créer des surprises :P!
* 44 joueurs pour le MR
* Victoire 2pts, Nul 1pts, Defaite 0pts
Chapeaux
1-4 : Neo, Sami, Karel, Geo
5-8 : Mario, Scoub, Harold, Gatchan
9-16 : Drew, Roach, Seb, Clbrun, Camillo, Raph, Flo233, Anton
17-24 : Aron, Matt, Salim, Bab, Wild, Djo, Wood, Clark
25 et + : Patrick, Jey, TifTif, AlexxX, FF, Narnet, Shaw, Alex, puis 12 autres
Tirage au sort
Poule A : Sami, Harold, Roach, Flo233, Matt, Salim, Patrick, Alex, + 3
Poule B : Karel, Mario, Drew, Clbrun, Djo, Wild, Narnet, Jey, +3
Poule C : Neo, Gatchan, Camillo, Anton, Aron, Clark, TifTif, AlexxX, +3
Poule D : Geo, Scoub, Seb, Raph, Bab, Wood, FF, Shaw, +3
Résultats après phase 1 (4 poules de 11 => 10 matchs)
Victoire : 2pts || Nul : 1pts ||Defaite : 0pts
Poule A : 1. Sami (20) - 2. Harold (18) - 3. Roach (15) - 3. Flo233 (15) - 5. Salim (11) - 6. Matt (10) - 7. Patrick (9) - 8. Alex (6)...
Poule B : 1. Karel (18 35-5) - 2. Mario (18 34-6) - 2. Drew (18 34-6) - 4. Clbrun (14) - 5. Wild (12) - 6. Djo (9 17-23) - 6. Narnet (9 17-23) - 8. Jey (6)...
Poule C : 1. Neo (20) - 2. Gatchan (18) - 3. Camillo (16) - 4. Clark (13) - 5. Anton (12) - 6. TifTif (9) - 7. Aron (8 ) - 8. AlexxX (5)
Poule D : 1. Scoub (20) - 2. Geo (17) - 3. Seb (15) - 3. Wood(15) - 5. Raph (12) - 6. Bab (10) - 7. Shaw (7) - 8. FF (7)
Réglage des égalités parfaites à la mort subite sur MC1
Mario - Drew = 0-1 => Drew crée la surprise et se qualifie pour poule 1-8 (Mario c'est pcq il fallait une perf...)
Djo - Narnet = 1-0 => Djo qualifié pour poule 17-24 (déso Narnet c'est moi qui écrit l'histoire...)
Constitution poules Phase 2 (où on reprends comme départ les points de la phase 1)
Poule 1-8 : Neo (20), Sami (20), Scoub (20), Karel (18), Drew (18), Harold (18), Gatchan (18) et Geo (17)
Poule 9-16 : Mario (18), Camillo (16), Seb (15), Roach (15), Flo233 (15), Wood (15), Clbrun (14), Clark (13)
Poule 17-24 : Wild (12), Anton (12), Raph (12), Salim (11), Matt (10), Bab (10), Djo (9), TifTif (9)
Poule 25-32 : Narnet (9), Patrick (9), Aron (8 ), Shaw (7), FF (7), Alex (6), Jey (6), AlexxX (5)
Poule 33-44 : à voir si ok pour poule de 12 mais comme ceux là ne disputeront pas les phases finales, on peut prolonger ainsi leur temps de jeu!
Résultats après Phase 2 (pour rappel, 6 matchs à jouer, le 7ème match ayant déjà eu lieu en phase 1 et n'est plus rejoué)
Sans rentrer dans les détails :
1. Sami - 2. Neo - 3. Karel - 4. Scoub - 5. Harold - 6. Geo - 7. Gatchan - 8. Drew
9. Mario - 10. Flo233 - 11. Camillo - 12. Clbrun - 13. Seb - 14. Roach - 15. Wood - 16. Clark
17. Salim - 18. Anton - 19. Matt - 20. Wild - 21. Djo - 22. Raph - 23. Bab - 24. TifTif
25. Aron - 26. Narnet - 27. Jey - 28. Patrick - 29. Shaw - 30. Alex - 31. AlexxX - 32. FF
33. Bidule - 34 machin
Matchs de barrage
(16-17) Clark - Salim : 3-5
(15-18) Wood - Anton : 5-2
à voir si on en rajoute plus, avec ou sans handicap!
On peut aussi rajouter des matchs de classements comme :
(24-25), (23-26), (32-33), (31-34)
Phase finale - 1/8ème final - 16 qualifiés
Tableau habituel
1-16 : Sami - Salim
2-15 : Neo - Wood
3-14 : Karel - Roach
etc...
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Et bien j'adore ce dernier post ! Quel beau compromis entre le système classique (phase 1) et le système belge où les gens se jouent selon leur niveau (phase 2) ! Et je kiff bien le principe du barrage !
et ça fait 16 matchs pour une poule de 44, c'est de la balle ! O0
Honnêtement, je crois qu'on l'a trouvé notre beau compromis républicain...
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Réglage des égalités parfaites à la mort subite sur MC1
Djo - Narnet = 1-0 => Djo qualifié pour poule 17-24 (déso Narnet c'est moi qui écrit l'histoire...)
Batard ;)
Chapeaux
17-24 : Aron, Matt, Salim, Bab, Wild, Djo, Wood, Clark
25 et + : Patrick, Jey, TifTif, AlexxX, FF, Narnet, Shaw, Alex, puis 12 autres
Re-batard :o
Pour du battle, ok, je suis une merde, mais pour du MR ou encore mieux, du GP, je ne pense pas être derrière Bab ou Aaron. Le gamin Wood, je ne l'ai pas affronté l'an dernier, mais je ne demande que ça ( ::)). Matt et Wild, c'est des cadors en TT mais en 2P, je me demande bien ce qu'ils donneront.
Quand à toi, Djo, j'adore faire des mushrooms contre toi 8) :-*
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Mais pourquoi tu veux mettre des handicaps ???
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Merci pour cette simulation qui éclaire pas mal de choses.
Plusieurs questions quand même:
1/ C'est quoi ces histoires de handicap? ???
2/ Pourquoi une mort subite pour départager les égalités parfaites? Au CDM on fait toujours un match d'appui, mais jamais en une manche! ;)
3/ Pourquoi diable ne pas rejouer le match ayant déjà eu lieu lors de la seconde phase et se baser sur le résultat de la première phase? Bien au contraire, c'est pas ça qui va rallonger la poule, et ça peut faire une revanche...
Par contre, en-dehors de ça, le système me plaît bien, mais il faudra surtout étudier la question des points attribués (OU NON, et je reviendrai dessus plus tard) lors de la seconde phase, car ça pourrait générer de gros déséquilibres. Pour le reste, rien à signaler, je pense même que ça sera un système alternatif qui fera l'unanimité en cas de besoin et qu'il faudra se pencher sur son fonctionnement avant même de connaître l'affluence. Dans tous les cas, djo, une fois qu'on se sera décidés sur l'attribution exacte des points, il faudra que tu utilises le fichier actuel et que tu fasses un mix incluant le TT et les bonifs / phases finales classiques dans lequel tu intégrerais ton système de poules pour les trois modes multi, afin que je "m'entraîne" dessus et que je fasse des simulations. J'aimerais être parfaitement au point sur l'utilisation des deux fichiers au moment du CDM au cas où l'affluence définitive ne se décide que sur le tard. :P
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2/ Pourquoi une mort subite pour départager les égalités parfaites? Au CDM on fait toujours un match d'appui, mais jamais en une manche! ;)
??? ? T'es sûr, il me semble bien qu'au CDM c'est en une MC1 ou un round de battle
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2/ Pourquoi une mort subite pour départager les égalités parfaites? Au CDM on fait toujours un match d'appui, mais jamais en une manche! ;)
??? ? T'es sûr, il me semble bien qu'au CDM c'est en une MC1 ou un round de battle
calzascoub !! je me souviens d'avoir fait un match de départagement avec sami sur la map1 après une égalité parfaite en tete de poule (qu'il avait gagné ce batard ;D)
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Marrant, mes souvenirs sont flous, faudra que je voie ce qui est marqué dans le règlement (qui va être énormément remis à jour pour cette édition, d'où aussi mon souci que tout soit clarifié et décidé rapidement :P).
EDIT: vous avez raison! Une seule course tirée au sort en MR, une seule arène tirée au sort en BM, et la première course d'une cup tirée au sort en GP :o
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Marrant, mes souvenirs sont flous, faudra que je voie ce qui est marqué dans le règlement (qui va être énormément remis à jour pour cette édition, d'où aussi mon souci que tout soit clarifié et décidé rapidement :P).
EDIT: vous avez raison! Une seule course tirée au sort en MR, une seule arène tirée au sort en BM, et la première course d'une cup tirée au sort en GP :o
Yes, j'avais fait une DP3 contre Enguerran en 2007, où nous étions ex-aequo à l'avant- dernière place en MR ^-^
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>>djo
je n avais pas compris non plus qu on reprenait TOUS les points des poules (= handicaps?) pour la phase 2, je pensais que tu ne reprenais que le résultat du seul match qui avait déjà été joué en phase 1 :-X
de la même manière que dans les débats précédents, je pense qu on ne peut pas comparer les performances/ points obtenus en phase 1 par 2 joueurs issus de poules différentes, et donc je suis contre ces handicaps :P
après pour rejouer ou pas en phase 2 le match joué en phase 1, je n ai pas d avis tranché
par contre il y a quand meme un petit point qui me chagrine pas mal : autant j aime bien la phase 2 qui permet de jouer avec des joueurs de son niveau, autant je trouve dommage que du coup, le tableau des phases finales puisse faire qu on se retrouve avec des affrontements entre des joueurs qui étaient déjà dans la meme poule en phase 1, genre le #6 et le #11 de la phase 2 peuvent tous les 2 provenir de la meme poule... :-\
avec un "bête" tableau de phase finale classique genre 1A vs 4B, 2A vs 3B, ... 1C vs 4D, etc, au moins on peut etre surs que 2 joueurs des 1/8e ne se soient pas déjà affronté en poules, et avoir de grands chances d avoir aussi des rencontres inédites en quarts, tandis que là un mec de la poule A peut en affronter un autre en 1/8e, puis encore en quarts :P et meme en demis :-X et ce serait un peu balot je trouve :(
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>>djo
je n avais pas compris non plus qu on reprenait TOUS les points des poules (= handicaps) pour la phase 2, je pensais que tu ne reprenais que le résultat du seul match qui avait déjà été joué en phase 1 :-X
de la même manière que dans les débats précédents, je pense qu on ne peut pas comparer les performances/ points obtenus en phase 1 par 2 joueurs issus de poules différentes, et donc je suis contre ces handicaps :P
Ah oui, alors si c'est ça ces handicaps, jamais on ne mettra en place un truc pareil, hein... :D
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après pour rejouer ou pas en phase 2 le match joué en phase 1, je n ai pas d avis tranché
Ca pourrait te chagriner au moins ;D
Pour les points à la base je comptais en effet juste prendre les points de la rencontre et ainsi ne pas la rejouer. Mais il pouvait arriver une situation où le premier de poule avait perdu son match (ou match nul) contre le 2ème et donc malgré sa première place partait avec un handicap de point. Je me suis donc dit : pourquoi ne pas prendre tous les points comme dans l'exemple pour que l'avantage reste pour le premier de poule et que la phase 1 ne sert pas uniquement à faire les poules de la phase 2! Mais pour moi c'est un détail et toutes les situations me vont et les 2 sont défendables!
@Mario : l'handicap en match de barrage, c'est pcq j'aime que les règles soient progressives (déformation professionnelle...) => j'avais dis que le premier matchs de barrage se jouaient normalement et puis qu'on pouvait faire les autres matchs avec de plus en plus d'handicap : exemple premier à 4
16-17 démarre à 0-0
15-18 démarre à 1-0
14-19 démarre à 2-0
13-20 démarre à 3-0
12-21 ne se joue pas puisque c'est déjà 4-0... règle progressive
Mais tout est discutable et cela reste une idée comme une autre!
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L'idée du handicap est marrante, mais je refuse catégoriquement de l'appliquer au CDM.
Restons sur ton système de 4 poules corrigées en deux phases, où seuls les points de la première phase seraient comptabilisés dans le général, et où on rejoue dans la seconde les matches déjà joués dans la première (réutiliser le résultat acquis n'a aucun sens).
Sinon, pour réagir à ce qu'a dit très justement clbrun:
par contre il y a quand meme un petit point qui me chagrine pas mal : autant j aime bien la phase 2 qui permet de jouer avec des joueurs de son niveau, autant je trouve dommage que du coup, le tableau des phases finales puisse faire qu on se retrouve avec des affrontements entre des joueurs qui étaient déjà dans la meme poule en phase 1, genre le #6 et le #11 de la phase 2 peuvent tous les 2 provenir de la meme poule... :-\
avec un "bête" tableau de phase finale classique genre 1A vs 4B, 2A vs 3B, ... 1C vs 4D, etc, au moins on peut etre surs que 2 joueurs des 1/8e ne se soient pas déjà affronté en poules, et avoir de grands chances d avoir aussi des rencontres inédites en quarts, tandis que là un mec de la poule A peut en affronter un autre en 1/8e, puis encore en quarts :P et meme en demis :-X et ce serait un peu balot je trouve :(
Voilà pourquoi je préférais clairement, à l'origine, un système à 4 poules classique ;D mais bon, vu que les 4 poules corrigées semblent ne déplaire à personne, on peut envisager un sondage final "en cas d'affluence supérieure à 40 participants, laquelle de ces formules a votre préférence?" et n'entériner le vote qu'une fois qu'une grosse majorité des adhérents comptant participer a voté. ^-^
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Voilà pourquoi je préférais clairement, à l'origine, un système à 4 poules classique ;D mais bon, vu que les 4 poules corrigées semblent ne déplaire à personne, on peut envisager un sondage final "en cas d'affluence supérieure à 40 participants, laquelle de ces formules a votre préférence?" et n'entériner le vote qu'une fois qu'une grosse majorité des adhérents comptant participer a voté. ^-^
Le point faible du système à 4 poules classique c'est le nombre de matchs joués : 10 matchs à 44... et ça je crois pas que ça va le faire :P
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Ouaip.
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J'avoue que j'aime pas trop le principe du handicap...
Pour les points, on ne peut pas faire phase 1 + phase 2 car le dernier de 1-8 aura alors moins de points que le premier de 9-16! Le plus simple à mon avis c'est d'utiliser le classement général qui est dispo après la phase 2: 1er=100pts, 2ème=95pts, 3ème=92pts, etc... Mais il y a surement plein de possibilités!
Restons sur ton système de 4 poules corrigées en deux phases, où seuls les points de la première phase seraient comptabilisés dans le général, et où on rejoue dans la seconde les matches déjà joués dans la première (réutiliser le résultat acquis n'a aucun sens).
Je suis partagé par rapport aux points de ce système. C'est un peu bête de faire la phase 2, mais qu'elle ne compte pas dans les points, car c'est quand même la phase la plus intéressante !
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pareil, la phase 2 est la plus intéressante "kartistiquement", mais ca crée pas mal de petits problèmes (les points, le tableau des phases finales, les chaussettes de l'archiduchesse...) :-\
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Je ne pense pas que les points doivent être un problème insurmontable, il faut juste s'y pencher plus sérieusement. Il faut trouver un système cohérent où les points gagnés dans les 2 phases doivent être comptabilisés! On peut simplement se baser sur le classement final des poules et attribuer des points en fonction de la place atteinte. Ou bien trouver une combinaison des points de la phase 1 et de la phase 2 sachant que le dernier de 1-8 doit avoir au minimum les points du premier de 9-16.
J'ai ma petite idée mais que proposes-tu Clbrun?
Pour le tableau des phases finales en effet si la logique est respectée, le top 8 se ré-affrontera à partir des 1/4 mais le match sera certainement différent puisqu'il s'agira d'un match par élimination directe! Bref comme tu le dis un "petit" problème qui ne concernera que les top player. Faut leur demander si ça les gène... :-*
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oui c est vrai le top 8 se réaffrontera a priori (mais c'est quasi inévitable), moi je parlais plutot qu il était assez possible d'avoir en 1/8e / quarts des affrontements entre gens qui étaient dans la meme poule en phase 1, alors que ca serait peut etre mieux (et faisable) de tomber contre des gens qu on n a pas rencontrés.
sinon pour les points de la phase 2, comme ca je sais pas trop, à mon avis ca va encore être un casse tête...
car en phase 2 si A se fait torcher dans la poule 1-8 et B explose tout le monde en poule 9-16, on fait quoi?
je veux dire, d un coté ca serait qq part limite que A soit floué car il est tombé dans une poule d ours et devrait en tirer une "récompense". d un autre coté, il faut aussi récompenser la perf de B, et ca serait un peu limite que 6 ou 7 victoires lui rapportent à peine autant que A avec 6 défaites :-\ et dans tous les cas, les joueurs de bas de tableau seront lésés car ils ne joueront peut etre pas de phase 2 (ou alors elle ne ressemblera pas à celle des 1-8 / 9-16 / etc)
donc perso je proposerais que les joueurs gagnent une bonif de X pts selon la poule dans laquelle ils se qualifient en phase 2. genre les mecs de la poule 1-8 auraient une + grosse bonif que ceux de la poule 9-16, et on compterait des points selon les victoires/ nuls/ défaites un peu comme en phase 1...
mais bon tout ça me parait quand même assez bancal :-\ :-[ :-X
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Ce sera un casse tête si on se prends la tête et si on essaie de traduire trop précisément le mérite des 2 phases en terme de points!
car en phase 2 si A se fait torcher dans la poule 1-8 et B explose tout le monde en poule 9-16, on fait quoi?
Déjà A a finit 2ème de sa poule initiale et bravo pour lui. B connaissait les règles et s'est fait surprendre! Mais de toute façon au final, le dernier de 1-8 affrontera le premier de 9-16 et la justice se fera en 1/8ème : le meilleur des 2 montera en quart et ramassera les bonus de points avec!
A voir ce que ta solution de bonif donnerait concrètement si le premier de 9-16 ne se choppe pas quand même trop de points par rapport au 5ème ou 6ème de 1-8 :-\
Voici ce que je propose : partons de mon exemple et donnons des points pour la phase 2 (Clbrun, tu peux aussi utiliser cela pour ton test et voir ce que ça donnerait) :
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128574#msg128574
1-8 : 1. Sami (32) - 2. Neo (30) - 3. Karel (26) - 4. Scoub (26) - 5. Harold (22) - 6. Geo (21) - 7. Gatchan (20) - 8. Drew (18)
9-16 : 9. Mario (30) - 10. Flo233 (25) - 11. Camillo (24) - 12. Clbrun (22) - 13. Seb (19) - 14. Roach (19) - 15. Wood (15) - 16. Clark (15)
17-24 : 17. Salim (23) - 18. Anton (20) - 19. Matt (20) - 20. Wild (18) - 21. Djo (15) - 22. Raph (15) - 23. Bab (13) - 24. TifTif (9)
25-32 : 25. Aron (20) - 26. Narnet (19) - 27. Jey (16) - 28. Patrick (15) - 29. Shaw (12) - 30. Alex (9) - 31. AlexxX (8 ) - 32. FF (7)
Prenons une base simple : 100% de victoire = 100 points. Sami prends donc 100 points. Ensuite on diminue les points en gardant les écarts (en doublant juste les écarts pour la première poule pour lui donner plus de poids) et on fixe comme règle que le premier d'un autre groupe marque autant de point que le dernier du groupe précédent. Ce qui nous donnerait :
100 Sami
96 Neo
88 Karel
88 Scoub
80 Harold
78 Geo
76 Gatchan
72 Drew
72 Mario
67 Flo233
66 Camillo
64 Clbrun
61 Seb
61 Roach
57 Wood
57 Clark
57 Salim
54 Anton
...
43 Tiftif
43 Aron
...
30 FF
30 Bidule
... etc (à voir pour les derniers si on est bcp de joueurs s'il ne faut pas diminuer les écarts mais jusqu'à 48 joueurs ça devrait aller :-*)
Sur cette base il faudra alors peut-être revoir les bonus des phases finales pour que ce soit équilibré et pas trop disproportionné, toujours avec cette base 100! Je me lance mais c'est à discuter
1/8ème : 5pts (bin oui pas bcp plus de mérite que les poules si ce n'est pour les barragistes)
1/4 : 20pts
4ème : 40pts
3ème : 50pts
2ème : 70pts
1er : 100pts
Ah oui un avantage de faire des points sur base 100 c'est la lisibilité du classement général. On saura direct que le gars ayant 700 points aura gagné les 4 épreuves et aura finit premier des 3 phases de poules. :P
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ce sera un casse tête si on (et non pas JE) identifie des problèmes potentiels qui ne sont pas simple à résoudre... :-\
Ce sera un casse tête si on se prends la tête et si on essaie de traduire trop précisément le mérite des 2 phases en terme de points!
car en phase 2 si A se fait torcher dans la poule 1-8 et B explose tout le monde en poule 9-16, on fait quoi?
Déjà A a finit 2ème de sa poule initiale et bravo pour lui. B connaissait les règles et s'est fait surprendre! Mais de toute façon au final, le dernier de 1-8 affrontera le premier de 9-16 et la justice se fera en 1/8ème : le meilleur des 2 montera en quart et ramassera les bonus de points avec!
en fait je me suis mal exprimé : je voulais dire "on fait quoi?" dans le sens où "est ce que A doit au final marquer + de points que B dans la phase 2 que B ou pas?" vu la suite de ton message, tu sembles dire que oui, mais pour moi c est discutable.
perso je préférerais avoir une part fixe (atteidre la poule 1-8 donnerait une bonif > à ceux qui atteignent la poule 9-16) et une part variable (dépendant des perfs faites en phase 2), ce qui ferait qu il serait possible que A ait moins de points que B dans certains cas, mais je n ai pas de solution miracle.
sinon pour tes propositions, j avoue avoir du mal à me faire une idée car tes ordres de grandeur de points ne sont pas mis en rapport avec le cdm : je veux dire que de base, les bonifs dépendent du nombre de points rapportés par une victoire en poule. donc il faudrait savoir combien rapporte une victoire en poule dans ton système pour savoir si 100 pts pour le 1er de la poule 1-8 de la phase 2 est opportun ou pas...
après la progression des bonifs pour le tableau final me parait pas top (du moins elle ne me convient pas à titre personnel :-[ mais je ne donne que mon avis), car de trop gros écarts entre le 1er et ne serait-ce que le 3ème.
je ne sais pas ce que vont dire les autres, mais je ne pense pas que les montants des bonifs utilisées en 2011 doive être changé, ou du moins pas comme ça... (perso je les trouvais dejà trop grosses, genre un quart de finaliste se gavait pas mal, et le 1er j en parle meme pas, mais je ne vosi pas d objection à les conserver telles quelles plutot qu adopter les tiennes)
après on (je ?) s en fout de la lisibilité de la base 100 si c est pour compliquer tout le reste... perso la version actuelle m allait bien : celui qui a le + de points gagne :D
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Je crois qu'on n'est plus que 2 à réfléchir au bazar! :-\
Oui les écarts sont en effet plus grands entre les 1er par rapport à ce qui se fait maintenant mais c'est que la poule 1-8 le permet vu que tous les meilleurs s'affrontent et donc il y a une certaine légitimité à cela!
Ici dans l'exemple :
- Sami (1er - 100) a gagné contre les 7 premiers + 9 autres matchs plus faciles
- Neo (2ème - 96) n'a perdu que contre Sami
- Karel (3ème - 88) a perdu contre Sami, Neo et (Mario ou Drew en phase 1)
Mais je ne suis pas contre remettre un écart simple et non double pour la poule 1-8 mais quand on regarde les points de poule de 2011 remis sur 100 on retrouve une évolution plus ou moins similaire!
En base 100 (résultats poules 2011) :
100 : Neo
97 : Sami
93 : Karel
89 : Gatchan
84 : Mario
77 : Drew
74 : Clbrun
70 : Roach
68 : Geo (*)
66 : Patrick
etc...
Idem pour les bonus des phases finales qu'on peut encore diminuer bien qu'ici on les diminue déjà bien surtout pour celui des 1/8ème qui je trouve doit rester dérisoire
Pour en revenir à B qui pourrait marquer plus de points que A c'est ouvrir la boite de pandore car entre autre le classement des poules ne correspondrait alors pas au classement des points gagnés! Donc oui c'est discutable mais il est plus facile de trancher en disant que B peut au mieux égaler A (et qu'il n'avait qu'à finir 2ème de sa poule pour espérer mieux). Et en opérant comme cela pas de calcul.magouille en poule phase 1 puisque mieux on est classé, plus on a de points!
Ici pour les points je considère 2 points pour une victoire et 1 point pour un nul! Je ne sais pas si vous avez changé cela pour le CDM pcq je sais qu'avant c'était un rapport 3/1 (60/20)! Rapport qui avait bien baisé Roodhorst en BM 2008 :-X
http://www.championnat-smk.org/BM2008.php
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Je crois qu'on n'est plus que 2 à réfléchir au bazar! :-\
Un belge et un suisse qui réfléchissent aux solutions pour la FFSMK O0
Sérieusement, je vous lis toujours hein, et d'ailleurs j'apporterai très bientôt mon avis sur certains trucs. Concernant le rapport 3/1 pour les victoires et nuls, il est le même depuis des lustres et perdurera en 2012.
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je suis là aussi ;)
je rejoins djo sur les points à attribuer en phase 2. de mon point de vue, il parait logique que le mec qui gagne tout en poule 2 puisse mettre au maximum le nombre de points du gars qui a tout perdu en poule 1, car sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenetres.
exemple évident : un bon (6-8) qui se forcerait pas en phase 1 pour finir tranquille 3e, et gagnerait sans nul doute la plupart voire la totalité de ses matchs dans la 2e poule en phase 2, mettant ainsi plus de points que s'il était allé dans la poule des cadors :P
donc pour résoudre ca, il faut que ce type de mec soit certain qu'il ne peut pas marquer plus de points en allant jouer avec les petites gens >:D
ca me parait + simple de gagner au moins 6 matchs dans la 2e poule en phase 2 que d'en mettre 1 ou 2 en poule 1, donc se baser sur les victoires n'apporterait pas grand chose.
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Idem pour les bonus des phases finales qu'on peut encore diminuer bien qu'ici on les diminue déjà bien surtout pour celui des 1/8ème qui je trouve doit rester dérisoire
je ne suis pas du tout d accord avec ca : pour moi il doit y avoir une différence sensible entre un mec qui se qualifie pour les 1/8e et un autre qui n y parvient pas !
>>mario
euh bah justement il me semble bien qu une victoire rapporte désormais le double (et non pas le triple) d un match nul depuis 2011 voire 2010 ou même 2009, justement en partie suite au cas de Rub rappelé par djo :plume:
>>djo
tes bonfis sont absolument surréalistes et abusées :o :-X
100 pts pour le 1er, ca fait l'équivalent de 50 victoires en poules ! inconcevable pour moi :P
>>harold
effectivement il y aurait un risque de gruge pour un bon qui ferait exprès de finir 3ème en phase 1 :-\
mais je trouve quand meme limite qu mec B qui fait #3 à un match nul ou une victoire près du A #2 soit condamné à faire moins de points que A, meme si ce dernier perd tout en phase 2. genre disons qu on a les résultats suivants :
- A : 8V / 2N / 1D en phase 1 + 0V / 2N/ 5 ou 6V en phase 2 = 8V / 4N / 6 ou 7D au total
- B : 7V / 2N / 2D en phase 1 + 6V / 1 ou 2N/ 0V en phase 2 = 13V / 3 ou 4 N / 2D au total
perso je trouverais un peu moyen que A ait + de points que B... :-\
ou alors il faut donner une bonif fixe à A plus grosse que celle de B, et/ou faire en sorte qu une victoire en poule 1-8 rapporte + de points qu une victoire en poule 9-16 ???
et tout ça ne répond pas au problème des rencontres redondantes dans le tableau final :-\
putain vous faites chier je vais rater le tennis :-X
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>> cedric
certes le parcours de B est méritant, mais faut relativiser le niveau. je suis d'accord pour dire que ds ma proposition, le mec A qui se qualifie #2 peut perdre tous ses matchs "tranquille" et s'assurer un nombre de points correct (car au moins égal au #1 de la poule 2), mais justement les 8 du haut de tableau jouent le général et n'auront pas de points à perdre face à leurs adversaires directs, donc je vois pas de gruge à ce niveau là.
après je serais prêt à concéder un éventuel #1 B met un peu plus de points que #8 A, mais c'est limite..
>> djo
oui tes bonif sont un peu abusées et je plussoie clbrun sur le mérite de se qualifier en 1/8 qui doit etre récompensé par une bonif non négligeable :)
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Bon il y a confusion entre points (des poules, V-N-D) et points (du classement général) :-X
100 points de bonus pour le vainqueur de la phase finale équivaut aux 100 points (pour le classement général) du premier de poule ou à mettre en parallèle aux 72 points marqués par le 8ème des poules (voir exemple). Donc non ça ne correspond pas à 50 victoires à 2 points!
L'idée est bien ici de tout remettre en base 100 de sorte que le premier du BM en poule gagne autant de points que le premier des poules du GP! Mais la base 100 pourrait être aussi le maximum de victoires (16 ici dans l'exemple, ce que Sami a fait!).
Donc la question : est-il plus facile de sortir premier de ce système de poule ou bien de gagner la phase finale?
je ne suis pas du tout d accord avec ca : pour moi il doit y avoir une différence sensible entre un mec qui se qualifie pour les 1/8e et un autre qui n y parvient pas !
Ok mais tu ne dois pas oublier que le gars qui se qualifie marque déjà plus de points que les autres en poules. Et donc si tu fais un gros bonus il y a double effet (kiss cool...)! Et puis bien souvent entre le 16ème et le 17ème ça se joue pas à grand chose et c'est ralant de voir le 16ème bondir au classement! 5 points correspond plus ou moins aux points d'une victoire en poule!
et tout ça ne répond pas au problème des rencontres redondantes dans le tableau final :-\
A voir si c'est réellement un problème ::)
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Je vous lis toujours aussi.
Just sayin' ;)
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Les points ATP dans un tournoi du grand chelem :
Vainqueur 2000
Finale 1200
Demi-finale 720
1/4 de finale 360
8e de finale 180
16e de finale 90
32e de finale 45
64e de finale 10
(Qualifié 25)
Si on divise tout par 20 pour mettre 100 points au vanqueur :
Vainqueur 100
Finale 60
Demi-finale 36
1/4 de finale 18
8e de finale 9
16e de finale 4,5
32e de finale 2,25
64e de finale 0,5
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Moi ça me va aussi ce genre de barême! :-*
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les points que vous proposez comme bonifs/ bonus ne sont pas très parlants pour moi si vous ne dites pas combien rapporterait une victoire en poule :P
ensuite, jusqu'à maintenant, les bonifs dépendaient du nombre de joueurs, donc le vainqueur du GP a plus de points que le vainqueur du BM s'il y a plus de participants au GP qu'au BM. avec vos propositions, on ne tient plus compte de cette "proportionnalité", ce qui est dommage je trouve (même si ca ne varie pas de 1000 pts en général)
enfin, je ne sais pas si c est moi qui lis trop vite ou suis con ::) mais effectivement il y a des confusions de mon coté avec les histoires de points de djo ??? car tous les points (phase 1 + 2 + finale) comptent pour le classement général.
genre quand tu parles de base 100, a priori c est pour les bonifs des phases finales? mais c'est aussi pour la phase 1 et/ou 2 des poules ?
dans tous les cas perso je ne vois/comprends pas l'intéret de tout mettre en base 100 ???
déjà à cause des raisons citées plus haut (proportionnalité...), et ensuite parce qu il n y a selon moi absolument aucune raison que le 1er du GP ait forcément le meme nombre de points que le 1er du BM en phase 1 (voire meme en phase 2) s'ils n'ont pas exactement le même nombre de V/N/D ! donc pour ma part la base 100 ne peut pas s'appliquer à la phase 1.
pour les bonifs des 1/8e de finale, je ne dis pas qu il faut une bonif énorme, je dis qu il en faut une qui soit conséquente/ pas anodine (donc sensiblement plus grande qu une pauvre victoire en poule), car justement même si la place se joue à pas grand chose, eh ben il y en a un qui se qualifie mais l'autre pas, et c'est là toute la (grande) différence. selon moi la qualif est une pef en soi (surtout pour narnet ::) ) qui doit être récompensée.
et pour moi, jouer 2 ou 3 fois des mecs de sa poule de phase 1 en phase finale est effectivement un vrai problème/ défaut de ce système :-\
>>harold
je ne parlais plus de gruge, je disais que c était un peu "limite" qu un mec qui fait de la merde en poule 1-8 soit assuré d'avoir + de points que le mec qui masterise en poule 9-16.
ma vision perso serait du genre (les nombres sont un peu au pif mais c'est pour l'esprit ::) ):
- phase 1 : victoire à 20 pts / nul à 10/ défaite à 0
- fin phase 1 : bonus de 150 pts pour 1-8, 100 pts pour 9-16...
- phase 2 : victoire à 50 pts / nul à 25/ défaite à 0 pour poule 1-8
- phase 2 : victoire à 20 pts / nul à 10/ défaite à 0 pour poule 9-16
mais bon plus ca va, plus je trouve ce système de phase 2 foireux :-X :-\ :-[
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mais bon plus ca va, plus je trouve ce système de phase 2 foireux :-X :-\ :-[
Faut avouer que tu as bien embrouillé le topic et qu'en te lisant on ne comprends plus rien au système de phase 2 puisque tu as tendance à mal le comprendre ou à trop vouloir le comparer à l'ancien système! :-\
Avant tout c'est le principe général qu'il faut approuver! Après on pourra longuement discuter de l'attribution des points et des bonus des phases finales! Pour rappel à plus de 40 joueurs on n'a encore aucun système viable (j'entends +/- 16 matchs de poules) :-X
Pour ceux qui débarquent voici l'exemple : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128574#msg128574
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ensuite, jusqu'à maintenant, les bonifs dépendaient du nombre de joueurs, donc le vainqueur du GP a plus de points que le vainqueur du BM s'il y a plus de participants au GP qu'au BM. avec vos propositions, on ne tient plus compte de cette "proportionnalité", ce qui est dommage je trouve (même si ca ne varie pas de 1000 pts en général)
S'il y a bien une règle absurde c'est celle là... Genre le titre se joue pcq il y avait 3 ou 4 joueurs (moyens ou nuls cela va de soit) en plus en GP par rapport au BM :-X. Non sérieux cette règle complique la lisibilité du classement général et est loin d'être justifiée! Mais peut-être qu'en son temps on avait pas encore pensé à mettre les points en base 100.
Mario tu nous fais un sondage?
enfin, je ne sais pas si c est moi qui lis trop vite ou suis con ::) mais effectivement il y a des confusions de mon coté avec les histoires de points de djo ??? car tous les points (phase 1 + 2 + finale) comptent pour le classement général.
genre quand tu parles de base 100, a priori c est pour les bonifs des phases finales? mais c'est aussi pour la phase 1 et/ou 2 des poules ?
dans tous les cas perso je ne vois/comprends pas l'intéret de tout mettre en base 100 ???
déjà à cause des raisons citées plus haut (proportionnalité...), et ensuite parce qu il n y a selon moi absolument aucune raison que le 1er du GP ait forcément le meme nombre de points que le 1er du BM en phase 1 (voire meme en phase 2) s'ils n'ont pas exactement le même nombre de V/N/D ! donc pour ma part la base 100 ne peut pas s'appliquer à la phase 1.
100 points est le maximum de points à gagner pour le général en poule = 100% des points si tu préfères! Et cela qu'on donne 2 points pour une victoire, 50, 20 ou ce qu'on veut! Donc en effet le 1er du GP n'aura pas forcément autant que le 1er du BM en poule. Dans l'exemple que j'avais donné, Sami avait eu le maximum de points car 100% de victoire!
Tout remettre sur 100 points permet d'une part de comparer plus facilement les résultats entre épreuve, d'autre part de donner une même valeur maximale quelque soit le nombre de participants (en opposition avec la règle actuelle donc) et enfin surtout sur cette base de déterminer des bonus adéquat pour la phase finale (Je proposais 100 points pour le vainqueur de mode => 200 points maximum à gagner en GP)
ma vision perso serait du genre (les nombres sont un peu au pif mais c'est pour l'esprit ::) ):
- phase 1 : victoire à 20 pts / nul à 10/ défaite à 0
- fin phase 1 : bonus de 150 pts pour 1-8, 100 pts pour 9-16...
- phase 2 : victoire à 50 pts / nul à 25/ défaite à 0 pour poule 1-8
- phase 2 : victoire à 20 pts / nul à 10/ défaite à 0 pour poule 9-16
Fait un test avec l'exemple (+/- plausible que j'ai donné)
exemple 1
Mario (1er de 9-16 avec 7V) = 240pts
a +/- autant de points que
Harold (5eme de 1-8 avec 3V contre Gatchan, Geo et Drew) = 250pts
exemple 2
Roach (6ème de 9-16 avec 2V contre Wood et Clark) = 140pts
a +/- autant de points que
Drew (8ème de 1-8 avec 0V) = 150pts
A discuter mais ça me semble scabreux et tu peux essayer avec d'autres coefficients, ce sera prise de tête et au final il y aura toujours des cas où ça n'ira pas! En gros ici Drew a vraiment été pénalisé par son match gagné en mort subite face à Mario en fin de phase 1! :-X
En appliquant la règle simple que le dernier de 1-8 marque autant de points que le premier de 9-16 => tu fixes dès le début des règles claires et si un favori se loupe en phase 1 en finissant 3ème de sa poule il connaitra le tarif/risque! Mais je reste ouvert à d'autres propositions si on trouve une formule qui fonctionne à tous les coups! Et au plus simple c'est mieux c'est pour la compréhension :-*
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Moi ça me va aussi ce genre de barême! :-*
moi PAS DU TOUT !
faut etre sérieux, ce bareme, ramené à notre championnat, est complètement inadapté. les bonifs actuelles sont pas mal : on a environ 500 pts d'écart entre les premiers, sachant que le vainqueur met moins de 3000 pts. la différence serait colossale par rapport aux autres années avec de telles bonifs :-X
perso je m'en tape qu'on fasse les bonifs en base 100, mais les écarts proposés là sont ridicules ! :P
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pour les bonifs des 1/8e de finale, je ne dis pas qu il faut une bonif énorme, je dis qu il en faut une qui soit conséquente/ pas anodine (donc sensiblement plus grande qu une pauvre victoire en poule), car justement même si la place se joue à pas grand chose, eh ben il y en a un qui se qualifie mais l'autre pas, et c'est là toute la (grande) différence. selon moi la qualif est une pef en soi (surtout pour narnet ::) ) qui doit être récompensée.
C'est clair, il faudrait doubler les points pour moi 8) ;D
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Je pense vraiment qu'il ne faut pas prendre en compte, dans le général, les points gagnés dans la phase B des poules.
En plus, je me sens assez concerné, car si en MR et en GP je pense pouvoir prétendre à être dans le groupe 1-8 en phase B, en battle c'est très loin d'être acquis, et j'ai des chances de me retrouver dans le groupe 9-16... et d'y finir 9è ou 10è si je joue comme en 2011. Je pourrais ainsi glaner autant de points dans cette phase qu'un Drew, Geo ou ScouB, et surtout en avoir plus qu'un Sami, Anton ou Harold. Ce qui est complètement illogique. De ce fait, les points pris durant cette seconde phase ne doivent être considérés que pour établir une hiérarchie du 1er au 16è, mais jamais pour le classement général qu'ils fausseraient totalement, surtout avec trois modes de jeu de la sorte.
djo: pourquoi faire un sondage pour une règle qui est appliquée depuis toujours ou presque et n'a jamais été remise en cause par quiconque, même par notre Geoffrey français, le grand défenseur du progrès et du changement? ;)
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ensuite, jusqu'à maintenant, les bonifs dépendaient du nombre de joueurs, donc le vainqueur du GP a plus de points que le vainqueur du BM s'il y a plus de participants au GP qu'au BM. avec vos propositions, on ne tient plus compte de cette "proportionnalité", ce qui est dommage je trouve (même si ca ne varie pas de 1000 pts en général)
S'il y a bien une règle absurde c'est celle là... Genre le titre se joue pcq il y avait 3 ou 4 joueurs (moyens ou nuls cela va de soit) en plus en GP par rapport au BM :-X. Non sérieux cette règle complique la lisibilité du classement général et est loin d'être justifiée! Mais peut-être qu'en son temps on avait pas encore pensé à mettre les points en base 100.
Mario tu nous fais un sondage?
petite confusion de ta part : ce sont tes propos qui sont absurdes ::)
le titre ne se joue pas davantage parce qu'il y avait 4 participants de + dans un monde que parce que le 1er a franchi un tour de plus en phase finale ou pris davantage de points en poule :P cette règle me parait logique, très claire, et en tout cas bien plus pertinente que ton histoire de base 100 qui pourrait donner "tiens, le vainqueur du GP avec 24 joueurs en tout gagne autant de bonifs que le vainqueur du BM avec 58 participants :D"
100 points est le maximum de points à gagner pour le général en poule = 100% des points si tu préfères! Et cela qu'on donne 2 points pour une victoire, 50, 20 ou ce qu'on veut! Donc en effet le 1er du GP n'aura pas forcément autant que le 1er du BM en poule. Dans l'exemple que j'avais donné, Sami avait eu le maximum de points car 100% de victoire!
Tout remettre sur 100 points permet d'une part de comparer plus facilement les résultats entre épreuve, d'autre part de donner une même valeur maximale quelque soit le nombre de participants (en opposition avec la règle actuelle donc) et enfin surtout sur cette base de déterminer des bonus adéquat pour la phase finale (Je proposais 100 points pour le vainqueur de mode => 200 points maximum à gagner en GP)
pour moi les points à gagner pour le général en poules et les points des poules, c est pareil (du moins c est pareil actuellement).
donc si je comprends bien, avec ta base 100 si 2 joueurs font 100% de victoires en poules GP / BM, ils auront le même nombre de points, meme s'il n y avait pas le meme nombre de participants (et donc surement de matchs) dans les 2 modes ? une belle hérésie quoi... :-X
franchement la base 100 ne présente quasi aucun intérêt selon moi ???
sinon je confesse que mon exemple est au pif total, comme je l avais dit...
après pour l'histoire d être pénalisé par un match de classement à mort directe, c est deja le cas actuellement (car le vainqueur peut éviter une brute en 1/8e) et encore plus avec ta phase 2 (genre le mec qui passe en poule 1-8 grace à ca)
En appliquant la règle simple que le dernier de 1-8 marque autant de points que le premier de 9-16 => tu fixes dès le début des règles claires et si un favori se loupe en phase 1 en finissant 3ème de sa poule il connaitra le tarif/risque! Mais je reste ouvert à d'autres propositions si on trouve une formule qui fonctionne à tous les coups! Et au plus simple c'est mieux c'est pour la compréhension :-*
c est pas parce qu une règle est claire qu elle est bonne... j essayerai peut etre d affiner le truc mais j ai du mal à me rendre compte... et comme je dis je trouve cette phase 2 de + en + foireuse/ problématique (meme si j aimerais bien la faire au niveau "intérêt kartistique")
sinon pareil que harold, je trouve les bonifs "ATP style" sont inopportunes pour le cdm :P
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Bon franchement il y en a ras la patate... quoiqu'on propose ça va pas, c'était mieux avant nia nia nia! Autant le système belge était audacieux et discutable, autant ici on a une chouette formule facilement compréhensible et on se bloque encore sur des petits détails (oh malheur on va ré-affronter en phase finale des gens contre qui on a déjà joué... :-X) alors que tout le monde (sauf une personne... suivez mon regard ::)) s'accorde à dire qu'on est sur la bonne voie avec ce compromis.
Pour les points je m'en contrebalance, vous pouvez en faire ce que vous voulez! Je ne sais pas vous mais moi si je viens au CDM c'est pour jouer (et si possible des matchs pas à sens unique)!
Je reprendrai pour terminer une citation :
Qu'est-ce que tu proposes alors comme compromis ? :)
Imagine on est dans l'émission "vie ma vie", et que tu échanges ton boulot contre celui de Djo. Ton job consiste maintenant à proposer au lieu de "contrôler" :
PS: Mario : la règle de faire varier les points en fonction du nombre de participants, je la trouvais personnellement pas indispensable et la supprimer simplifie quand même l'attribution des points et rends le classement plus lisible. Mais si vous voulez la garder... gardez là!
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craquage ;D
détend-toi ! ca pourrait être pire : tu pourrais être né dans le tiers monde ou pire, tu pourrais jouer comme tiftif à smk... ::)
les compromis mettent du temps, c'est comme ca ;) pour le moment on avance, quoi que tu en dises.
le système est bon. là on se prend la tete pour des bonifs, ce n'est pas le plus important. on est d'accord sur un point : on doit changer de système au delà de 40 participants à une épreuve.
à l'heure actuelle, ton système de 4 poules bonifiées semble la meilleure solution :)
donc la 2e question est l'attribution des points de poules et bonifs dans chaque mode.
on a plusieurs choix :
- donner des points pour chaque victoire en poule en phase 1 et en phase 2, avec différentes bonifs en fonction de la poule dans laquelle on joue en phase 2.
- donner des points pour chaque victoire en poule en phase 1 et en phase 2, avec différentes bonifs en fonction de la poule dans laquelle on joue en phase 2, en maximisant le nombre de points atteint en phase 2 selon la poule pour qu'un cador de la poule N-1 ne puisse pas avoir plus de points qu'un looser de la poule N.
- donner des points pour chaque victoire en poule en phase 1 mais pas en phase 2, mais donner une bonif à chaque joueur selon son classement obtenu en phase 2
- donner des points pour chaque victoire en poule en phase 1 mais pas en phase 2, cette dernière ne servant qu'à définit le classement pour les playoffs.
- autre ??
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Juste pour signaler que je trouve aussi absurde que Djo, la règle comme quoi les bonifs des phases finales dépendent du nombre de participants en poules.
Quitte à faire du changement, autant attaquer par tous les bouts ! ;D
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>>djo
désolé, j avais pas compris qu on était au pays des bisounours et qu il ne fallait surtout pas pointer les aspects qui peuvent (me) poser problème pour au contraire dire "oui bravo t as proposé un truc alors on va l'adopter pour te faire plaisir" :D
pour le coup de "tout le monde dit qu on est sur la bonne voie du compromis", faut savoir ce que t appelles "tout le monde"...
s'il y avait des masses de gens qui venaient poster pour dire "tel truc ne pose pas problème", à la limite je m y plierais, mais là on est 3,2 à s'exprimer... et surtout je ne fais pas exprès de trouver que certains changements donneraient un résultat moins bon que l'ancienne version...
>>kartie
il y a rarement de gros écarts en nombre de participants, mais est ce que ca te paraitrait normal qu il y ait les memes bonifs pour un mode avec 20 participants et un autre avec 30 ? moi non, car 1er sur 30 c'est pas pareil que 1er sur 20...
et je ne me souviens pas que ca t avait choqué à l'époque ??? (mais j ai peut etre oublié)
>>harold
toi tu t en fous d'avoir une chance sur 4 de tomber en 1/8e sur un mec qui était dans ta poule en phase 1 ? moi je trouve ca bof... :-\
s'il y avait 4 poules standard (sans phase 2), alors on pourrait avoir un tableau des phases finales du genre :
1A vs 4B
2C vs 3D
3C vs 2D
4A vs 1B
1C vs 4D
2A vs 3B
3A vs 2B
4C vs 1D
et ca garantirait qu aucun joueur ne retombe sur un mec de sa poule avant les demis finales.
la phase 2 de djo revient à offrir la possibilité de permuter des XY (avec X = 1 ou 2 et Y = poule). mais dans tous les cas, est ce que ca changera vraiment beaucoup de choses qu un top8 (donc #1 ou #2 de sa poule) tombe contre tel ou tel #3 ou #4? ??? et inversement ?
pour moi l'intéret de la phase est surtout d'avoir des matchs entre joueurs de niveaux proches car l'aspect "avoir un top8 / top9-16 plus fiable" n'apporte selon moi pas autant d 'intéret au vu des circonstances. donc si on veut que cette phase 2 (qui engendre le problème des matchs redondants en phase finale) serve à qq chose, il faudrait qu'elle donne d'une facon ou d'une autre des points qui comptent pour le général.
mais comme l'a dit harold, pour éviter que le fait d arriver dans une poule "trop forte pour son niveau" ne se transforme en guet apens et que le mec soit baisou au final, il faudrait que les mecs de la poule N aient un bonus par rapport à ceux de la poule N-1, et qu une victoire en poule N rapporte X fois plus qu une victoire en poule N-1 (car c est pas la meme chose d affronter un top8 qu un top 9-16).
mais du coup, la phase 2 va rapporter deja pas mal de points (surtout pour les top8), donc à mon sens il faudrait envisager de réduire un peu les bonifs traditionnelles des phases finales.
et du coup, c est un beau casse tete :D
ah oui, un dernier truc pour ceux qui m accusent d etre réfractaire à tout changement par principe : certains anciens (kartie?) s'en souviennent peut etre, mais il y a longtemps (2003 ou 2004 max je pense), seb pereda avait émis une idée concernant un nouveau système pour le cdf : je ne me rappelle plus exactement et je n ai pas retrouvé le topic, mais en gros il s agissait de marquer des pts pour le général en fonction de ses propres scores lors des matchs (sans directement tenir compte du score de l’adversaire), et j avais trouvé l'idée intéressante. du coup j avais développé un peu le truc, et ca donnait un truc genre A vs B :
- 3-1 => 30 pts pour A et 10 pour B
- 4-0 => 40 pts pour A et 0 pour B
- 42-33 => 42 pts pour A et 33 pour B
puis tableau des phases finales classiques, et c était le fait de jouer des matchs supplémentaires (par rapport aux éliminés) qui permettait des marquer des points.
mais tout le monde n a pas été convaincu, certains ont pointé des problèmes, et j ai finalement admis que ce n était pas forcément mieux que le système traditionnel... et le tout, sans bouder genre "snif j ai fait des propositions mais vous les refusez par conservatisme ou pinaillage, bande de méchants" :'(
bref tout ca pour dire que je suis désolé de "pinailler" (selon certains) mais que j y peux rien si les inconvénients de certaines propositions de réforme rendent ces dernières moins bonnes que le système actuel selon mes critères :P
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>>kartie
il y a rarement de gros écarts en nombre de participants, mais est ce que ca te paraitrait normal qu il y ait les memes bonifs pour un mode avec 20 participants et un autre avec 30 ? moi non, car 1er sur 30 c'est pas pareil que 1er sur 20...
et je ne me souviens pas que ca t avait choqué à l'époque ??? (mais j ai peut etre oublié)
La différence en terme de nombre de participants, c'est lors des poules. Et ça se répercutera sur le nombre total de points gagnés lors des poules, puisqu'un joueur qui affronte 14 autres joueurs en poule et gagne tous ses matches remportera 420 points, contre 450 points si dans un autre mode, il en affronte 15 autres.
Mais dans tous les modes, le nombre de qualifiés pour les phases finales est le même, il me parait donc logique que les bonifs pour toutes les phases finales soient les mêmes !
C'est pour cette raison que je ne suis pas fan de la procédure actuelle. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle me choque, mais bon, j'ai quand même une nette préférence pour des bonifs identiques. ^^
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pour moi l'intéret de la phase est surtout d'avoir des matchs entre joueurs de niveaux proches car l'aspect "avoir un top8 / top9-16 plus fiable" n'apporte selon moi pas autant d 'intéret au vu des circonstances. donc si on veut que cette phase 2 (qui engendre le problème des matchs redondants en phase finale) serve à qq chose, il faudrait qu'elle donne d'une facon ou d'une autre des points qui comptent pour le général.
Je comprends pas ton raisonnement. L'intérêt est de favoriser des matches entre niveaux proches et d'établir un classement définitif des poules basé en partie sur ces derniers. En quoi cela justifie-t-il de prendre en compte les points de la phase 2 dans le classement général?
La différence en terme de nombre de participants, c'est lors des poules. Et ça se répercutera sur le nombre total de points gagnés lors des poules, puisqu'un joueur qui affronte 14 autres joueurs en poule et gagne tous ses matches remportera 420 points, contre 450 points si dans un autre mode, il en affronte 15 autres.
Mais dans tous les modes, le nombre de qualifiés pour les phases finales est le même, il me parait donc logique que les bonifs pour toutes les phases finales soient les mêmes !
C'est pour cette raison que je ne suis pas fan de la procédure actuelle. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle me choque, mais bon, j'ai quand même une nette préférence pour des bonifs identiques. ^^
:idem:
Je pense d'ailleurs qu'il s'agit ici d'une réelle injustice qu'il faut corriger cette année. ^-^
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Je comprends pas ton raisonnement. L'intérêt est de favoriser des matches entre niveaux proches et d'établir un classement définitif des poules basé en partie sur ces derniers. En quoi cela justifie-t-il de prendre en compte les points de la phase 2 dans le classement général?
bah en gros je pense que par rapport à un tableau de phase finale "classique", une phase 2 juste pour établir un nouveau classement n apporte pas grand chose : en gros certains #1 vont tomber sur un autre #4 que prévu voire sur un #3 (avec du coup une chance sur 4 que leur adversaire des 1/8e soit issu de leur poule de départ en phase 1 :-\ ), et inversement un #3 ou #4 va juste tomber sur un autre #1 ou #2 que prévu... est-ce que ca change grand chose? je ne suis pas très sur, mais pourquoi pas...
donc je me disais que pour éviter de faire 7-8 matchs "sans grande incidence", autant faire que les résultats comptent pour le général, surtout que ca permettrait de départager (en termes de points) des joueurs de niveaux proches.
après, pour les bonifs proportionnelles au nombre de joueurs, en fait on avait déjà eu ce débat lors de ma proposition de réforme pour 2007 (comme quoi il m arrive aussi de proposer des choses, à lire ici : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=1348.0 ) et effectivement kartie avait déja dit qu'il n était pas trop pour. mais il semblerait qu il ait finalement accepté suite aux débats.
le principal truc, c est que le nombre de joueurs intervient dans le calcul de la bonif du vainqueur du mode, qui sert de base pour le calcul des autres bonifs. la grande question est donc : "comment calculer facilement les bonifs (notamment celle du vainqueur) pour chaque mode si on ne se base pas sur les nombres de participants respectifs?" mais je veux bien prendre en compte toutes les suggestions...
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bah en gros je pense que par rapport à un tableau de phase finale "classique", une phase 2 juste pour établir un nouveau classement n apporte pas grand chose : en gros certains #1 vont tomber sur un autre #4 que prévu voire sur un #3 (avec du coup une chance sur 4 que leur adversaire des 1/8e soit issu de leur poule de départ en phase 1 :-\ ), et inversement un #3 ou #4 va juste tomber sur un autre #1 ou #2 que prévu... est-ce que ca change grand chose? je ne suis pas très sur, mais pourquoi pas...
Personnellement, je trouve même ça totalement inutile, mais ce compromis semble arranger ceux qui voulaient du système belge en poules, donc ce serait un moindre mal que d'en arriver là :P
donc je me disais que pour éviter de faire 7-8 matchs "sans grande incidence", autant faire que les résultats comptent pour le général, surtout que ca permettrait de départager (en termes de points) des joueurs de niveaux proches.
C'est pas faux. Mais ça nous force à étudier un système de comptage de points particulièrement relou car à devoir adapter sur le nombre de groupes de cette seconde phase, et ce pour vraiment pas grand-chose. Le souci avec cette phase, c'est que je suis convaincu qu'une fois sur place, on a avoir une majorité de joueurs qui vont demander "mais pourquoi on fait cette seconde phase, ça sert à quoi?", tout ça parce qu'elle aura été entérinée par la même petite portion de joueurs :-\
Quoi qu'il en soit, elle est utile et pertinente dans le cas où on est, en moyenne, 42 joueurs, car sinon ça fait 4 poules bien trop courtes. Je pense qu'on devrait adopter cette solution de façon à assurer un nombre de matches "classique" en poules, à savoir 17-18 au total, mais qu'à partir d'un total trop important, il vaudra mieux faire 4 poules classiques, quitte à avoir assez peu de matches, ce qui aurait pour avantage de les raccourcir, et pour seul inconvénient (qui, je le maintiens, ne semble en être un que pour 3/4 mecs... ::)) de ne proposer que peu de matches réellement intéressants. Argument totalement bidon à mes yeux, par ailleurs.
après, pour les bonifs proportionnelles au nombre de joueurs, en fait on avait déjà eu ce débat lors de ma proposition de réforme pour 2007 (comme quoi il m arrive aussi de proposer des choses, à lire ici : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=1348.0 ) et effectivement kartie avait déja dit qu'il n était pas trop pour. mais il semblerait qu il ait finalement accepté suite aux débats.
le principal truc, c est que le nombre de joueurs intervient dans le calcul de la bonif du vainqueur du mode, qui sert de base pour le calcul des autres bonifs. la grande question est donc : "comment calculer facilement les bonifs (notamment celle du vainqueur) pour chaque mode si on ne se base pas sur les nombres de participants respectifs?" mais je veux bien prendre en compte toutes les suggestions...
Bah sur ce point-là, il faut clairement évoluer. On a mis les trois modes multijoueur au même coefficient pour des raisons logiques, alors soyons logiques jusqu'au bout en attribuant des bonifs pour les 1/8ès, les 1/4, et le top 4 strictement identiques en MR, BM et GP. L'argument du nombre de qualifiés identiques mis en avant par Kartie est largement convaincant pour ne pas envisager une injustice de plus. :P
(déjà que le TT en coeff 1, c'est bôf...)
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C'est pas faux. Mais ça nous force à étudier un système de comptage de points particulièrement relou car à devoir adapter sur le nombre de groupes de cette seconde phase, et ce pour vraiment pas grand-chose. Le souci avec cette phase, c'est que je suis convaincu qu'une fois sur place, on a avoir une majorité de joueurs qui vont demander "mais pourquoi on fait cette seconde phase, ça sert à quoi?", tout ça parce qu'elle aura été entérinée par la même petite portion de joueurs :-\
ca, c est fort possible :-X :-\ :P
Bah sur ce point-là, il faut clairement évoluer. On a mis les trois modes multijoueur au même coefficient pour des raisons logiques, alors soyons logiques jusqu'au bout en attribuant des bonifs pour les 1/8ès, les 1/4, et le top 4 strictement identiques en MR, BM et GP. L'argument du nombre de qualifiés identiques mis en avant par Kartie est largement convaincant pour ne pas envisager une injustice de plus. :P
je ne vois pas en quoi il y a une injustice... ??? je t invite à relire les débats de 2007...
et meme si on remettait ca en cause, je repose la question : comment calculer facilement les bonifs (notamment celle du vainqueur) pour chaque mode si on ne se base pas sur les nombres de participants respectifs (et ça vaut aussi pour le TT)? perso là comme ca, je ne sais pas trop...
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Bah c'est simple, les bonifs ne concernent que le top 16 final, je pense qu'on est d'accord là-dessus?
À partir de là, je te mets au défi de justifier le déséquilibre de bonifications calculées sur un effectif qui n'aura plus aucune raison d'être pris en considération au moment des phases finales ::)
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Je n'avais pris soin de relire ce débat de 2007, je suis donc satisfait de voir que mon avis n'a pas évolué depuis. ;D
Bah sur ce point-là, il faut clairement évoluer. On a mis les trois modes multijoueur au même coefficient pour des raisons logiques, alors soyons logiques jusqu'au bout en attribuant des bonifs pour les 1/8ès, les 1/4, et le top 4 strictement identiques en MR, BM et GP. L'argument du nombre de qualifiés identiques mis en avant par Kartie est largement convaincant pour ne pas envisager une injustice de plus. :P
je ne vois pas en quoi il y a une injustice... ??? je t invite à relire les débats de 2007...
et meme si on remettait ca en cause, je repose la question : comment calculer facilement les bonifs (notamment celle du vainqueur) pour chaque mode si on ne se base pas sur les nombres de participants respectifs (et ça vaut aussi pour le TT)? perso là comme ca, je ne sais pas trop...
Simple : en ressortant le débat pour déterminer quel doit être le rapport entre les points acquis lors des poules, et les points acquis lors des phases finales... ::)
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=1337.0
Parce que, là aussi, y a des choses à redire, vu comment les poules reprennent de l'importance sur les phases finales ces derniers temps... D'où mon message lancé il y a quelques semaines mais qui avait fait pschitt. ;D
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4754.0
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j entends vos arguments mais si vous voulez faire autrement, proposez un autre systeme de calcul des bonifs :D
et actuellement les poules ne représentent qu'un bon tiers des points totaux (pour le vainqueur du moins, car ca augmente pour les autres vu qu ils ont moins de pts de bonifs). enfin moi ca me paraissait bon ???
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Quoi qu'il en soit, je suppose qu'on va partir sur cette base de 4 poules "corrigées" pour le CDM, sauf affluence "normale". J'ai calculé, il faudrait être entre 55 et 60 pour que ce système devienne aussi lourd que si on avait 2 poules avec 42 participants environ. Bref, même si je crois toujours qu'on peut être une cinquantaine, va falloir se décider à entériner ce système de poule en deux phases histoire d'être fermes et définitifs sur nos choix... au moins, ça clarifiera les choses et on n'aura plus qu'à débattre des bonifs et de la prise en compte (ou non) des points de la phase 2 dans le classement général :P
Qu'en dites-vous?
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oui validons à 4 la destinée des 40 autres ! c'est comme dans la vie ca me traumatise pas :)
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Ouais.
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Moi je suis ok, je trouve que c'est un très bon compromis démocrate. :)
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Qu'est-ce que t'y connais en démocratie?
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Le débat a bien avancé je vois ::)
et meme si on remettait ca en cause, je repose la question : comment calculer facilement les bonifs (notamment celle du vainqueur) pour chaque mode si on ne se base pas sur les nombres de participants respectifs (et ça vaut aussi pour le TT)? perso là comme ca, je ne sais pas trop...
En se basant sur le maximum de points qu'il est possible d'obtenir en poule et en imposant que ce dernier soit fixe (100 ou 1000 points sont des possibilités évidentes...)! Après à voir si vous voulez une répartition 50/50 ou 30/70 et ensuite la dégressivité entre les différent bonus attribués en phase finale.
à partir d'un total trop important, il vaudra mieux faire 4 poules classiques, quitte à avoir assez peu de matches, ce qui aurait pour avantage de les raccourcir, et pour seul inconvénient (qui, je le maintiens, ne semble en être un que pour 3/4 mecs... ::)) de ne proposer que peu de matches réellement intéressants. Argument totalement bidon à mes yeux, par ailleurs.
T'a raison Mario : Vive les matchs "in-intéressants" ;D
Tu te demandes aussi pourquoi faire cette foutue deuxième phase? Pour le fun et le plaisir d'affronter des joueurs de son niveau? Moi je trouve ça sympa... mais bon c'est toi le président et donc c'est toi qui prendra la décision finale :P
à dans qq semaines...
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et meme si on remettait ca en cause, je repose la question : comment calculer facilement les bonifs (notamment celle du vainqueur) pour chaque mode si on ne se base pas sur les nombres de participants respectifs (et ça vaut aussi pour le TT)? perso là comme ca, je ne sais pas trop...
En se basant sur le maximum de points qu'il est possible d'obtenir en poule et en imposant que ce dernier soit fixe (100 ou 1000 points sont des possibilités évidentes...)! Après à voir si vous voulez une répartition 50/50 ou 30/70 et ensuite la dégressivité entre les différent bonus attribués en phase finale.
si je comprends bien, on décrète que le maximum de points en poule est par exemple 1000 points dans tous les modes, même si on y joue pas le même nombre de matchs ?
donc si on a 44 joueurs en BM et 48 en GP, comment tu justifies qu une victoire en en BM vaut plus de points qu une victoire en GP ? perso je trouve ça largement plus illogique et injuste que faire dépendre les bonifs du nombre de joueurs... :P
une fois n'est pas coutume, je trouve que cette "solution" crée de plus gros problèmes que celui qu'elle est censée résoudre (et qui n'en est pas un selon moi)... :-\
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Je n'ai pas compris le post de Djo comme ça. Pour moi, c'est bien les scores des phases finales qui doivent être identiques, aussi bien pour le MR que pour le BM et le GP.
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Je n'ai pas compris le post de Djo comme ça. Pour moi, c'est bien les scores des phases finales qui doivent être identiques, aussi bien pour le MR que pour le BM et le GP.
Ca c'est en tout cas certain, après tout, les phases finales ont le même nombre de joueurs!
Pour les poules faire la même chose se tient dans la mesure ou généralement qu'on soit 44 ou 48 les top players sont tous toujours là et que être premier sur 44 ou sur 48 n'est pas plus facile/difficile! Donc les 2 visions peuvent se comprendre mais fixer la même valeur maximale de points pour les poules est de fait moins prise de tête et permettra de mieux comparer les résultats d'une année à l'autre ;)
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dans ce cas, ma question précédente reste d'actualité et je suis curieux d en connaitre la réponse... :plume:
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Bah y aurait plusieurs façons de procéder, mais pour moi le problème serait pour les moins bien classés.
Si on suppose en effet qu'on jouera 14 matches en MR et 13 matches en GP, et qu'une victoire rapporte 60 points, ça fait 880 points maximum pour le MR et 960 points pour le GP, je penserais donc à rajouter 120 points en MR et 40 points en GP, pour arriver au plafond de 1000 points dans tous les modes.
Seulement après, celui qui n'aura rien gagné en MR aura plus de points que celui qui n'aura rien gagné en GP, d'où : problème. :-\
Ou alors, on considère qu'une victoire en MR rapporte 1000/14 points, contre 1000/16 points en GP. Mais est-ce logique qu'une victoire rapporte plus de points dans une poule où il y aura moins de matches joués ? :P
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Ou alors, on considère qu'une victoire en MR rapporte 1000/14 points, contre 1000/16 points en GP. Mais est-ce logique qu'une victoire rapporte plus de points dans une poule où il y aura moins de matches joués ? :P
voila, tu as relevé exactement le même problème que moi...
c'est pour ca que je trouve plus légitime/ logique/ simple de traiter chaque mode séparément en fonction de leur nombre de joueurs respectifs :D
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Blague à part, ce serait bien d'entériner quelque chose, genre, avant le 1er juillet ::)
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Jusqu'à 40 joueurs : système classique à deux poules.
Plus de 40 joueurs : système à 4 poules corrigées.
Non ?
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ok, mais corrigées comment ? ::)
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Bah oui. Cette question reste encore en suspens.
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ok, mais corrigées comment ? ::)
Un stylo rouge fera l'affaire ::)
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On y réfléchira la semaine avant... ::)
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J'ai bien l'impression que ce sera le système classique quoiqu'il arrive... vu qu'on approche très rapidement de l'échéance, que rien n'a été entériné, et que je vois mal Djo, après tous les efforts qu'il a fait pour essayer de faire avancer le truc (et les refus et pinailleries dont il a fait preuve de la part de gens sincères), accepter de nous faire un système corrigé maintenant...
Faut espérer que l'on sera pas trop nombreux... par contre, même si on est moins de 40, je compte sur les organisateurs pour appliquer les méthodes proposées pour finir pas trop tard. Parce que je maintiens qu'on ne privilégie pas la forme des finalistes et demi-finalistes, ce qui est un comble dans une compétition sérieuse. :P
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par contre, même si on est moins de 40, je compte sur les organisateurs pour appliquer les méthodes proposées pour finir pas trop tard.
Ah mais ça, tu peux! ;)
Par contre, si on est beaucoup, je crois sincèrement en ce système à 4 poules corrigées. Il faut juste, à mon sens, se mettre d'accord sur quelque chose de juste et d'équitable pour la seconde phase et la prise en compte (ou non) de ses résultats dans le classement général, et si oui dans quelle mesure. C'est tout!
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Comme je l'ai dit à Mario, je suis toujours ok pour vous faire le programme mais je vous laisse débattre entre vous des modalités du système pcq moi j'ai déjà donné :-X
Le déroulement proposé était illustré ici :
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128574#msg128574
Et les points en poules étaient attribués selon cette méthode
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128731#msg128731
Si le premier en poule à 100 points, à vous de voir ce qu'il faut donner en phase finale! 100 pour le vainqueur me semblait déjà un bon point de départ.
Servez-vous de cette base et apportez-y les modifs que vous voulez :-*
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Après tout ça, tu es encore motivé pour faire le programme ? Moi je dis gros mental le mec ! O0
Enfin, tu n'auras rien à faire car pourquoi on tomberait d'accord maintenant, alors qu'on a pas réussi pendant des mois ? When you know the past, you know the future. C'est dommage car c'est sur des pinaillerie encore une fois que ça bloque : égalisation des points des phases finales pour chaque mode 2 players (facile à faire et juste), phase 2 des poules... Aucun système n'est parfait, alors en pointant toujours les imperfections, on arriverait jamais à rien. :)
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c'est net qu'on peut largement considérer que les plus ou moins 5 personnes qui joueront par mode n'influenceront pas le niveau global nécessaire pour se qualifier.
bref on devrait avoir les memes bonif : on se prendrait moins la tete et ca ferait une pinaillerie de moins contre le système belge modifié 8)
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clbrun 12:14:29 Poste dans Comparaison des différents systèmes de poule.
When you know the past, you know the future.
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ok, donc je repose la question pour la 3ème fois puisqu il n y a toujours pas eu de réponses :
comment déterminez vous les bonifs ? sur quoi vous basez-vous pour les calculer?
si j ai bien compris la proposition de djo, elle dépendent des points du 1er en poule, genre s'il a 100 pts en poule, alors la bonif du vainqueur sera aussi de 100 pts. mais il y a plein de choses à éclaircir :
- est ce que les pts du 1er de poule seront toujours 100 pts dans tous les modes (du coup on déduirait a posteriori combien de pts rapportent une victoire et un nul, ce qui donnera des choses différentes selon les modes), ou est ce que c'est juste un exemple pour dire "le 1er a X pts => la bonif du vainqueur sera de X pts" (et dans ce cas les bonifs ne seront pas forcément les mêmes dans tous les modes)?
- s il y a 2 ou 4 poules, on prend les pts de quel 1er ?
l'ancien système de bonif avait au moins le mérite d'être facile à calculer pour chaque mode : il dépendait du nombre de joueurs, du nombre de poules, du nombre de qualifiés, et des points rapportés par une victoire en poule (qui étaient identiques dans chaque mode, ce qui me parait logique et légitime), alors que là ça me semble compliquer le truc pour aucun gain du tout :-\
et surtout ça n a selon moi absolument rien à voir avec la grande question qui est "comment on gère la phase 2 du système 4 poules corrigées ??? :P
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ok, donc je repose la question pour la 3ème fois puisqu il n y a toujours pas eu de réponses :
comment déterminez vous les bonifs ? sur quoi vous basez-vous pour les calculer?
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir... pour la Xème fois : ::)
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128574#msg128574
et
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128731#msg128731
La phase 2 ne compte pas pour du beurre en terme de point (ce qui serait absurde puisque ce sera justement la phase la plus cruciale) et donc les points ne sont attribués qu'à la fin de cette phase 2 de qualif. Celui qui a 100% de victoire, a 100 points. Ensuite les points sont attribués selon la méthode décrite ci-dessus (2ème lien). C'est tout aussi facile à assimiler pour autant que tu fasses abstraction du système en place actuellement.
A la logique de dire que chaque victoire en poule rapporte le même nombre de points s'oppose donc la logique de dire que celui qui remporte tous ses matchs dans un mode a le même nombre de points (ce qui n'était pas le cas jusque maintenant). Ce sont 2 logiques tout aussi légitimes et qui tiennent la route.
Avec ce système de 4 poules corrigées, on a l'avantage d'augmenter les matchs à enjeu en poule tout en diminuant le nombre total de matchs joués! Ensuite il est vrai qu'en phase finale il y aura certainement moins de rencontres inédites mais chacun s'accordera à dire qu'un match de poule au meilleur des 4 manches se gère différemment d'un match à élimination directe premier à 7 manches!
Ca y est je me remets à débattre avec Clbrun pffff je suis fou :-X
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Même si c'est hors-sujet (on pourra en créer un topic avec sondage, d'ailleurs), j'insiste une fois de plus pour mon soutien à un système de points fixe ! Ça permettra d'avoir un total de points bien moins élevé que ces dernières années, plus lisible en plus (comme le dit Djo, on sait tout de suite le nombre max de points qui sera distribué durant le championnat), et ça permet de fixer sans difficulté un ratio nombre de points en poules / nombre de points en phase finale !
Sur ce dernier point, mettre autant de points pour le vainqueur du mode que pour un premier de poules avec 100% de victoires, ce serait dévaloriser les phases finales. La tendance sur 2010 et 2011 était un ratio aux alentours de 30% / 70%, aussi un vainqueur de phase finale devrait avoir au minimum 200 points, même si j'apprécierais plutôt 250 points pour avoir un nombre max de 1000 points pour les 4 phases finales. Et ça permettra de donner un peu plus d'importance aux phases finales, car 2011 avait montré qu'on aurait pu retomber dans les travers de 2006...
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ok, j ai tout relu cette fois ci, et quelque part c est encore pire que ce que je pensais :D
déjà deux mecs qui recevraient chacun 100 pts en gagnant respectivement leurs 12 matchs en BM ou leurs 13 matchs en MR, pour moi c est pas logique ni légitime du tout. pour moi on ne peut avoir le meme nombre de points que si on a le meme nombre de victoires / nuls, et prétendre le contraire "ne tient absolument pas la route" (pour reprendre les termes de djo), en tout cas selon MA conception de la logique etc. mais peut etre que je suis le seul que ça choque ?
ensuite, en phase 2 le coup du 1er de la poule N+1 qui a autant de pts que le dernier de la poule N, perso je ne trouve pas ça top car dans 2 modes différents, 2 premiers de poule N+1 peuvent avoir des pts différents en ayant pourtant exactement le même nombre de victoires/ nuls. donc pour moi il faudrait que le score de chaque joueur ne dépende que de sa performance, et non pas du score d'un mec d'une autre poule :P
donc je suis bien d accord avec djo pour dire que la phase 2 ne doit pas compter pour du beurre en terme de pts, mais pour moi elle doit être indépendante des points marqués en phase 1 et en phase finale. du coup en gros les points de poule = pts phase 1 + pts phase 2.
j avoue que je n ai pas de solution miracle, et je remercie djo pour se creuser la tete et essayer de trouver un bon compromis, mais sérieusement je trouve que pas mal de propositions sont incongrues / illogiques (encore une fois, selon MES critères et MA perception de la logique). pour être franc, j ai meme presque l'impression que djo propose tout et n importe quoi en espérant qu à la fin on retiendra au moins petit bout de truc qu il aura proposé :-X j'ose espérer que ce n est pas le cas, mais nier certains problèmes / affirmer que tel ou tel truc est logique (alors que pour moi c est parfois inconcevable) me fait un peu douter :-[
sinon kartie reparle d un système de points fixe pour le bonifs, donc je redemande pour la 4ème fois : "et comment vous faites pour les fixer?"
ensuite, je ne vois pas le problème de multiplier ou diviser tous les points par 10 ou 100, ça ne change rien aux écarts ???
enfin, dans tous les cas, meme si on fixe les bonifs avant le cdm, on ne connaitra pas le nombre de pts distribués pendant le cdm avant de connaitre le nombre de participants dans chaque mode, puisque ça influe sur le nombre de pts distribués en poules... donc ça n apporterait rien de plus par rapport à l'ancien système pour ce qui est de déterminer un ratio de pts poules / finales!
dernier truc : je rappelle qu actuellement les bonifs de TT sont 2 fois moindres que celles des modes 2players, donc si on ne revient pas sur ce point, on aura jamais 1000 pts en nombre max pour les bonifs.
conclusion : on est pas sorti de l'auberge ::)
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C'est marrant car en survolant ces derniers posts, j'ai l'impression que vous soulevez un débat encore différent du seul qui, pour moi, valait le coup qu'on se prenne encore la tête dessus...
Si je trouve le temps ce soir, je réagirai longuement.
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conclusion : on est pas sorti de l'auberge ::)
Conclusion : Changer de système avec Clbrun dans les pattes n'est pas possible... s'il y a du monde au CDM vous ferez j'imagine un classique système de 4 poules sans saveur.
pour être franc, j ai meme presque l'impression que djo propose tout et n importe quoi en espérant qu à la fin on retiendra au moins petit bout de truc qu il aura proposé :-X j'ose espérer que ce n est pas le cas, mais nier certains problèmes / affirmer que tel ou tel truc est logique (alors que pour moi c est parfois inconcevable) me fait un peu douter :-[
J'ose espérer que Clbrun ne fait pas tout ça par nostalgie du passé, lui qui en tant que président a mis en place tout ce système de tournoi et de classement avec un programme où on retrouve même un brin de narcissisme : This file was brillantly designed by Clbrun
Jamais depuis le début tu n'as su te remettre en question et écouter une partie de plus en plus grande de la communauté demandant des phases de poules plus courtes et surtout plus passionnantes (la différence de niveau entre les top player et les nouveaux joueurs ne cessant de s'accroître). Perso, si je fais tout ça c'est que j'aime innover et inventer et tant mieux si cela peut servir pour la communauté.
La position de notre président est la suivante
Quoi qu'il en soit, je suppose qu'on va partir sur cette base de 4 poules "corrigées" pour le CDM, sauf affluence "normale". J'ai calculé, il faudrait être entre 55 et 60 pour que ce système devienne aussi lourd que si on avait 2 poules avec 42 participants environ. Bref, même si je crois toujours qu'on peut être une cinquantaine, va falloir se décider à entériner ce système de poule en deux phases histoire d'être fermes et définitifs sur nos choix... au moins, ça clarifiera les choses et on n'aura plus qu'à débattre des bonifs et de la prise en compte (ou non) des points de la phase 2 dans le classement général :P
Si tu as qqch à dire pour faire avancer les choses n'hésite pas. Si non abstiens toi stp
Sur ce dernier point, mettre autant de points pour le vainqueur du mode que pour un premier de poules avec 100% de victoires, ce serait dévaloriser les phases finales. La tendance sur 2010 et 2011 était un ratio aux alentours de 30% / 70%, aussi un vainqueur de phase finale devrait avoir au minimum 200 points, même si j'apprécierais plutôt 250 points pour avoir un nombre max de 1000 points pour les 4 phases finales. Et ça permettra de donner un peu plus d'importance aux phases finales, car 2011 avait montré qu'on aurait pu retomber dans les travers de 2006...
Pour répondre à ceci, pourquoi pas 200 points en phase finale (ce qui ferait 1000 points au total si on en garde 100 pour le TT). Mais ne pas perdre de vue que finir premier des poules avec ce système est tout aussi périlleux que de gagner la phase finale puisqu'il est quasi nécessaire de gagner tous ses matchs contre le top8! Mais pour moi 200 points est aussi OK...
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sinon kartie reparle d un système de points fixe pour le bonifs, donc je redemande pour la 4ème fois : "et comment vous faites pour les fixer?"
Bah je l'ai dit : on fixe arbitrairement un nombre de points pour les phases finales.
Quant aux poules, je ne suis personnellement pas choqué du tout que quelqu'un qui gagne 12/12 matches en MR ait 100 points, soit autant que quelqu'un qui ferait 13/13 en GP. J'ai d'autres arguments, mais mon principal est que le plus important pour les matches de poule, est de définir une hiérarchie pour les phases finales et que l'écart de points qu'il peut y avoir entre les différents joueurs, soit un minimum pris en compte pour le classement final.
Si on considère, dans mes exemples, que le deuxième en MR a gagné 11 matches et en a perdu un, et que le deuxième en GP a gagné 12 matches et en a perdu un, moi ce que je vois en priorité, c'est qu'il a toujours 30 points de moins que le premier. Qu'il ait 30 points de plus en GP par rapport au MR parce qu'il a affronté un joueur de plus, c'est secondaire.
Surtout que, si je veux pousser plus loin, si on considère qu'il a en réalité perdu 2 matches en GP, il aura donc autant de points qu'en MR (soit 330 points), ce qui n'est pas franchement logique. Il a gagné autant de matches, mais en a perdu un de plus en GP, ce qui fait un ratio victoires/défaites plus élevé en MR qu'en GP (91,67% de victoires en MR contre 84,62% en GP). Et l'avantage de ramener ensuite le nombre de points à une valeur fixe (100 points), c'est que ce ratio sera conservé !
Ainsi, si le maximum de points en MR est de 360 (pour 12 victoires en 12 matches) et que le classement est ensuite ramené à une base de 100, le deuxième (qui, je le rappelle, a 11 victoires pour une défaite dans mon exemple) aura 91,67 points. En GP où le maximum sera de 390 points (pour 13 victoires en 13 matches), si le deuxième totalise 12 victoires pour 1 défaite, son score sera ramené à 92,31 points (pas illogique vu que 12 victoires sur 13, c'est mieux que 11 victoires sur 12). En revanche, s'il totalise 11 victoires pour 2 défaites, son score sera ramené à 84,62 points. Pas illogique non plus vu que 11 victoires sur 13, c'est moins glorieux que 11 victoires sur 12.
Bref, je ne vois rien d'illégitime dans ce système. Surtout que, si on prend un exemple extrême où il y aurait 20 participants en MR et en BM, mais 1000 en GP, il faut quand même bien donner sa chance au MR et au BM ! Parce que là, avec ton système, celui qui gagne le MR et le BM et est finaliste en GP, se ferait trouer par quelqu'un qui gagnerait le GP et terminerait dernier en MR et en BM ! ;D Je veux bien admettre que le vainqueur du GP aura beaucoup plus de mérite (et encore, si ça devait vraiment arriver, je pense que sur les 980 participants supplémentaires en GP, 99% d'entre eux n'auraient pas un niveau bien élevé ^^), mais il y aurait exagération ! ;D
Je rajouterais enfin que, quand on décide que les coefs seront égaux, il soit logique que le nombre de points distribués soit le même pour les 3 modes ! Le vainqueur d'un mode n'a pas à être lésé pour le simple fait qu'il a eu 1 ou 2 participants en moins. Le pauvre, ce n'est quand même pas de sa faute... :'(
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il faut qu'on acte sur des points basiques, et s'arranger sur les moyens ensuite. je suis d'accord avec le post de kartie, mais force est de constater que clbrun pose de bonnes questions..
donc actons sur les bases du système :)
réponse OUI ou NON
1) change-t-on de système au-delà de 40 joueurs ?
1bis) si un seul mode comporte plus de 40 joueurs, change-t-on quand meme ? (car on est ok sur un point, c'est qu'on appliquera le meme système pour tous les modes)
2) si OUI, applique-t-on le système de 4 poules modifiées ?
3) à deux phases ?
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si OUI aux 3 questions. se pose ensuite la question des points à distribuer, avec toute la problématique technique/justice/logique que ca engendre.
si non à l'une des questions, il faut envisager une autre possibilité.
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pour les points
1) garde-t-on le système actuel, sachant qu'il faudra de toutes facons réfléchir à la manière de rémunérer la phase 2 ?
2) fait-on un autre système ?
>> quoi et comment ?
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Harold: oui sur les points 1) et 2), sur le point 3) oui sous conditions. Il ne reste, me concernant, que ces conditions à fixer pour savoir définitivement où on va. Je répondrais bien plus en longueur mais je poste du taf sur mon iPhone donc j'évite de m'éterniser :)
EDIT: j'avais pas vu le 1bis), j'y répondrai dans mon long post de ce soir donc.
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2) si OUI, applique-t-on le système de 4 poules modifiées ?
3) à deux phases ?
C'est 4 poules corrigées ou doublement corrigées ( et non pas modifiées) et cela implique de facto de faire 2 phases.
4 poules corrigées : classer juste les personnes de même classement des poules (=> poules de 4 en phase 2)
4 poules doublement corrigées : regrouper les classement par 2 (=> poules de 8 en phase 2)
Et 100% d'accord avec la démo de Kartie (évidemment...)
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Même si c'est hors-sujet (on pourra en créer un topic avec sondage, d'ailleurs), j'insiste une fois de plus pour mon soutien à un système de points fixe ! Ça permettra d'avoir un total de points bien moins élevé que ces dernières années, plus lisible en plus (comme le dit Djo, on sait tout de suite le nombre max de points qui sera distribué durant le championnat), et ça permet de fixer sans difficulté un ratio nombre de points en poules / nombre de points en phase finale !
Sur ce dernier point, mettre autant de points pour le vainqueur du mode que pour un premier de poules avec 100% de victoires, ce serait dévaloriser les phases finales. La tendance sur 2010 et 2011 était un ratio aux alentours de 30% / 70%, aussi un vainqueur de phase finale devrait avoir au minimum 200 points, même si j'apprécierais plutôt 250 points pour avoir un nombre max de 1000 points pour les 4 phases finales. Et ça permettra de donner un peu plus d'importance aux phases finales, car 2011 avait montré qu'on aurait pu retomber dans les travers de 2006...
Je plussoie !
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Pour Harold,
1) 2) 3) oui
1) bis je sais pas ???
Pour les points :
2) oui, avec les propositions de Djo/Kartie.
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::)
Je reviens pour la première fois depuis longtemps et je découvre ce débat... Honnêtement, avec le recul, je trouve que c'est se casser la tête pour pas grand chose...
On est dans un CHAMPIONNAT annuel. Si c'est pour trouver le système qui classe le mieux les gens en fonction de leur niveau, ben, l'intérêt il est où ? ???
Ca fait trois compétitions majeures que l'Espagne, les meilleurs, gagnent. On commence à dire "bah, c'est sans intérêt". ET puis ici on essaie de trouver à tout prix LE système qui classera le meilleur en 1, le second en deux, le troisième en 3... Ouah, c'est passionnant dites donc!
Toute compétition sportive est tributaire de tirages au sort. Parfois on fait des têtes de série, c'est légitime. Après, on laisse faire le hasard. Idem pour le tableau final : les premiers de poule sont répartis dans les premières têtes de série du tableau et ainsi de suite...
Non ?
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Bah pour ça, je suis d'accord dans la mesure où je suis contre les phases de poule corrigées. Le hasard, le principe de "poule de la mort", ça fait aussi partie du jeu et c'est pour ça que je suis contre des matches supplémentaires pour établir à tout prix un classement plus juste avant les phases finales.
Après, ces matches supplémentaires sont aussi là pour permettre à des joueurs de même niveau de s'affronter, donc il faut penser à ça également. Même si c'est aussi un principe que je ne défends pas. ;D
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Ca fait trois compétitions majeures que l'Espagne, les meilleurs, gagnent. On commence à dire "bah, c'est sans intérêt". ET puis ici on essaie de trouver à tout prix LE système qui classera le meilleur en 1, le second en deux, le troisième en 3... Ouah, c'est passionnant dites donc!
Quelque soit les systèmes que l'on choisit, on aura le meilleur en 1, le second en deux, etc... Donc si je te suis Shep, tu préconises le tirage au sort intégral! Parfait il y aura plein de surprises! Plus sérieusement le système de 4 poules de base alors... soit... Mais faut pas oublier que le CDM est quasi le seul moment de l'année pour les joueurs de se rencontrer en compétition (voir tout court) et vu que rencontrer tout le monde n'est pas possible on peut au moins tenter de trouver un système qui tel que présenté ici permet de rencontrer très simplement en majorité des gens de son niveau (la phase 2) : c'est le système de 4 poules corrigées! Et dans les 4 poules de départ il y aura toujours aussi une poule de la mort ;).
D'ailleurs Shep si tu as bien tout lu, je suppose que tu as compris que le système belge (fort nébuleux il est vrai) n'est plus d'actualité
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Alors, je réponds déjà à Harold, pour poser des bases.
1) change-t-on de système au-delà de 40 joueurs ?
1bis) si un seul mode comporte plus de 40 joueurs, change-t-on quand meme ? (car on est ok sur un point, c'est qu'on appliquera le meme système pour tous les modes)
Répondre à la 1) implique de répondre en détails à la 1bis).
Déjà, attention, la limite est de 41 et pas 40, puisque cela signifie 19 adversaires par personne dans chaque poule. Ensuite, concrètement, comme je l'ai déjà expliqué, le système adopté (et je reste ferme sur ce point) le sera en fonction du nombre de joueurs à participer dans le mode multijoueur le moins fréquenté. Par exemple, si on est 45 à faire le TT, mais 41 à faire le MR, 38 en battle et 37 en GP, c'est le chiffre de 41 qui sera pris en compte. Inversement, si on est 36 en TT, 41 en MR, 42 en battle et 45 en GP, on se basera sur le GP et on aura donc des poules de 4 même en MR où on n'est "que" 41.
Là où le point 1bis) d'Harold est proprement fascinant, c'est que jamais personne ne l'a évoqué jusqu'ici alors qu'il est très pertinent... et que je l'ai anticipé depuis le début! ;D En effet, je suis parti du principe que le BM et le GP étaient deux modes où 41 est vraiment un maximum à ne pas dépasser. Le MR peut faire exception à un ou deux joueurs près, car plus court. J'envisageais donc une certaine tolérance si le mode le plus fréquenté est le MR, qu'il dépasse de peu la limite de 41. Si on a par exemple 44 joueurs en MR, mais 38 en battle et 40 en GP, je resterai inflexible, et on utilisera le système traditionnel du moment que le minimum de discipline exigé est bien appliqué durant le MR.
Inversement, si le battle ou le GP se voit remporter un énorme succès par rapport aux autres modes (disons: MR à 38, BM à 39, GP à 46), on se calquera sur le système utilisé pour le GP, à savoir les 4 poules. Le seul cas qui pourrait poser problème serait un énorme déséquilibre entre deux modes qui rendrait tel ou tel système inadapté (par exemple 30 joueurs en MR, mais 44 en GP: il serait grotesque d'utiliser le même système pour les deux modes). Fort heureusement, je suis convaincu à 200% que ce type de situation complexe ne se produira pas.
Bref, le système définitif adopté sera connu de tous à la clôture des inscriptions, car basé sur le nombre de participants par mode. Cela donne une raison de plus pour refuser les inscriptions tardives (à une ou deux exceptions près et justifiées ::)).
2) si OUI, applique-t-on le système de 4 poules modifiées
Oui. C'est le seul système, parmi tous ceux ayant été proposés et qui permettrait d'éviter de jouer trop de matches en cas de grosse affluence, qui tienne la route et que, en vertu des pouvoirs que me confère mon rôle de président de la FFSMK, je valide et appliquerai si les circonstances l'exigent. :etoile:
3) à deux phases ?
Oui, bien que n'étant pas fondamentalement favorable, personnellement, à la seconde phase. Cela dit, en y réfléchissant davantage, je lui ai depuis trouvé un sens pas inintéressant. :)
Cette deuxième phase nécessitant par ailleurs 7 matches supplémentaires, on conviendra qu'elle ne deviendrait "de trop" que si le nombre de joueurs par poule excédait 14. Cela signifie en effet que nous devrions jouer 13 matches en phase 1, suivis de 7 en phase 2 soit 20 matches de poule en tout, ou la limite. Il faudrait cependant être 14 par poule pour cela, soit 56 joueurs, ce qui me semble quand même beaucoup (je table sur environ 45 cette année au total, et je ne sais pas combien par mode).
si OUI aux 3 questions. se pose ensuite la question des points à distribuer, avec toute la problématique technique/justice/logique que ca engendre.
si non à l'une des questions, il faut envisager une autre possibilité.
Aucune autre possibilité ne sera envisagée et j'insiste clairement sur le fait que ce que j'ai mentionné ci-dessus sera adopté au 1er août (à quelques jours près, en fonction des délais de réception des dernières inscriptions). Il ne reste plus qu'à se mettre d'accord sur les traditionnelles bonifications et surtout, sur l'attribution des points dans la phase 2 si on sépare le plateau en 4 poules en multijoueur.
Comme la question des poules est entérinée, je propose qu'une fois vos opinions recueillies, la question des bonifications et de l'attribution (ou non) des points de la phase 2 dans le classement général soit discutée ici et nulle part ailleurs:
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4937.0
Dernier détail, qui n'a jamais été évoqué dans ce débat: si le plateau est vraiment important (disons au moins 48 joueurs), disputerait-on des 1/16èmes de finale pour une fois?
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Cette deuxième phase nécessitant par ailleurs 7 matches supplémentaires, on conviendra qu'elle ne deviendrait "de trop" que si le nombre de joueurs par poule excédait 14. Cela signifie en effet que nous devrions jouer 13 matches en phase 1, suivis de 7 en phase 2 soit 20 matches de poule en tout, ou la limite. Il faudrait cependant être 14 par poule pour cela, soit 56 joueurs, ce qui me semble quand même beaucoup (je table sur environ 45 cette année au total, et je ne sais pas combien par mode).
Pas 7 matchs... 6 en réalité : pcq sur les 7 matchs, un a déjà été joué en phase 1 et le rejouer n'apporterait à mon avis pas grand chose. A partir de là 2 possibilités : Soit prendre de base tous les points de la phase 1 (c'est ma préférence), soit prendre uniquement les points de ce match (dangereux car on pourrait avoir un cas où le 1er de la poule de phase 1 a pourtant perdu son match contre le deuxième et ce serait alors lui qui partirait avec un désavantage)
=> 19 matchs max en poule jusqu'à 56
=> 17 matchs max en poule jusqu'à 48
Si plus de monde (peu de chances), se résigner à ne faire que des poules simplement corrigée (3 matchs en phase 2)
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Non mais évidemment qu'on le rejoue, c'est pas du tout le même match hein...
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En plus ça fait une revanche ce qui peut être sympa :)
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Je suis d'accord avec Mario. Qui au passage, prend les choses en mains en tant que président, et c'est une bonne chose. Et même s'il peut avoir des réflexions, c'est aussi son rôle de trancher, surtout dans le bourbier dans lequel on s'est fourré. ;D
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Au fait, même si ça n'arrivera sans doute pas, je comprends pas ça:
Si plus de monde (peu de chances), se résigner à ne faire que des poules simplement corrigée (3 matchs en phase 2)
??? ??? ???
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Au fait, même si ça n'arrivera sans doute pas, je comprends pas ça:
Si plus de monde (peu de chances), se résigner à ne faire que des poules simplement corrigée (3 matchs en phase 2)
??? ??? ???
Je veux dire au lieu de faire 1-8, 9-16, 17-24, etc...
Faire 1-4, 5-8, 9-12, etc...
Quant au 7ème match à rejouer pourquoi pas si on a le temps :-*
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Quant au 7ème match à rejouer pourquoi pas si on a le temps :-*
C'est pas un match à rejouer, c'est un match différent (autre contexte, autre enjeu + possible envie de revanche) contre un même adversaire.
Faut vraiment être belge pour pas comprendre ça.
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Oui là ça m'échappe que tu voies ça comme un match identique, ça n'a rien à voir... ;)
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bien ouej mario ! ;)
c'est bien ca fait plaisir de voir qu'on avance :)
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J’ai vaguement lu hier soir mais je vais répondre maintenant point par point comme j aime tant le faire… (non non c est pas une quote war :-X )
Conclusion : Changer de système avec Clbrun dans les pattes n'est pas possible... s'il y a du monde au CDM vous ferez j'imagine un classique système de 4 poules sans saveur.
Je me permets de nuancer et de répéter ce que j’ai toujours dit : je ne suis pas contre un changement de système par principe, mais effectivement j’exprime mon avis négatif contre les changements qui mèneraient selon moi à une régression et/ou qui impliqueraient plus d’inconvénients que d’avantages.
J'ose espérer que Clbrun ne fait pas tout ça par nostalgie du passé, lui qui en tant que président a mis en place tout ce système de tournoi et de classement avec un programme où on retrouve même un brin de narcissisme : This file was brillantly designed by Clbrun
Si j’ai exprimé mon avis critique contre le système belge (celui de l’ODB) et contre certains aspects du système 4 poules corrigées, ce n’est pas pour m’accrocher à « mon » système comme tu dis (qui a d ailleurs évolué grâce aux bonnes idées d’autres personnes que moi, et que je préfère donc appeler « ancien système »), mais parce qu’il a fait ses preuves (même s’il n’est pas parfait) et que ce que tu proposes comporte des choses qui me gênent pas mal et sont pour moi des défauts pires que ceux de l’ancien système.
Ensuite, quiconque me connaît un minimum sait que je suis un grand adepte de l’ironie et du second degré, et ne pense a priori pas que la phrase que tu cites reflète un quelconque narcissisme de ma part. C’est doublement ironique que le fichier excel est en grande partie du bricolage, et je n ai aucun mal à avouer que tu es surement meilleur en excel que moi !
Jamais depuis le début tu n'as su te remettre en question et écouter une partie de plus en plus grande de la communauté demandant des phases de poules plus courtes et surtout plus passionnantes (la différence de niveau entre les top player et les nouveaux joueurs ne cessant de s'accroître). Perso, si je fais tout ça c'est que j'aime innover et inventer et tant mieux si cela peut servir pour la communauté.
Vaut mieux lire ça que d’être aveugle… :P
Je n’ai jamais été contre diminuer la durée des poules pour les rendre « faisables » (en gros, qu’elles ne durent pas 10h), mais par contre j’avoue que je préfèrerais largement qu’elles restent le socle du cdm et qu’elles ne durent pas moins longtemps que les phases finales. J’ai écouté les arguments des quelques joueurs qui ont réclamé des poules + courtes (du moins quand ils en avaient des un peu plus étoffés que « les poules c’est chiant, surtout quand ça sert à rien comme quand on défonce des noobs », ce qui n était pas toujours le cas), à savoir géo (qui a priori se prononcerait pour n’importe quel système du moment que ça raccourcit les poules :P ), harold, salim, et peut-être (dans une moindre mesure il me semble) néo, kvd et tiftif (je ne sais plus) : donc en effet, tu as raison, c’est vraiment une immense vague déferlante de gens qui veulent raccourcir les poules, et en + uniquement pour de bonnes raisons (et non pas pour éviter trop de contraintes sur les pauses des phases finales par exemple)… :D
Après, personne (meme pas moi) ne te reprochera de chercher de nouvelles solutions, au contraire :-) par contre, ce qui pourrait t’être reproché (et c’est ma principale critique à ton égard), c’est que TU ne te remets jamais en question ! Y a qu à voir l’exemple du système belge : on pointe certains problèmes, notamment les tirages au sort des matchs des premières journées qui peuvent avoir une grande influence sur la suite, donc on (pas seulement moi, mais aussi néo, harold…) préconise d’arranger un peu les premiers tirages pour diminuer ce problème, mais non, toi tu n’as cessé de dire que ce n’était pas nécessaire ni même utile. Ensuite on pointe le problème des exemptés qui provient des matchs rejoués plusieurs fois, tu as encore tenté de minimiser ce problème pourtant majeur. Etc… :P
Donc là aussi, je veux bien admettre que tu aies un esprit plus créatif que moi, tu as plus d’idées, mais ce n’est pas te faire injure de dire que toutes tes idées ne sont pas forcément très bonnes… Après, il y a surement une part de subjectivité suivant ce que chacun veut privilégier ou pas, mais je pense que tu as du mal à accepter l’idée que quelque chose que tu as conçu, sur lequel tu as bossé et t’es pas mal investi, puisse être rejeté à cause de certains points/détails précis, et c’est peut être encore + dur à avaler quand c’est toujours le même (par exemple cet emm…deur de clbrun ::) ) qui relève ce qui ne va pas, alors que lui-même ne propose pas forcément grand-chose.
Je pense qu une grande différence entre nous est que j ai moins d idées mais que j’ai peut être plus d esprit critique, y compris envers mes propres idées, et il m arrive de penser à un truc qui me parait bien, puis de réaliser en y réfléchissant à 2 fois que ça pose tel ou tel problème rédhibitoire : du coup soit j’arrive à modifier/ améliorer mon idée pour proposer qq chose qui me parait bien, soit je ne la propose pas. Et toi, j ai parfois l’impression que tu zappes l’étape de l’auto-critique et qu’en plus tu n’acceptes pas toujours de subir la critique (qui lorsqu’elle vient de moi se veut constructive, ou du moins argumentée, car je ne dis jamais que je suis contre tel ou tel point sans en donner les raisons!) des autres… :-\
La position de notre président est la suivante
Quoi qu'il en soit, je suppose qu'on va partir sur cette base de 4 poules "corrigées" pour le CDM, sauf affluence "normale". J'ai calculé, il faudrait être entre 55 et 60 pour que ce système devienne aussi lourd que si on avait 2 poules avec 42 participants environ. Bref, même si je crois toujours qu'on peut être une cinquantaine, va falloir se décider à entériner ce système de poule en deux phases histoire d'être fermes et définitifs sur nos choix... au moins, ça clarifiera les choses et on n'aura plus qu'à débattre des bonifs et de la prise en compte (ou non) des points de la phase 2 dans le classement général :P
Si tu as qqch à dire pour faire avancer les choses n'hésite pas. Si non abstiens toi stp
Je suis parfaitement d accord avec ce qu a dit mario, c est juste du bon sens.
Ensuite, même s il est important de faire avancer les choses, il est au moins aussi important de ne pas les faire reculer et d éviter les grosses boulettes : c’est là que j’interviens ! :D Car malgré toute ta bonne volonté, il faut se méfier de ta verve créatrice/ réformatrice qui peut aboutir à des propositions comme celle-ci par exemple (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=2784.0), qui justifie à elle seule toutes les railleries qu ont pu subir les belges de la part des francais… ;D
Donc je ne compte certainement pas m’abstenir de continuer à pointer les éléments qui me paraissent foireux, que ça soit dans tes propositions, dans celles des autres, et même dans les miennes (mais ça je le fais tout seul dans mon coin, je ne suis pas encore assez mégalo pour poster une proposition de réforme sans réfléchir puis me mettre à la critiquer moi même dans le post suivant :P )
Sur ce dernier point, mettre autant de points pour le vainqueur du mode que pour un premier de poules avec 100% de victoires, ce serait dévaloriser les phases finales. La tendance sur 2010 et 2011 était un ratio aux alentours de 30% / 70%, aussi un vainqueur de phase finale devrait avoir au minimum 200 points, même si j'apprécierais plutôt 250 points pour avoir un nombre max de 1000 points pour les 4 phases finales. Et ça permettra de donner un peu plus d'importance aux phases finales, car 2011 avait montré qu'on aurait pu retomber dans les travers de 2006...
Pour répondre à ceci, pourquoi pas 200 points en phase finale (ce qui ferait 1000 points au total si on en garde 100 pour le TT). Mais ne pas perdre de vue que finir premier des poules avec ce système est tout aussi périlleux que de gagner la phase finale puisqu'il est quasi nécessaire de gagner tous ses matchs contre le top8! Mais pour moi 200 points est aussi OK...
je suppose qu il y a une coquille dans le post de djo car 3 x 200 + 100 = 700 pts et pas 1000 ??? ou alors j ai mal compris un truc ?
mais si un perfect en poule rapporte 100 pts, alors 200 pts pour le vainqueur me parait cohérent. 250 pourquoi pas mais je trouve que ca commence à faire beaucoup, enfin faut voir !
Quant aux poules, je ne suis personnellement pas choqué du tout que quelqu'un qui gagne 12/12 matches en MR ait 100 points, soit autant que quelqu'un qui ferait 13/13 en GP. J'ai d'autres arguments, mais mon principal est que le plus important pour les matches de poule, est de définir une hiérarchie pour les phases finales et que l'écart de points qu'il peut y avoir entre les différents joueurs, soit un minimum pris en compte pour le classement final.
Ca je suis d accord, mais si on utilise le système 4 poules corrigées, alors la hiérarchie obtenue en phase 1 est moins primordiale, puisqu elle sera corrigée en phase 2 justement. Ensuite, les écarts pour le classement général seront (à mon avis) sensiblement moins importants qu’actuellement, car un écart entre 2 joueurs ne seraient que de qq %, et peut être que proportionnellement ca représenterait un moins grand écart qu actuellement (mais je ne suis pas sur au final, faudrait vérifier).
Ca pose aussi une autre question : comment tu adapte ça au TT ? j’imagine que 100 pts représenteraient le mec qui fait tous les temps scratch, mais pour les autres points ? genre le mec qui fait 12ème sur 38 à une course, comment calculer ses points ? ou alors on ne compte les points qu à la fin avec les places ou les AF (je ne vois pas trop d’autre solution)?
Dernier truc, avec l’ancien système, il y avait autant de points distribués dans chaque mode en poules (à nombre de joueurs constants bien sur). Intuitivement, je dirais qu’avec ce nouveau système, ce serait le cas quel que soit le nombre de participants : pour moi ça ne serait pas rédhibitoire, mais quand même un peu bizarre je trouve :P
Si on considère, dans mes exemples, que le deuxième en MR a gagné 11 matches et en a perdu un, et que le deuxième en GP a gagné 12 matches et en a perdu un, moi ce que je vois en priorité, c'est qu'il a toujours 30 points de moins que le premier. Qu'il ait 30 points de plus en GP par rapport au MR parce qu'il a affronté un joueur de plus, c'est secondaire.
C’est parce que tu raisonnes uniquement sur le haut du classement et les écarts entre les brutes. Enfin pour moi ce sont les victoires et les nuls qui rapportent des points, et je trouve qu il n y a pas de raison qu une victoire en poule rapporte plus dans un mode que dans un autre.
Surtout que, si je veux pousser plus loin, si on considère qu'il a en réalité perdu 2 matches en GP, il aura donc autant de points qu'en MR (soit 330 points), ce qui n'est pas franchement logique. Il a gagné autant de matches, mais en a perdu un de plus en GP, ce qui fait un ratio victoires/défaites plus élevé en MR qu'en GP (91,67% de victoires en MR contre 84,62% en GP). Et l'avantage de ramener ensuite le nombre de points à une valeur fixe (100 points), c'est que ce ratio sera conservé !
Je comprends ton raisonnement et ta logique (car contrairement à d’autres, tu argumentes tes positions), mais pour moi c’est purement subjectif et on peut faire dire tout et son contraire avec des exemples :
- si il y a une poule de 10 en MR et une poule de 20 en BM, alors il est a priori beaucoup plus facile de faire un perfect en MR (car moins de matchs, donc moins de chances de faire un nul ou une défaite) et donc d’avoir 100 pts.
- même exemple, si A ne perd qu un match en MR et B perd un seul match en BM, ils auraient tous les 2 une seule défaite, mais le ratio de A chuterait 2 fois plus que celui de B…
En fait j ai l’impression qu’on a 2 raisonnements inverses : je pense que ce sont les victoires qui font monter les points (en gros une victoire est une victoire, point barre), et toi tu penses que ce sont les défaites qui font baisser les points par rapport au score parfait.
Ainsi, si le maximum de points en MR est de 360 (pour 12 victoires en 12 matches) et que le classement est ensuite ramené à une base de 100, le deuxième (qui, je le rappelle, a 11 victoires pour une défaite dans mon exemple) aura 91,67 points. En GP où le maximum sera de 390 points (pour 13 victoires en 13 matches), si le deuxième totalise 12 victoires pour 1 défaite, son score sera ramené à 92,31 points (pas illogique vu que 12 victoires sur 13, c'est mieux que 11 victoires sur 12). En revanche, s'il totalise 11 victoires pour 2 défaites, son score sera ramené à 84,62 points. Pas illogique non plus vu que 11 victoires sur 13, c'est moins glorieux que 11 victoires sur 12.
Oui, j’avoue que ça se défend, mais à mon avis ca reste subjectif.
Bref, je ne vois rien d'illégitime dans ce système. Surtout que, si on prend un exemple extrême où il y aurait 20 participants en MR et en BM, mais 1000 en GP, il faut quand même bien donner sa chance au MR et au BM ! Parce que là, avec ton système, celui qui gagne le MR et le BM et est finaliste en GP, se ferait trouer par quelqu'un qui gagnerait le GP et terminerait dernier en MR et en BM ! ;D Je veux bien admettre que le vainqueur du GP aura beaucoup plus de mérite (et encore, si ça devait vraiment arriver, je pense que sur les 980 participants supplémentaires en GP, 99% d'entre eux n'auraient pas un niveau bien élevé ^^), mais il y aurait exagération ! ;D
Par contre je trouve cet argument moins bon que les précédents : même je suis le premier à dire que les comparaisons avec d’autres sports sont souvent foireuses, c’est un peu comme si tu trouvais anormal qu en tennis le vainqueur d’un gros tournoi (un grand chelem = GP) gagne + de pts qu un mec qui est finaliste du même gros tournoi et gagne 2 petits tournois (challengers = MR) auquel l’autre n’aurait même pas participé.
Alors oui à smk, après le top15-20, il y a assez peu de bons joueurs et la plupart sont des noobs sans réelle incidence sur le classement (car le top 10-15 les battra invariablement) mais bon…
Je rajouterais enfin que, quand on décide que les coefs seront égaux, il soit logique que le nombre de points distribués soit le même pour les 3 modes ! Le vainqueur d'un mode n'a pas à être lésé pour le simple fait qu'il a eu 1 ou 2 participants en moins. Le pauvre, ce n'est quand même pas de sa faute... :'(
Là aussi je comprends ton point de vue, mais on peut aussi l’appliquer aux poules : ce n’est pas la faute d’un joueur s’il y a + de participants en poules dans un mode que l’autre, et que ça influe sur la variation de son ratio (une défaite ferait perdre + ou – selon le nombre de participants)
Je passe sur les questions qu a posées harold car je suis totalement d accord avec la réponse de mario !
Ensuite, selon moi une phase 2 avec des poules de 4 joueurs est quasi totalement inutile (et c’est ce genre de proposition qui me fait dire que djo ne réfléchit pas toujours beaucoup sur les conséquences/ implications de ses propositions… :-X ). Je m’explique :
Si on faisait 4 poules classiques sans correction, on aurait le tableau de phase finale suivant :
1A 1C
4B 4D
2C 2A
3D 3B
3C 3A
2D 2B
4A 4C
1B 1D
Une phase 2 ne ferait qu’éventuellement intervertir les 1x entre, les 2x entre eux, etc, avec donc peu d’incidence avant les demi finales car les 1x rencontreront toujours un 4x en 1/8e, puis si la logique est respectée un 2x en quarts, et un 1x en demi. Comme je ne suis pas certain qu’il y ait d’énormes différences entre tous les 1x, entre tous les 2x etc, la seule conséquence de ce système serait donc de permettre de retomber contre un joueur qu on a déjà affronté en phase 1 de poule : très dommage pour moi… :-\
Donc selon moi la phase 2 n’a de sens que si elle comporte 8 joueurs par poule. Le gros point fort est de faire 6-7 matchs (à voir) contre des joueurs de son niveau, mais il y a des inconvénients (et djo, pas la peine de bouder, je considère vraiment que ce sont des défauts) :
- ça peut atténuer l’importance des exploits en poules dans un sens (remettre à sa place le mec qui a arraché une 3ème place au lieu d’être 4ème et aurait ainsi joué un 2x au lieu d’un 1x en 1/8e) ou dans l’autre (aggraver les conséquences d une contre performance, genre le mec qui aurait fait 3e au lieu de 2e en phase 1 serait condamné à voir son retard de points accentué par la phase 2)
- ça donne 1 chance sur 4 de jouer contre un mec de sa poule de phase 1 en 1/8e (au lieu de zéro chances) alors qu on pourrait avoir des affiches inédites
- je crois qu il y en avait d autres mais j ai oublié ;D
En fait djo, je crois qu il y a aussi une autre différence entre nous 2 :
- toi tu veux un tableau de phase final qui reflèterait le plus fidèlement la vraie hiérarchie des joueurs, quitte à réduire à néant ou du moins sensiblement atténuer les éventuelles surprises intervenues en phase 1 de poule, ce que comme shep je trouverais dommage (comme quoi je peux être d accord avec un belge, une fois ! :) )
- moi je privilégie un tableau de phase finale légitime, au sens où si X a un meilleur tableau que Y alors qu’ils étaient dans la même poule, c’est parce qu il aura fini devant en affrontant les mêmes adversaires. Mais il reste une part d’aléatoire, genre une contre-performance d’une brute dans une autre poule peut la faire affronter une autre brute qui s’attendait à affronter un adversaire plus faible, ou telle brute A est n’affrontera donc B ou C qu’en finale s’ils finissent tous 1ers de leur poule (et donc le simple fait d’être dans la poule A, B, C ou D a une incidence indépendamment des joueurs qu composent la poule), etc…
Bref, à la limite, avec la phase 2, c est presque même plus la peine de faire une phase finale, puisqu on serait censé obtenir un classement parfaitement fiable… Et ne t’en déplaise djo, je pense que ce sont de vraies questions qui méritent d’être posées et peuvent faire avancer le débat… :-*
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Je passe sur les questions qu a posées harold car je suis totalement d accord avec la réponse de mario !
Dans ce cas, autant locker ce topic dès maintenant ::) ;D :plume:
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je voulais dire "je suis d accord avec la réponse consistant à dire que :
- on prend le meme système pour les 3 modes 2 players
- si on est en dessous de 40 en BM et GP, mais légèrement + de 40 en MR, on garde le système traditionnel
- il faut fixer les derniers points non décidés du système 4 poules au cas où"
j ajoute qu il faut clore les inscriptions pour éviter qu on dépasse les 40 joueurs :D ::) :plume:
ou plutot les 42, parce que 20 matchs par poule 2players car irait bien avec les 20 circuits en poule de TT (on peut se le permettre en TT vu qu il n y aura que ca de la journée) :-*
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Bon bah, au vu de cette discussion, je confirme ma non présence au CDM! :-X
Quelle prise de tête... Moi si j'ai envie de jouer contre un joueur de mon niveau, je lui demande une partie après pendant que les brutes s'arrachent entre elles! ^^
Le système belge était bien dans le cadre du championnat de Belgique où il y avait vraiment une grosse présence de vrais noobs qui ne pouvaient jamais battre les meilleurs. Dans un tournoi comme le CDM, c'est moins présent comme contrainte car la diversité de niveaux est plus grande et surtout il y a assez de joueurs de niveau correcte qui peuvent toujours, ici et là, prendre un nul ou une victoire à l'arrache contre une brute.
Pour moi, s'il y avait un truc à réduire, plutôt que de réduire les poules, je réduirais les phases finales... Moi c'est toujours les phases finales à rallonge qui m'ont "choqué" au CDM. Les phases de poule, ma foi, sont fort sympathiques car on rencontre de tout! :) Ya que les tops-players qui peuvent (éventuellement) trouver ça pénible... Des phases finale dont les matches se rallongent à chaque tour, je n'ai jamais compris l'intérêt... D'ailleurs, ça ne se fait nulle part ailleurs (sauf les finales en 5 sets de certains tournois de tennis).
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Bon bah, au vu de cette discussion, je confirme ma non présence au CDM! :-X
Comme si tu comptais venir... ;D
Cela étant dit ça m'aurait bien plu d'y aller avec toi pour une des épreuves, plus pour le fun car je ne pense pas qu'on réussira de nouveau l'exploit de se qualifier pour les 1/8ème cette année :P
Si tu changes d'avis fais moi signe :D
@Clbrun
On peut faire un CDM qui ressemble à la fun cup si tu veux des exploits, des surprises, etc...
Je ne pense pas que faire une phase finale proche de la hiérarchie du moment soit un "problème" pour un Championnat du monde qui reste la référence pour déterminer chaque année les meilleurs dans chaque mode!
Comme déjà dit, dans un système classique de 4 poules, si un gars comme Neo faisait juste une contre-perf contre le 2ème théorique de sa poule (sur 4 manches en MR ça peut clairement arriver) et bien il n'est pas impossible d'avoir un Neo-Sami en quart. Alors si vous trouvez ça génial, tant mieux pour vous mais le tableau final n'est alors clairement pas représentatif du niveau réel et le top 3 qui en sortira sera faussé avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer pour le général! Donc si on sait faire un système qui retire une part d'aléatoire je pense qu'on fait un pas en avant.
Maintenant garder le résultat fait en phase 1 : nous permettrait de gagner un match et de garder l'avantage acquis en phase 1 (exploit ou contre-perf).
Autre possibilité : on peut placer ce match en 7ème journée de la phase 2 et on ne la joue que si on est en avance sur le planning (maintenant ça laisse la porte ouverte à certain qui auraient alors intérêt à faire trainer les choses...)
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selon moi, si un top player fait une contre perf en poule et se tape un gros en 1/4, c'est juste :merite:
un champion doit tenir son rang, sous peine d'avoir le risque de chopper du lourd avant les demies >:D
c'est pas parce qu'un mec est le plus fort sur le papier qu'on doit le favoriser pour le voir jouer sur grand écran en finale. hors de question : la vie est un combat, le cdm aussi 8)
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@Clbrun
On peut faire un CDM qui ressemble à la fun cup si tu veux des exploits, des surprises, etc...
Je ne pense pas que faire une phase finale proche de la hiérarchie du moment soit un "problème" pour un Championnat du monde qui reste la référence pour déterminer chaque année les meilleurs dans chaque mode!
je pense qu il y a de grosses incompréhensions entre nous : je ne veux pas spécialement un système qui garantisse des surprises etc, et je ne considère pas que ce soit un problème si le classement des poules est exactement identique au classement "théorique" (ce qui est assez souvent le cas d'ailleurs, car le système ne pénalise pas vraiment les brutes, loin de là).
par contre, je ne veux pas un système qui empêche ou limite trop les surprises, ni un système qui garantisse à coup sur que le classement des poules reflète la hiérarchie théorique : selon moi c'est aux brutes de justifier leur rang, et non pas au système de faire en sorte que les brutes soient super protégées et finissent automatiquement aux meilleurs places qualificatives !
donc une fois n est pas coutume, je surplussoie harold :D
Comme déjà dit, dans un système classique de 4 poules, si un gars comme Neo faisait juste une contre-perf contre le 2ème théorique de sa poule (sur 4 manches en MR ça peut clairement arriver) et bien il n'est pas impossible d'avoir un Neo-Sami en quart. Alors si vous trouvez ça génial, tant mieux pour vous mais le tableau final n'est alors clairement pas représentatif du niveau réel et le top 3 qui en sortira sera faussé avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer pour le général! Donc si on sait faire un système qui retire une part d'aléatoire je pense qu'on fait un pas en avant.
là je suis en profond désaccord avec toi : si on a un neo-sami en quarts, ce n'est pas à cause de l'aléatoire ( = hasard), c est à cause d une contreperf de neo qui n'aura pas totalement justifié son statut théorique ! le top3 ne sera pas faussé selon moi, car il reflètera les meilleurs joueurs CE JOUR LA (ce qui est selon le vrai but du cdm, et non pas comme tu le crois de distribuer des médailles aux meilleurs théoriques), et tant pis si neo (ou autre) n a pas assuré autant que d'habitude, et tant mieux si un outsider s'est arraché et a réalisé un exploit (pas forcément dû au hasard, mais plutot qu'il aura mieux joué que certaines brutes lors de certains matchs clés) !
meme si je considère toujours que les comparaisons avec le sport sont foireuses, c'est comme si pour l'euro 2012 de foot tu disais "oh putain, les pays bas étaient finalistes de la dernière coupe du monde et là ils ont fait derniers de leur poule, c'est pas normal, ça ne reflète pas leur classement théorique! on va donc rajouter une 2ème phase de poule pour leur éviter ça, et puis ça aidera aussi un favori qui aura fait 2ème alors qu il aurait théoriquement dû être 1er" :-X :P :plume:
en poussant ta logique, on ne devrait même pas jouer le TT mais donner directement les médailles selon le classement du site de sami ?
Maintenant garder le résultat fait en phase 1 : nous permettrait de gagner un match et de garder l'avantage acquis en phase 1 (exploit ou contre-perf).
Autre possibilité : on peut placer ce match en 7ème journée de la phase 2 et on ne la joue que si on est en avance sur le planning (maintenant ça laisse la porte ouverte à certain qui auraient alors intérêt à faire trainer les choses...)
je pense que faire jouer ou non ce 7ème match doit être décidé en amont du cdm, et ne pas dépendre de l'avance/ retard sur le planning ???
sinon j'ai essayé de faire des simulations pour arriver à ce que j'espérais pour la phase 2 et j'avoue ne pas avoir trouvé la bonne solution :-[ je désespère :-\
-
selon moi, si un top player fait une contre perf en poule et se tape un gros en 1/4, c'est juste :merite:
Ce sera mérité en effet mais en passant de 2 à 4 poules, l'impact d'une perf ou d'une contre-perf sera multiplié par 2!
sinon j'ai essayé de faire des simulations pour arriver à ce que j'espérais pour la phase 2 et j'avoue ne pas avoir trouvé la bonne solution :-[ je désespère :-\
C'est super si tu cherches une solution :D. J'imagine que tu essaies de faire compter la deuxième phase en terme de points?
Allez je me lance dans une autre proposition du calcul de points 8)
Une base de travail c'est de prendre les données de l'exemple que j'avais donné :
Soit 44 joueurs.
Après la phase 1 :
1-8 : Neo (20), Sami (20), Scoub (20), Karel (18), Drew (18), Harold (18), Gatchan (18) et Geo (17)
9-16 : Mario (18), Camillo (16), Seb (15), Roach (15), Flo233 (15), Wood (15), Clbrun (14), Clark (13)
17-24 : Wild (12), Anton (12), Raph (12), Salim (11), Matt (10), Bab (10), Djo (9), TifTif (9)
25-32 : Narnet (9), Patrick (9), Aron (8 ), Shaw (7), FF (7), Alex (6), Jey (6), AlexxX (5)
Après la phase 2 :
1-8 : 1. Sami (32) - 2. Neo (30) - 3. Karel (26) - 4. Scoub (26) - 5. Harold (22) - 6. Geo (21) - 7. Gatchan (20) - 8. Drew (18)
9-16 : 9. Mario (30) - 10. Flo233 (25) - 11. Camillo (24) - 12. Clbrun (22) - 13. Seb (19) - 14. Roach (19) - 15. Wood (15) - 16. Clark (15)
17-24 : 17. Salim (23) - 18. Anton (20) - 19. Matt (20) - 20. Wild (18) - 21. Djo (15) - 22. Raph (15) - 23. Bab (13) - 24. TifTif (9)
25-32 : 25. Aron (20) - 26. Narnet (19) - 27. Jey (16) - 28. Patrick (15) - 29. Shaw (12) - 30. Alex (9) - 31. AlexxX (8 ) - 32. FF (7)
Supposons l'hypothèse farfelue qu'on perde contre tous ceux classés au-dessus et qu'on fasse match nul contre tous ceux en-dessous. C'est farfelu (l'hypothèse pas le calcul...) mais les résultats sont assez concluant en terme de points donc pourquoi pas!
=> à 44 joueurs ça nous donnerait donc :
1-8 : 36pts en + (car 1 point le match nul)
9-16 : 28pts en +
17-24 : 20pts en +
etc...
Ce qui donnerait un classement en terme de points :
68 Sami
66 Neo
62 Karel, Scoub
58 Harold
57 Geo
56 Gatchan
54 Drew (8ème)
58 Mario (9ème)
53 Flo233
52 Camillo
50 Clbrun
47 Seb, Roach
43 Wood, Clark (15, 16ème)
43 Salim (17ème)
40 Anton (18ème)
etc...
33 Bab (23ème)
29 TifTif (24ème)
32 Aron (25ème)
31 Narnet (26ème)
28 Jey
etc...
Discussion :
- Règle simple, qui dépend du nombre d'inscrit mais au final si on remets en base 100 ce n'est plus le cas!
- Ici on n'impose plus que le premier d'un groupe marque autant de points que le dernier du groupe précédent => En terme de points il est donc possible de faire (un peu) mieux que qqun du groupe supérieur à 2 conditions : de faire un parcours exceptionnel en phase 2 (quasi 100% de victoire) et qu'une personne du groupe du dessus fasse un très mauvais résultat.
*** C'est le cas de Mario 9ème (9V/10 en phase 1 et 6V en phase 2) qui fait alors aussi bien qu'Harold 5ème (1V - 2N - 3D en phase 2) et donc mieux que les 6-7-8! Drew aurait-il mieux fait de perdre contre Mario son match de mort subite? Je ne le pense pas car gagner contre tous les 9-16 était loin d'être gagné pour Drew (ou Mario)
*** Plus bas, Salim ne dépasse pas Wood ou Clark car Salim est parti lui avec déjà 2 points de retard après la phase 1 et que Clark a tt de même remporté un match en phase 2. Mais il égalise qd même
*** Aron et Narnet font mieux que Tif (6D en phase 2)
Bref difficile de chiffrer la notion de mérite mais je pense qu'ici un bon résultat en phase 2 sera aussi être récompensé en terme de points sans donc que ce soit cadenassé, perdu d'avance de faire mieux que le groupe du dessus.
Perso je préfère toujours repasser en base 100 pour pouvoir ensuite fixer des barèmes fixes pour la phase finale (100, 200 ou 250... à discuter)
A voir ensuite si on fait le tableau final en fonction des points ou bien des places acquises dans les poules en phase 2. Pour moi il serait plus logique de garder les places de poules (les points ne servant à priori que pour le général). Cela donnera une raison de plus de tenter de rallier le groupe supérieur ;)
Votre avis?
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djo, pourrais-tu arrêter tes spéculations sur le 7è match qui, on l'a bien compris, ne te plaît pas, mais qui aura lieu que tu le veuilles ou non? Enfin si on est assez nombreux pour faire 4 poules évidemment. ::)
Bon, sinon, j'avais demandé à ce qu'on n'utilise plus ce topic pour débattre après avoir tapé du poing sur la table, et j'en ai créé un autre pour poursuivre sur les deux points obscurs qui subsistaient. Vous le faites exprès ou quoi? ???
Bon bah, au vu de cette discussion, je confirme ma non présence au CDM! :-X
Quelle prise de tête... Moi si j'ai envie de jouer contre un joueur de mon niveau, je lui demande une partie après pendant que les brutes s'arrachent entre elles! ^^
Le système belge était bien dans le cadre du championnat de Belgique où il y avait vraiment une grosse présence de vrais noobs qui ne pouvaient jamais battre les meilleurs. Dans un tournoi comme le CDM, c'est moins présent comme contrainte car la diversité de niveaux est plus grande et surtout il y a assez de joueurs de niveau correcte qui peuvent toujours, ici et là, prendre un nul ou une victoire à l'arrache contre une brute.
Pour moi, s'il y avait un truc à réduire, plutôt que de réduire les poules, je réduirais les phases finales... Moi c'est toujours les phases finales à rallonge qui m'ont "choqué" au CDM. Les phases de poule, ma foi, sont fort sympathiques car on rencontre de tout! :) Ya que les tops-players qui peuvent (éventuellement) trouver ça pénible... Des phases finale dont les matches se rallongent à chaque tour, je n'ai jamais compris l'intérêt... D'ailleurs, ça ne se fait nulle part ailleurs (sauf les finales en 5 sets de certains tournois de tennis).
C'est marrant car tu as en fait un avis totalement différent de djo (alors que je m'attendais à te voir défendre ses idées en voyant que tu avais posté ;D).
Personnellement, je n'ai jamais rien trouvé à redire sur la longueur des phases finales, ou presque: une base 3-5-7-9 aurait été peut-être moins discutable, le fait de franchir le cap des 20 matches potentiels en finale est assez effrayant quand même. Ou alors un 5-6-7-8 pour que la base des quarts reste identique...
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je trouve dommage de changer de topic alors que les questions posées ici restent d'actualité ??? :-\ :plume:
d'ailleurs, admettons qu on fasse une phase 2 en MR / BM / GP : on en fait une aussi en TT pour garder une cohérence ?
- si oui, à quoi ça pourrait servir, vu qu il n y a pas de tableau final 1 vs 1 en TT ? ou alors ça aboutirait à être vraiment totalement certain de n'avoir aucune surprise ? :(
- si non, comment on fait pour compenser le manque de points à gagner par rapport à la phase 2 des modes 2 players?
bref, plus ça va, plus je me dis que ca va être compliqué à mettre en place :-X :plume:
>>djo
oui, j essayais de trouver un système qui donne un bonus selon la poule pour laquelle on se qualifie + des points selon les victoires en phase 2, sachant que les bonus (et éventuellement les pts des victoires) devraient être proportionnels :
- au nombre de joueurs de la phase 1 (il est + facile d etre top2 sur 8 que sur 12)
- à la poule dans laquelle on se qualifie pour la phase 2
- au pts rapportés par une victoire en phase 1
en gros ma 1ere piste était qu un mec de la poule1-8 avait un bonus correspondant à 4-5 victoires dans la poule 9-16 (en ayant déduit le bonus de la poule 9-16), et éventuellement un victoire en poule 1-8 = 2 victoires en poule 9-16
genre Bonus 1-8 = 10pts ; Bonus 9-16 = 5pts ; Victoire 1-8 = 4pts ; Victoire 9-16 = 2pts.
mais on arrive assez rapidement à avoir de gros écarts enter les poule, donc bof... :-\
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>>djo
oui, j essayais de trouver un système qui donne un bonus selon la poule pour laquelle on se qualifie + des points selon les victoires en phase 2, sachant que les bonus (et éventuellement les pts des victoires) devraient être proportionnels :
- au nombre de joueurs de la phase 1 (il est + facile d etre top2 sur 8 que sur 12)
- à la poule dans laquelle on se qualifie pour la phase 2
- au pts rapportés par une victoire en phase 1
en gros ma 1ere piste était qu un mec de la poule1-8 avait un bonus correspondant à 4-5 victoires dans la poule 9-16 (en ayant déduit le bonus de la poule 9-16), et éventuellement un victoire en poule 1-8 = 2 victoires en poule 9-16
genre Bonus 1-8 = 10pts ; Bonus 9-16 = 5pts ; Victoire 1-8 = 4pts ; Victoire 9-16 = 2pts.
mais on arrive assez rapidement à avoir de gros écarts enter les poule, donc bof... :-\
Et donc ton avis sur ce que je proposais (qui reste relativement simple) et qui peut être fonction du nombre de joueur (ou pas si on passe en base 100)?
Pour le TT, ce qu'il faut avoir c'est une proportionnalité de points définie (généralement 50% des autres modes). Avec des points fixes c'est moins prise de tête, mais une solution variable (qui dépend du nombre de participants) doit sans trop de problème pouvoir être trouvée une fois qu'on se sera mis d'accord sur les points des modes 2 players ;)
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j ai toujours un peu de mal à me rendre compte / bien comprendre tes simus, et je ne suis partisan ni des bonifs fixes ni des scores en base 100, donc je ne sais pas trop... je ne comprends pas trop le coup des matchs nuls, bref je ne donne pas mon avis car je ne pense pas avoir tout bien compris :-[
en TT, les points de poule étaient globalement pareils qu en 2 players, et les bonifs = à la moitié des modes 2players
la phase 2 romprait forcément l'équilibre, ce qui pour moi serait un problème :-\
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j ai toujours un peu de mal à me rendre compte / bien comprendre tes simus, et je ne suis partisan ni des bonifs fixes ni des scores en base 100, donc je ne sais pas trop... je ne comprends pas trop le coup des matchs nuls, bref je ne donne pas mon avis car je ne pense pas avoir tout bien compris :-[
Ce qu'il faut retenir d'essentiel:
*V=2pts - N=1pts - D=0pts ... mais ça pourrait être V=60pts - N=30pts - D=0pts ;)
*On marque les points correspondant à tous ses matchs (phase 1 et phase 2)
*On rajoute un bonus ensuite en fonction du groupe de phase 2. Ce bonus permet de retrouver une cohérence des points face au "mérite" :
bonus = (nbjoueur - 8*num_group)*pts_nul
=> nbjoueur=44 & pts_nul=1
------1-8 : +36 => max de points en poule (avec le 7ème match=17matchs) = 70
------9-16 : +28
------17-24 : +20
=> nbjoueur=40 & pts_nul=30
------1-8 : +960 => max de points en poule (avec le 7ème match=16matchs) = 1920
------9-16 : +720
------17-24 : +480
Il n'y est pas (encore) ici question de bonifs fixe ou de base 100. C'est un autre débat ;)
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ok c est assez proche de ma simu, car le bonus 1-8 donne 4 victoires d avance sur le groupe 9-16 (en tenant compte du bonus de ce dernier groupe)
mais je ne sais pas pour les pts d une victoire (la meme dans tous les groupes de la phase 2 ou pas?), ni ca va pas engendrer des incohérences (genre avec le TT) / injustices (hausse des écarts)...
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ok c est assez proche de ma simu, car le bonus 1-8 donne 4 victoires d avance sur le groupe 9-16 (en tenant compte du bonus de ce dernier groupe)
C'est un miracle, on arrive aux mêmes conclusions :D! Sauf que ma simulation était basée sur 6 matchs en phase 2. Et comme c'est parti, il y aura bien 7 matchs en phase 2 (sauf si on est moins de 40...) et ce 7ème match sera clairement à l'avantage du premier du groupe inférieur => à 7 matchs, ce serait 5 victoires d'avance qu'il faudrait donner d'un groupe à l'autre. Avec comme ça toujours les points de 2 victoires que le premier du groupe inférieur peut rattraper sur le dernier du groupe supérieur!
mais je ne sais pas pour les pts d une victoire (la meme dans tous les groupes de la phase 2 ou pas?), ni ca va pas engendrer des incohérences (genre avec le TT) / injustices (hausse des écarts)...
Pour les points d'une victoire il faut faire en sorte que (d'après les impressions qui ressortent) à nombre de participant égal par mode on ait :
* TT = moitié des points des modes 2 players
* 100% Poule = +/-1/3 points max
* Vainqueur final = +/-2/3 points max
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Pour les points d'une victoire il faut faire en sorte que (d'après les impressions qui ressortent) à nombre de participant égal par mode on ait :
* TT = moitié des points des modes 2 players
* 100% Poule = +/-1/3 points max
* Vainqueur final = +/-2/3 points max
euh... ??? j'ai pas trop compris là :-[
en TT, la moitié ne concerne que les bonifs de la phase finale
et je ne comprends tes 2 autres trucs (100% poule et vainqueur) :plume:
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je pense qu'il veut dire que les poules représentent 1/3 des pts globaux du vainqueur, et les bonif de phase finales 2/3
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En lisant le post d'Harold, je viens d'avoir une idée de compromis qui permettrait d'avoir un barème de points qui soit fonction du nombre de participants mais permettrait d'avoir quand même un total de bonifs identiques en phase finale. Ça a peut-être été déjà proposé et si tel est le cas, je veux bien voir où! En attendant, l'idée est de déterminer une base de points pour chaque palier en phase finale, qui soit inamovible entre les trois modes multijoueur, et que je conçois ainsi:
Vainqueur: 1500
Finaliste: 1250
3ème: 1000
Quart de finaliste: 750
Huitième de finaliste: 500
(d'ailleurs on pourrait envisager de diviser ces bonifs par deux pour le TT)
Le nombre de participants en poule déterminerait combien de points maximum pourraient être attribués en partant du principe que les poules représentent un tiers de ce qui est attribué en phase finale. Ce qui signifie 500 points maximum en poules. Il suffirait alors de diviser ces 500 points par le nombre d'adversaires joués en poule pour déterminer le nombre de points que rapporte la victoire en poule (en arrondissant évidemment). Du coup on aurait des barèmes différents avec, par exemple, des victoires à 26 points dans une poule de 20 (500/19 = 26.31) mais à 29 points dans une poule de 18 (500/17 = 29.41).
Les victoires seraient mieux rémunérées en cas d'affluence moins importante pour équilibrer le tout, et la question des phases finales ne se poserait plus du tout puisque la logique d'un barème mis en place en fonction du nombre de joueurs IDENTIQUE (16 à chaque fois) serait enfin appliquée.
Je vous laisse démonter mon idée à coups de logiques mathématiques ::)
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>>harold
ah ok je comprends mieux !
mais je ne vois pas comment fixer les 2 ratios (perfect poule + vainqueur) en meme temps : ou alors tu dis Bonif vainqueur = 2 x les pts d un perfect en poule? c est déjà exactement le cas actuellement pour les modes 2 players!
>>mario
pour moi ca poserait le problème déjà évoqué au paraguay auparavant qu une victoire en poule dans un mode ne rapporterait pas le meme nombre de points que dans un autre mode s il n y a pas le meme nombre de participants :-\
et puis les bonifs me paraissent trop grosses : si un perfect en poule vaut 500pts, le mec qui se qualifie pour les 1/8e fait plus que doubler ses pts :o et le vainqueur c est l'orgie : au pire, il aurait 75% de pts de bonifs (1500 sur 2000), et le % sera surement plus haut en pratique (genre 80 voire 85%) car le premier ne fera pas forcément un perfect en poule...
bref, beaucoup trop de pts de bonifs distribués par rapport aux pts de poule selon moi :P
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bref, beaucoup trop de pts de bonifs distribués par rapport aux pts de poule selon moi :P
En effet d'autant que la règle de proportion 1/3 - 2/3 donnerait sur base de 500 points en poules, 1000 points au vainqueur!
Ensuite il manque les points du 4ème ;D
Et enfin la qualif en 1/8ème ne doit pas rapporter tant de points que ça quand on sait que ceux qui seront qualifiés en 1/8ème auront déjà marqués plus de points que les autres en poules!
Si 500 points en poules pour le perfect, on peut estimer à +/-360pts pour le dernier qualifié
Vainqueur: 1000
Finaliste: 700
3ème: 550
4ème : 400
1/4 finaliste : 250
1/8 finale : 100 grd grd max voire 75
Si on regarde le CDE2008 où je n'ai fait que le MR :
http://www.championnat-smk.org/cde2008.php
J'ai eu 660pts en poule et 541pts de bonus tout ça pour avoir de justesse accroché la 8ème place :o c'est complètement abusé :-X Pour le même prix je finissais 9ème et j'avais 2x moins de points :-\
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et puis les bonifs me paraissent trop grosses : si un perfect en poule vaut 500pts, le mec qui se qualifie pour les 1/8e fait plus que doubler ses pts :o et le vainqueur c est l'orgie : au pire, il aurait 75% de pts de bonifs (1500 sur 2000), et le % sera surement plus haut en pratique (genre 80 voire 85%) car le premier ne fera pas forcément un perfect en poule...
bref, beaucoup trop de pts de bonifs distribués par rapport aux pts de poule selon moi :P
hélas je suis d'accord avec ca. il vaudrait mieux plafonner les bonif vainqueur à 1000 pts
mario, tu as oublié les pts du 4e dans ta simu ;)
on pourrait imaginer :
Vainqueur: 1000
Finaliste: 800
3ème: 650
4ème: 500 (le 4e met l'équivalent du perfect en poule)
Quart de finaliste: 300
Huitième de finaliste: 150
ou si on veut conserver des écarts constants
Vainqueur: 1000
Finaliste: 850
3ème: 700
4ème: 550
Quart de finaliste: 400
Huitième de finaliste: 250
mais bon ces deux propositions sont assez bancales, car j'avais envie de garder des chiffres plutot ronds, donc c'est difficile d'etre juste :P
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Peu importe à combien on met la victoire à vrai dire! L'essentiel étant de conserver des bonifs identiques pour les trois phases finales, et de voir si on peut appliquer aux poules un système de barème qui soit fonction du nombre de participants à chaque mode multijoueur ;)
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+1 il faut avoir des bonifs identiques pour les 3 modes 2 players ! Et aussi mettre vraiment le TT à un coefficient de 1 (les modes 2 players ont un coeff de 2) Parce que là on est plus proche de 1,3/1,4 que de 1 pour le TT.
-1 sinon Mario pour ta manière Stalinienne de locker les topic qui te déplaisent ou d'effacer des post.
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Et toi -2 pour ta mauvaise humeur manifeste qui t'amène à troller et à carrément inventer des trucs (je n'ai en effet rien effacé du tout ???).
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Pour les effacements de post, ça remonte à quelques temps déjà. Et tu t'octroies le droit de laisser des commentaires, donc il faut accepter d'en recevoir des autres en retour. Enfin, mieux vaut continuer par mp, puis tu te vengeras en m'éliminant en 1/4 de MR devant un public médusé... ;D
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Pour les effacements de post, ça remonte à quelques temps déjà. Et tu t'octroies le droit de laisser des commentaires, donc il faut accepter d'en recevoir des autres en retour. Enfin, mieux vaut continuer par mp, puis tu te vengeras en m'éliminant en 1/4 de MR devant un public médusé... ;D
sur une plume au dernier tour de RR à 6-6 :o
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Pour les effacements de post, ça remonte à quelques temps déjà. Et tu t'octroies le droit de laisser des commentaires, donc il faut accepter d'en recevoir des autres en retour. Enfin, mieux vaut continuer par mp, puis tu te vengeras en m'éliminant en 1/4 de MR devant un public médusé... ;D
Mieux vaut régler ça sur la piste ouais >:D
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+1 il faut avoir des bonifs identiques pour les 3 modes 2 players ! Et aussi mettre vraiment le TT à un coefficient de 1 (les modes 2 players ont un coeff de 2) Parce que là on est plus proche de 1,3/1,4 que de 1 pour le TT.
à nombre de joueurs identiques, le coeff du TT est de 1 et 2 pour les modes 2 players !
par contre je te rappelle que les coeffs ne concernent que les bonifs (il y a autant de pts de poule en TT qu en 2players)
-1 sinon Mario pour ta manière Stalinienne de locker les topic qui te déplaisent ou d'effacer des post.
pour l'effacement de posts, ca m'est arrivé quelques fois d'en virer des tiens / de narnet / tiftif :-[
donc c est pas forcément mario (par contre les locks je sais pas, je m en rends meme pas compte vu que je peux poster dedans ::) )
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-1 sinon Mario pour ta manière Stalinienne de locker les topic qui te déplaisent ou d'effacer des post.
pour l'effacement de posts, ca m'est arrivé quelques fois d'en virer des tiens / de narnet / tiftif :-[
Raciste.
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Vu la situation, j'aime bien l'idée de regarder quelle poule aura le plus de matches, regarder le perfect que ça fera (disons 570 points si la poule de GP est la plus imposante, avec 19 matches joués), et de se mettre d'accord sur le ratio qu'un perfect en poule doit avoir par rapport au nombre total de points distribués sur le mode. Ainsi, avec mon exemple déjà donné où je table sur un ratio de 30%, la victoire dans un mode s'établira à 1330 points (sauf le TT où ce serait 665 points, soit la moitié).
L'avantage est le côté modulable du système de calcul, qui permet de conserver chaque année le même ratio poules / phases finales. Cela permet surtout une sorte de compromis entre ceux qui veulent des points identiques dans les phases finales, et ceux qui veulent conserver des points en poules distribués selon le nombre de participants (donc en gros, garder dans tous les cas une victoire à 30 points en poule, sans conversion en base 100 ou autre à la fin).
L'inconvénient est que ça ne donnera pas de points fixes pour les phases finales, mais là après tout, ça reste comme les années précédentes... Donc peut-être pouvons-nous considérer cette formule comme une solution de transition avant d'envisager autre chose l'année suivante... sauf si la solution s'avère unanime ! ;D
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N'empêche, toutes ces histoires donnent de bonnes raisons de bloquer les inscriptions à une date précise pour arriver à se mettre d'accord sur les barèmes choisis pendant les presque 3 semaines qui suivront ::)
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mais ca n empechera pas les changements de derniere minute genre "finalement lucas veut faire le GP" ou "finalement camillo ne veut plus faire le GP"... ::)
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C'est pas un joueur qui chamboulera tout ;)
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Après avoir longuement réfléchi au concept, je kiffe en fait carrément l'étape 2 d'une phase à 4 poules. :D
Je maintiens que les scores de cette seconde phase doivent demeurer honorifiques et ne pas compter dans le classement, par contre j'ai eu une autre idée: les prendre en compte quand même, mais leur donner une importance extrêmement faible. La victoire en poules étant à 60 points et le nul à 30 points, je me suis dit qu'on pouvait diviser ce barème par dix, avec une victoire à 6 points et un nul à 3 points en phase 2. De fait, cela creusera très peu les écarts (42 points maximum de différence entre un premier et un huitième, soit à peine une victoire et demie en poule "normale"), et on arrêtera de se prendre la tête sur cette question. On sera également moins "choqué" que le premier du groupe 9-16 gratte des points sur les derniers du groupe 1-8 vu qu'il ne leur reprendra qu'une poignée de points qui ont peu de chances d'être ultra décisifs au général. Ou alors on adopte un barème 6-3 pour le groupe 1-8 et 2-1 pour le groupe 9-16, histoire que le neuvième n'ait que 7 points au mieux.
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Après avoir longuement réfléchi au concept, je kiffe en fait carrément l'étape 2 d'une phase à 4 poules. :D
Je maintiens que les scores de cette seconde phase doivent demeurer honorifiques et ne pas compter dans le classement, par contre j'ai eu une autre idée: les prendre en compte quand même, mais leur donner une importance extrêmement faible. La victoire en poules étant à 60 points et le nul à 30 points, je me suis dit qu'on pouvait diviser ce barème par dix, avec une victoire à 6 points et un nul à 3 points en phase 2. De fait, cela creusera très peu les écarts (42 points maximum de différence entre un premier et un huitième, soit à peine une victoire et demie en poule "normale"), et on arrêtera de se prendre la tête sur cette question. On sera également moins "choqué" que le premier du groupe 9-16 gratte des points sur les derniers du groupe 1-8 vu qu'il ne leur reprendra qu'une poignée de points qui ont peu de chances d'être ultra décisifs au général. Ou alors on adopte un barème 6-3 pour le groupe 1-8 et 2-1 pour le groupe 9-16, histoire que le neuvième n'ait que 7 points au mieux.
Ce serait dommage qu'un mec (par ex Harold) qui nique Sami Neo Geo etc... en phase 2 ne soit quand même pas récompensé un minimum :-\
Après c'est vrai que sur un matchs de 4 rounds les surprises peuvent arriver vite, mais je pense qu'il faudrait augmenter un peu ce que tu proposes, genre diviser par 2 les pts d'un match phase 1 en poule 1-8 de phase 2, et par 4 en poule 9-16 ???
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Il le serait par un tableau plus dégagé, ce qui est la récompense voulue par ce système ;)
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Il le serait par un tableau plus dégagé, ce qui est la récompense voulue par ce système ;)
pour perdre contre moi en 1/8e ? :D paye ta récompense :P
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Après c'est vrai que sur un matchs de 4 rounds les surprises peuvent arriver vite, mais je pense qu'il faudrait augmenter un peu ce que tu proposes, genre diviser par 2 les pts d'un match phase 1 en poule 1-8 de phase 2, et par 4 en poule 9-16 ???
Tu veux dire, par exemple, 30/15 au lieu de 60/30 pour les victoires/nuls dans le groupe 1-8?
Pour diviser par 4, c'est tendu vu que ça ferait le nul à 7,5. Remarque, qu'est-ce qui nous empêche d'avoir des demi-points au CDM, après tout ::)
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Après c'est vrai que sur un matchs de 4 rounds les surprises peuvent arriver vite, mais je pense qu'il faudrait augmenter un peu ce que tu proposes, genre diviser par 2 les pts d'un match phase 1 en poule 1-8 de phase 2, et par 4 en poule 9-16 ???
Tu veux dire, par exemple, 30/15 au lieu de 60/30 pour les victoires/nuls dans le groupe 1-8?
Pour diviser par 4, c'est tendu vu que ça ferait le nul à 7,5. Remarque, qu'est-ce qui nous empêche d'avoir des demi-points au CDM, après tout ::)
Oui par exemple.
Ou sinon 20/10 en groupe 1-8 et 10-5 en groupe 9-16, si tu penses que 30/15 c'est trop.
Mais je trouve que diviser par 10 c'est trop :-X :o
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Bah 20-10 / 10-5 ça me va super bien. :)
Déjà, ça laisse sous-entendre que tu approuves le fait de réduire le barème des victoires/nuls en phase 2, ce qui est pour moi le compromis idéal entre prendre en compte les points gagnés durant cette phase mais ne pas les faire trop peser en terme de conséquences sur le général. :D
J'espère que tous les joueurs concernés s'exprimeront comme d'habitude. :) (comprendre: clbrun, Geo et Harold)
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Je suis pas contre garder le même barème qu'en phase 1 cela dit ;D
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Je suis pas contre garder le même barème qu'en phase 1 cela dit ;D
Moi non plus.
J'ai pas tout suivi d'ailleurs: c'est quoi l'argument-massue pour dire qu'on doit pas donner les mêmes points en phase 2 ?
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Ben ça me paraîtrait un peu illogique que le premier du groupe 9-16 (qui, par définition, n'a pas pu faire mieux que 9è sur la phase 1) marque plus de points que la majorité des mecs du groupe 1-8.
Imagine qu'on se retrouve, dans les deux groupes, avec une hiérarchie où chacun bat le mec supposé moins bon, on a une répartition des points suivante (sur une base 60) : 420 - 360 - 300 - 240 - 180 - 120 - 60 - 0.
Le 9è rattrape donc 420 points sur le 8è au classement général en ayant joué une phase de groupe plus facile, et même le 14è (par exemple) marque plus de points que les 7è et 8è qui sont des quart de finalistes potentiels. Ça n'a pas vraiment de sens ???
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Certes, je comprends maintenant ;)
Mais diviser par 10 me paraît excessif. Par 2 ou 3 me paraît beaucoup plus approprié.
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Oui, pas de problème pour un barème comme celui proposé par ScouB (20/10 dans le groupe 1-8, 10-5 dans le groupe 9-16). L'essentiel est de voir si on adopte mon idée de barème moins important pour éviter ce type d' "injustice" ^-^
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Je me demande si on pourrait pas garder 20-10 pour le groupe 1 et 2. Quelque part, quelqu'un qui gagne tous ses matchs de la phase 2 mérite peut-être de rattraper un peu celui qui perd tous ses matchs en phase 1.
J'attends l'avis de Clbrun car il arrive souvent à trouver ce qui pourrait clocher avec tel ou tel système (et je suis sérieux).
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Je me demande si on pourrait pas garder 20-10 pour le groupe 1 et 2. Quelque part, quelqu'un qui gagne tous ses matchs de la phase 2 mérite peut-être de rattraper un peu celui qui perd tous ses matchs en phase 1.
Avec de tels barèmes, pourquoi pas. :)
J'attends l'avis de Clbrun car il arrive souvent à trouver ce qui pourrait clocher avec tel ou tel système (et je suis sérieux).
dudo (enfin calza sur le fait d'attendre son avis, mais dudo sur le reste et giga dudo sur la parenthèse ;D ;D ;D)
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Sérieusement, je suis sérieux. ;)
Même si parfois c'est chiant, faut bien reconnaître que Clbrun est souvent pertinent dans sa détection des failles (c'est son métier en même temps ;D).
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clbrun 16:58:59 Visualisation du sujet Comparaison des différents systèmes de poule.
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clbrun 16:58:59 Visualisation du sujet Comparaison des différents systèmes de poule.
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clbrun 16:59:52 Poste dans Comparaison des différents systèmes de poule.
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Hmm...
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j y ai pas trop réfléchi, au début avec djo on avait imaginé de donner une grosse bonif pour ceux qui se qualifie en poule 1-8, une moyenne bonif pour la poule 9-16, etc (en gros la bonif récompense la qualif et évite les injustices genre le 9e qui marque bcp + de pts que le 5eme par exemple) mais perso j ai pas réussi à pondre un truc qui marche bien dans le cas général. :-[
donc au final la solution de mario est peut etre pas mal dans le principe (après je sais pas par combien il faut diviser, mais si on divise pas on risque de retomber dans le probleme cité plus haut), en tout cas j ai pas vu de gros inconvénient qui saute aux yeux !
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Alors partons sur le 20-10 / 10-5, comme ça si on est un nombre correct de joueurs pour faire 4 poules en deux phases, on n'aura plus qu'à régler le problème des bonifs et tout sera OK :D
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En fait au final, si tu veux diminuer les points de la phase 2 c'est pcq tu crains que les gars de la poule 9-16 marquent plus de points que ceux de la 1-8. Il est en effet inconcevable que le 14ème marque autant de point que le 8ème. Par contre le gars qui fait un perfect en 9-16 (le 9ème) "mérite" qd même plus de points que le gars qui fait un zero en 1-8 (le 8ème).
Avec Clbrun on était arrivé je pense à un bon dosage des points à rajouter en fonction des groupes (points de 4 victoires en 6 matchs et points de 5 victoires en 7 matchs)
Avec ça un réel exploit en 9-16 permet de rattraper un peu le coup (déjà qu'en phase 1 le 9ème aura logiquement déjà marqué probablement moins de points que le 8ème)
Pas besoin dès lors de changer la valeur d'une victoire/nul! Pcq ton 20-10/10-5 risque de favoriser encore fortement tout de même les premiers du groupe en-dessous :-\
PS: j'ai commencé hier à travailler sur le fichier... ::)
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Ça les favorisera extrêmement peu, l'écart final sera très faible ;)
Le but de la man½uvre est de faire en sorte que ces points puissent être comptabilisés mais sans injustice. En tout cas si tu as déjà commencé ton fichier c'est super! Tu as pris comme base celui du CDM habituel en l'adaptant à 4 poules et en créant une feuille intermédiaire (voire deux?) pour la phase 2?
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Merci Djo de nous faire le fichier informatique ! ;)
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En tout cas si tu as déjà commencé ton fichier c'est super! Tu as pris comme base celui du CDM habituel en l'adaptant à 4 poules et en créant une feuille intermédiaire (voire deux?) pour la phase 2?
Je repars à zero mais plus sur le modèle du fichier du système belge que je connais mieux! L'idée étant que les bonnes pages s'ouvrent automatiquement et qu'à chaque journée toutes les infos (programme des matchs, circuits, scores) soient sur une et une seule feuille!
Je me fixe comme objectif de sortir qqch pour le 15
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N'empêche, j'adore ce principe de 2 matchs de barrage ! On va bien se marrer ! ;D
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Alors partons sur le 20-10 / 10-5, comme ça si on est un nombre correct de joueurs pour faire 4 poules en deux phases, on n'aura plus qu'à régler le problème des bonifs et tout sera OK :D
Je reviens là-dessus pcq il y a une grande disproportion entre les points attribués en phase 1 et les points donnés en phase 2 qui pourtant reste plus difficile que la phase 1.
Pour rappel c'est 60/30 en phase 1 (comme d'habitude) et puis cela tombe à 20/10 en phase 2 pour la poule 1-8 et 10/5 pour les autres poules!
Bref un gars de 9-16 qui gagnerait tous ses matchs de phase 2 ne gagnerait que 70 points... soit autant de point qu'une victoire facile en phase 1!
Comme me l'a précisé Mario, c'est faute d'opposition qu'il a entériné sa proposition qui ne récompense absolument pas un bon score en phase 2.
Pour moi et je pense pour d'autres, une victoire en phase 2 doit valoir autant qu'une victoire en phase 1! A partir de là il faut juste trouver le bonus à attribuer entre les groupes pour que cela reste logique ;)
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à ce propos, pourriez vous m'éclaircir sur les points suivants :
Pendant les phases de groupe 1-8, 9-16 et (17-27 (et + si affinités ::)), on ne compte les points qu'entre les 8 participants de chaque groupe, pour déterminer les places dans chaque groupe ? Et déterminez le tableau des play-offs ? Ou alors, on additionne les points des 2 phases (après, valeur des nouvelles victoires à voir). Et on classe tout le monde globalement ou dans chaque groupe ? ???
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C'est 17-24, pas 17-27 ^-^
Dans chacun de ces groupes, ce sont effectivement les points remportés durant les 7 matches qui seront pris en compte.
Je ne comprends pas le "on classe tout le monde globalement ou dans chaque groupe".
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C'est 17-24, pas 17-27 ^-^
Dans chacun de ces groupes, ce sont effectivement les points remportés durant les 7 matches qui seront pris en compte.
Je ne comprends pas le "on classe tout le monde globalement ou dans chaque groupe".
Okay, ça répond à ma question donc (on classe les 8 participants de chaque poule "entre eux")
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Si on donne le même nombre de points en phase 2 qu'en phase 1, on pourrait reprendre le score de la phase 1! Mais ici avec le 20/10 farfelu de Mario ça devient problématique (ou alors diviser par 3 les points de la phase 1).
Sinon pour le tableau final on classe évidemment dans chaque groupe. Si on le faisait globalement on pourrait alors avoir un 9-16 s'incruster dans les 1-8 par exemple => problème
Mais pour moi le plus gros soucis c'est de dénigrer les matchs de phase 2 qui rapporteraient 3 ou 6 fois moins qu'en phase 1 :o :-X :(
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Si on donne le même nombre de points en phase 2 qu'en phase 1, on pourrait reprendre le score de la phase 1! Mais ici avec le 20/10 farfelu de Mario ça devient problématique (ou alors diviser par 3 les points de la phase 1).
Sinon pour le tableau final on classe évidemment dans chaque groupe. Si on le faisait globalement on pourrait alors avoir un 9-16 s'incruster dans les 1-8 par exemple => problème
Mais pour moi le plus gros soucis c'est de dénigrer les matchs de phase 2 qui rapporteraient 3 ou 6 fois moins qu'en phase 1 :o :-X :(
Yep. Dans l'esprit, cette 2ème phase c'est une bonne idée, mais dans la pratique ... Yaka faire 3 poules de 20, ça fera autant de matchs chacun comme ça ::)
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Eh bien on fait 20/10 pour les trois groupes et on en parle plus.
(du coup, djo, ça répond à ton MP)
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For Karel, Sami and others I think it's important to speak about the rules in english. So, go on!
For CDM 2012, we had a long and exhausting discussion about which system to use for the group phase, whereas the classic 2 group system could not be use (to many player and wish to not increase the duration). That was also the 10th anniversary and Mario, current and past president, did not want to risk by using the S.B. for the principal competition. For CDM 2013, there was only 32 players so there was pratically no discussion and the old system was used again with its usual defects (lot of one-way matches, top players don't meet each others, and so on)
We read also again reaction to decrease the number of matches in the group phase to 12 maximum. It's probably not what everybody think but how to do that and with more people?
=> To pass to a 4 group system? Its a non-sense cause it's yet worse than the 2 group system increasing its problems!
=> Used the CDM2012 system? Why not but with 40 people it's again 16 matches to play!
=> For me the S.B. is the solution : less match but we increase the important matches and we remove most of the one-way matches!
How work the S.B.?
I'm not the inventor of the system. This kind of system is used in chess or for Magic Cards tournament. Here, it was Shep who was the first to speak about it for the CDB... in 2009 :P.
So : There is only one group and after each round you do a rating only with the number of victory/points. Your next opponent is the next player in the ranking you never played. So after 4 or 5 round you will always fight against people of your level. At the end the final ranking is done with the number of victory/points and the ties are ranked with the average value of their opponents (more detail after)! Of course we need an excel file to organize it!
The S.B. have been yet used for SMK?
YES => evolution of the program
CDB2010 (march) - 23 players and 6 rounds - 4 match/round
Victim of his succes, the CDB had to find another system => That was the first time we used the S.B. After that we corrected yet a lot of small bugs.
ODB2011 (march) - 24 players and 8 rounds - 2 match/round
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4253
The second tournament with the S.B. was a big success and the system was perfect for the situation with very strong players (Neo, Geo, Mario and Harold) and in the other hand some big noob (a bit like the actuals CDM). Despite the 2 match/round the result are quite logical. But examining the results of Math in MR, after that we changed the way of compose the intermediate ranking (to regain quickly your "level zone" after a bad start for example)
Fun Cup 2012 (march) - 10 players and 6 rounds - 2 match/round
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4762.msg127526#msg127526
That was maybe not the best idea to use the S.B. with so few players but it's was not useless! With the very sharp result of the MR, one more time I improved the system to incorporate the concept of "moyenne corrigée" (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.0) => with that, for a top player, playing against a noob (possible with the draw at the first round) is not penalizing for his average!
CDM 2012 NTSC (august) - 30 players and 8 rounds - 4 match/round
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5455.0
This is the life-size test especially as establishing seeded NTSC would have been more difficult. If you watch the ranking, I don't see bad injustice and the ranking are still fair... with only 8 matches and whitout seeded the players :-X
And for CDM2014?
All the test until now have been done with maximum 8 rounds. If you pass to 12 (or more, that's not the question), results should be for sure yet more accurate! With 4 more matches, you add also only interesting meeting!
Passing from 15 matches (like this year) to 12 matches what could be?
Exemple with the CDM2013 for top players
Sami in GP : remove 7 matches (Aron, Horwood, FF, Brucelle, Pfeiffer, Thorpe, Ours) but add 4 important matches (Neo, Karel, Jey and Geo) :P
Drew in BM : remove 7 matches (Flo, Garreau, Leyla, Narnet, Horwood, Valandina, Moon) but add 4 important matches (Geo, Conor, Neo and Gatchan) :P
Karel in MR : remove 7 matches (Roach, Ogasawara, Shaw, Pfeiffer, FF, Moon, Labare) but add 4 important matches (Sami, Neo, Harold and Drew) :P
In the other hand for a noob it's also funniest
For Anna Moon in MR : remove 7 (too strong) matches (Geo, Scoub, Karel, Gatchan, Jey, Roach, Salim) and add 4 easier matches (Rawlins, Ours, Garreau and Thorpe)
=> Time is coming to do the good choice. The S.B. works very well for the ranking and focus on the important matches for everybody! With that you are sure of the duration whatever the number of players.
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Même le jour de son anniv, le mec reste au taquet ! :-X
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C'est limite de la propagande ;D
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C'est limite de la propagande ;D
Avec le S.B., pas besoin de matchs mots inutiles!
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POUR. Et ça rentrera dans le cadre d'une nouvelle proposition que je souhaite faire concernant les poules et phases finales du DM.
Mais je développerai quand tout le monde sera rentré de vacances (Mario/FF, Geo, etc.)
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impressionnant djo. tu étais en congés aujourd'hui ? ;D
POUR aussi. on aura peu le choix de toute facon, et ca me semble un bon compromis pour les différents aspects qui ont déjà été abordés.
sur ce, je pars en vacances ::)
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POUR. Et ça rentrera dans le cadre d'une nouvelle proposition que je souhaite faire concernant les poules et phases finales du DM.
Mais je développerai quand tout le monde sera rentré de vacances (Mario/FF, Geo, etc.)
Hm, tu veux nous filer des Devoirs Maisons à faire pendant le CDM ? ::)
Moi, je suis plutôt contre, mais je peux aussi rentrer mon avis dans le cadre d'une nouvelle proposition concernant le Championnat ^-^.