Forum Super Mario Kart

Communauté SMK => Anciens CDF/E/M => Le Championnat Super Mario Kart => CDM 2013 => Discussion démarrée par: Antistar le 31 août 2012, à 13:12:10

Titre: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 31 août 2012, à 13:12:10
Parlons-en dès maintenant, histoire de ne pas tout décider encore une fois les jours précédant le CDM ::)

En fonction du nombre de participants pour l'édition 2013, je suggère que l'on opte pour un des deux systèmes connus: soit les deux poules si l'affluence se casse bien la gueule, soit le système à quatre poules approuvé par tous cette année. Le système belge semble en effet avoir suscité pas mal de critiques chez les joueurs de milieu de tableau l'ayant massivement expérimenté lors du tournoi NTSC et si je suis toujours convaincu qu'il est vraiment pertinent pour un petit tournoi où l'on doit enchaîner deux voire trois modes sur une ou deux journées, il n'est clairement pas adapté au fonctionnement du CDM (ou alors on l'envisagera quand on aura tous entre 35 et 40 ans et qu'on ne pourra plus tenir un tel rythme).

J'aimerais aussi que l'on discute de quelques points décidés quand même méchamment à l'arrache cette année, car j'en ai plus que marre qu'on entérine des tonnes de trucs la semaine précédant le CDM, pour ne pas dire le matin même des épreuves. Ça ne fait vraiment pas sérieux ni pro pour une compétition qui a fêté ses dix ans et qui est quand même sponsorisée par Nintendo: on ne devrait plus se comporter en amateurs mais en fixant des deadlines strictes (et pareil pour les inscriptions ::)) pour qu'un règlement clair et net puisse être édité dans les temps et fourni à tous les participants en temps et en heure.

Donc, afin d'avancer sans trop perdre de temps, quels sont les points de règlement et d'organisation des épreuves utilisés en 2012 que vous souhaitez respectivement conserver tels quels, améliorer, ou totalement changer?

Merci :)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 31 août 2012, à 13:42:48
A conserver:
- l'attribution des postes de jeu
- les barrages

A modifier/discuter :
-la prise en compte du goalaverage général avant la confrontation direct

Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 31 août 2012, à 13:49:56
A conserver
Système de 4 poules avec les 2 phases et barrages 8)

A améliorer
Si système de 4 poules en 2 phases => donner autant de points pour une victoire en phase 2 qu'en phase 1 pour les groupes 1-8, 9-16 et 17-24 => cela implique de donner un bonus aux 9-16 et un double bonus à 1-8!

Sinon à la suite du TT vous avez choisit de faire varier les points des 3 autres modes pour qu'on garde la proportion 1-2-2-2. Mais il aurait été tout aussi efficace d'adapter les points du TT au moyen d'une règle de 3 et ainsi ne pas toucher aux points des 3 autres phases!

Au niveau des TV, si la salle le permet, donner l'espace nécessaires aux 4 premières TV pour être à l'aise. Ce n'était pas le cas pour les TVs 3 et 4! Mais cette année, difficile de faire mieux!

A modifier/discuter :
-la prise en compte du goalaverage général avant la confrontation direct
+1 confrontation directe doit être le premier critère
A voir aussi les cas particulier de triple ou quadruple (rare) égalité si pas de départage possible.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 31 août 2012, à 14:27:15
A conserver:
- systeme de 4 poules en 2 phases au delà de 40 joueurs, 2 poules en deça 8)
- l'attribution des postes de jeu 8)
- les barrages 8)
- les hymnes 8)
- scoub champion du monde 8) >> giga dudo
- tirage au sort du système PAL ou NTSC avant un match de poule
- tirage au sort du jeu smk ou sf2t avant un match de phase finale

A modifier/discuter :
- la prise en compte du goalaverage général avant la confrontation direct
- le nombre de round en phase 2, qui n'a pas convaincu les adeptes du "c'est pas juste"
- le nombre de points attribués en phase 2 pour chaque groupe
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 31 août 2012, à 14:30:58
Pour l'attribution du système, in the absolute il faudrait un championnat qui mixe PAL et NTSC pour se prétendre vraiment championnat du monde. Genre on tire au sort avant chaque mode sur quel système seront les poules et sur quel système seront les phases finales (même en TT) ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 31 août 2012, à 14:56:59
- systeme de 4 poules en 2 phases au delà de 40 joueurs, 2 poules en deça 8)
Sur ce point, je crois que parti comme c'est parti, on sera encore plus de 40 l'année prochaine et tant mieux!
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 31 août 2012, à 15:09:06
je crois que parti comme c'est parti, on sera encore plus de 40 l'année prochaine

J'apprécie ton enthousiasme mais que signifie ce "parti comme c'est parti" ? :)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 31 août 2012, à 17:33:19
A revoir:

- Nombre de rounds en phase 2: je suis partisan de l'augmenter à 5 voire 6 pour éviter le côté random et avoir ainsi un tableau de phases finales cohérent (cf MR)

- Nombre de points attribués en phase 2: sans doute à augmenter pour éviter trop de magouille, et aussi parce que ce sont quand même les matchs de poules les plus décisifs

- Suppression de la GV3 comme course théoriquement jouable en phases finales de TT ::) A remplacer par VL1 ou KB1 obligatoirement.


A conserver:

- postes de jeu 8) on a gagné beaucoup de temps grâce à ça 8) 8)

- barrages, plutôt sympa à regarder :) il faut demander quand même aux joueurs qui les ont testés ce qu'ils en ont pensé ?
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: y_a_pl1_2_virus le 01 septembre 2012, à 12:13:28
Attribuer des taches obligatoire a tous le monde.
Parce que sur 50 personnes, c'est inadmissible que même pas 5 personnes doivent passer derrier absolument tous le monde.
Ou avoir des gens non joueurs la que pour ça.

Apres les poules et toussa, moi je serais plutot d'avis de faire des groupes par niveau et pas un peut de chaque dans chaque groupe.
Ca rendrait la competition plus piquante et laisserait une chance a tous le monde.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 01 septembre 2012, à 12:22:50
Apres les poules et toussa, moi je serais plutot d'avis de faire des groupes par niveau et pas un peut de chaque dans chaque groupe.

Tu veux dire quoi par "après les poules" ? Si tu parles de la phase 2, c'est justement ce qu'on fait. S'il manque une virgule dans ton post et que tu veux dire "après, les poules et tout ça, etc.", et que tu veux dire qu'il faudrait faire d'emblée des poules par niveau, certes ça amène des tableaux sacrément originaux, mais dans ce cas il n'y a plus aucun intérêt à être un gros joueur vu que tu augmentes énormément tes chances de te faire éliminer très tôt :P
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 01 septembre 2012, à 13:04:48
c'est comme si tu demandais au barça, au bayern, à MU et à chelsea de jouer dans le même groupe de ligue des champions ::)

ou si federer, nadal, djoko et murray étaient dans le même 1/8 de tableau (un seul passerait et pourrait être accidentellement éliminé en quart >:D)

pour la propreté de la salle, rien de plus facile, on fait des repas à heure fixe et tous en commun (ou 2 services ça doit être jouable), du coup interdiction de grignoter/boire n'importe ou n'importe quand (ça vaut aussi pour les bières >:D)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 01 septembre 2012, à 13:24:22
du coup interdiction de grignoter/boire n'importe ou n'importe quand (ça vaut aussi pour les bières >:D)
Pour ca il faudrait prevoir 2 vrai repas dans la journée

et en ce qui concerne les trucs qui trainait il y en avait deja une bonne partie de ranger avant que les gens qui ont fait le plus gros du rangement se levent .
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 02 septembre 2012, à 18:19:15
A revoir:
- Nombre de rounds en phase 2: je suis partisan de l'augmenter à 5 voire 6 pour éviter le côté random et avoir ainsi un tableau de phases finales cohérent (cf MR)

+1

pour la propreté de la salle

Pause obligatoire et coupure générale une fois par jour : c'est l'histoire de 2 à 5 minutes mais fois 30/50 personnes, c'est efficace, il y aura toujours une merde à ramasser où à ranger. ça peu aller du simple mégot aux PUTAINS de rouleaux de pq jamais mis dans les poubelles (je conçois c'est tellement lourd à porter, et la poubelle n'est jamais visible y a toujours un sac vide dessus!)
C'est l'affaire de tous, pas d'une ou quelques personnes qui doivent tout faire, à chaque fois.

Tous ces petits rangements anecdotiques, ça joue et peut jouer beaucoup sur le moral et la convivialité de chacun. Ce n'est pas l'histoire d'être maniaque, c'est l'histoire d'être dans un bon espace vivable.

Comme on le dit chaque année, les étrangers et sans doute quelque français, croient que le service propreté est compris dans le tarif. Il serait un peu temps de préciser que non.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2012, à 18:35:36
Comme on le dit chaque année, les étrangers et sans doute quelque français, croient que le service propreté est compris dans le tarif. Il serait un peu temps de préciser que non.

Très vrai... merci de l'avoir pointé du doigt.

Y a pas à dire, l'année prochaine, je vais faire en sorte que TOUT soit acté au 1er août au pire, pour avoir le temps de mettre à jour le règlement, aussi bien concernant le jeu que la bonne tenue de la salle et le respect de l'équipe organisatrice. Quitte à faire comme Franck aux premiers championnats, qui le faisait lire et approuver par signature par tous les participants...
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: fredyball le 02 septembre 2012, à 21:19:12
Tu passe ton permis tu achete un bus,car,ou autre camion ou alors tu trouve un budget taxi etc car chaque année beaucoup sont obliger de se tapper les allez retours et vue que de plus en plus de personnes arrive en train je te raconte pas le bordel a chaque fois...(je ne parle pas que de moi mais bien de tout ceux qui se sont tapper des tonnes d'allez retour depuis le debut des CDM en sachant que cette fois reims-thill on en a que pour 10-15min alors que dans certain autres lieux j'ai cru comprendre que la salle etait parfois bien plus chiante a rejoindre...)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2012, à 21:35:06
Fredy, je crois que je t'en ai déjà parlé, le permis je peux pas le passer... sinon j'aurais fait ça dès mes 18 ans :-\
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 02 septembre 2012, à 21:38:03
Fredy, je crois que je t'en ai déjà parlé, le permis je peux pas le passer... sinon j'aurais fait ça dès mes 18 ans :-\

Ouais, le mec sait déjà à peine faire un LB... ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: fredyball le 02 septembre 2012, à 21:39:47
Ba serieux non tu ne m'a rien expliqué ou alors j'ai oublié  :P j'ai juste compris que Claire allez éssayé de la passé c'est tout.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ScouB le 02 septembre 2012, à 22:12:23
A conserver:
- scoub champion du monde 8)

Frédéric  ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 02 septembre 2012, à 22:25:00
+1000 sur toutes les propositions de propreté/respect du lieu. l'exemple qu'a cité anton est exact, et j'en ai tellement dans le style que ca serait juste redondant d'en donner une liste exhaustive.
il est évident que ca nuit à l'ambiance générale.

ca a été LE point noir cette année. c'est intolérable que mario soit obligé de faire une annonce pour spécifier qu'on vit pas dans une porcherie et qu'on a pas de service de nettoyage. c'est juste exaspérant de repasser derrière les gens faire la boniche, surtout quand on a pleinement conscience qu'ils en ont rien a branler et qu'à part leur gueuler dessus comme sur des gamins y'a aucune chance que ca change.

bref oui pour faire signer tout le monde sur la tenue du lieu et pour faire une coupure de 10-15mn chaque jour pour nettoyer la salle et l'extérieur (table de ping pong, coins fumeur..). étant donné que c'est aussi inutile qu'impossible de demander à 50 personnes de se motiver pour ca, il faudrait penser, une fois la liste des participants définitive, établir un planning et faire signer tous les participants pour qu'ils s'en occupent le jour J. ca fait plusieurs années que géo évoque la pertinence d'un tel planning, je vois pas quelle solution pourrait etre meilleure.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: FFVIMan le 02 septembre 2012, à 23:44:09
Je valide à mort aussi, quitte a ce que je switch moins de SNES et fasse moins de manette NBT ;)
Ca risque de rebuté certains mais ça serais bien que les prochains CDM on oui comme mentionné au dessu de mes messages ces choses sois déjà établis.

Et pendant que j'ai le clavier chaud sous les mains ou plutôt le formulaire d'envoi de message de ce forum a couleur de merde et non au couleur du site :

- Faire les courses du CDM bien avant le CDM, profité des promos comme le dis depuis longtemps Clbrun. Je parle des bières quand on ne fais pas appel a un brasseurs qui ce conserve longtemps, idem pour les autres liquide, le coca ce conserve aussi longtemps, un peu moins pour le lait, jus d'orange. Les céréales ce conserve longtemps. Acheté tout d'un coup n'es plus possible : rien que cette année on a remplis 4 chariot de magasin rien que de bouffe, sans liquide !
Pareil le PQ et essuis-tout peuvent être acheté avant !, je voulais pas faire les courses cette année mais j'ai été contraint en partit et j'ai ressenti les mêmes inquiétude qu'en 2011, heureusement que Black Angel (Miss Big Boobs) était la et malgré son coté dépensière, elle a géré !. 8)
On dois étalé les courses sur juillet-aout, qu'on sois 30 ou 50...

- Ou est passé la cafetière acheté en 2010 au frais de la fédération ? : j'ai été limite choqué qu'une autre fut acheté pour cette édition 2012 !, ok pour cette édition on avais de l'argent mais j'ai l'impression qu'on en gâchais !. Je compte faire bientôt l'inventaire des objets et biens appartenant a la FFSMK qu'on ne dois pas jeté et racheté !. Je ne parle pas de la bouilloire et autres grille pain vu qu'a l'époque c'était celui de Mario et Clara; là, la fédé en a un désormais ;)

- Mieux préparé l'avant et l'après CDM, comme la dis Fredyball au niveau des voiturages. Mais aussi nivaux course : quoi acheté, menu établi comme en 2009 à l'avance : Ok Clara a demandé et personne a répondu mais pour la prochaine fois posé la question des mois a l'avance salle ou pas salle au lieux d'une semaine à l'avance. J'ai l'impression que les gens prenne conscience qu'il y a un CDM qu'une semaine avant le CDM. Je m'égare donc, mieux géré l'après course; pourquoi ne pas ce faire livré à la salle même le jour donné ?, Bref, il faut discuté et planifier l'avant et l'après CDM, mieux géré la "logistique". Oui le CDM prend de l'ampleur et temps a ce modernisé que le veuille ou non certains ^^

- Je suis content de lire que l'atribution auto des postes de jeu ai plus et a permis de gagné du temps. Je rebondi juste pour vous dire que depuis 2010 et ma visite du CDB 2010 j'en parle et veux l'implanté pour les CDM, dommage d'attendre si longtemps ;D

Bref, j'aurais d'autre truc a dire, mais plus tard faute de temps !
Bisous !
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: fredyball le 03 septembre 2012, à 00:04:46
A conserver:
- scoub champion du monde 8)

Frédéric  ::)
je ne suis pas contre moi mais faut voir avec Geo et Drew  ;) tu pense pouvoir etre le premier a conserver sont titre en battle si oui je suis de tout coeur avec toi  :D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 03 septembre 2012, à 00:06:35
A conserver: FFVI Man O0
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2012, à 11:17:16
FF: ce post, ça vaudrait peut-être le coup d'en parler dans un topic plus adapté aux conditions d'organisation. Voire en créer un carrément, car là c'est isolé au milieu de questions davantages axées sur les points de règlement. ;)

Après, c'est super d'avoir résumé tout ça d'autant plus que tu écris de mieux en mieux et ça fait plaiz' :D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 04 septembre 2012, à 11:29:34
A conserver: FFVI Man O0
+1000

super FF ! 8) on ne peut qu'être d'accord avec toi, meme si comme le souligne mario il ne s'agit pas de règlement, mais d'organisation (qui est encore plus importante selon moi)

la question de se faire livrer les courses est très pertinente, car la plupart des sites font la livraison gratuite à partir de 150¤, donc pourquoi s'en priver :)

pour la cafetière, je crois me souvenir que géo l'avait revendu sur ebay l'année dernière ::)
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2012, à 12:12:42
pour la cafetière, je crois me souvenir que géo l'avait revendu sur ebay l'année dernière ::)

Le montant de cette vente doit donc revenir à la FFSMK. ::)
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: y_a_pl1_2_virus le 06 septembre 2012, à 20:21:19
Apres les poules et toussa, moi je serais plutot d'avis de faire des groupes par niveau et pas un peut de chaque dans chaque groupe.

Tu veux dire quoi par "après les poules" ? Si tu parles de la phase 2, c'est justement ce qu'on fait. S'il manque une virgule dans ton post et que tu veux dire "après, les poules et tout ça, etc.", et que tu veux dire qu'il faudrait faire d'emblée des poules par niveau, certes ça amène des tableaux sacrément originaux, mais dans ce cas il n'y a plus aucun intérêt à être un gros joueur vu que tu augmentes énormément tes chances de te faire éliminer très tôt :P

>>>Ca a un interet justement, faut se battre :p
Et le apres au debut de la phrase etait la pour decorer.
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 07 septembre 2012, à 11:03:18
Tain, je viens de voir qu'on était 41 pour le MR et le BM (et 46 pour le GP); pour 1 de +, on a fait le système de 4 poules dans ces 2 modes ...
Et si on n'avait été que 40, et + en GP, on aurait pratiqué les 2 systèmes différents ? 4 poules de 11/12 en GP et 2 poules de 20 en MR et BM ? (trop dommage, quoi)

Apres les poules et toussa, moi je serais plutot d'avis de faire des groupes par niveau et pas un peut de chaque dans chaque groupe.

Tu veux dire quoi par "après les poules" ? Si tu parles de la phase 2, c'est justement ce qu'on fait. S'il manque une virgule dans ton post et que tu veux dire "après, les poules et tout ça, etc.", et que tu veux dire qu'il faudrait faire d'emblée des poules par niveau, certes ça amène des tableaux sacrément originaux, mais dans ce cas il n'y a plus aucun intérêt à être un gros joueur vu que tu augmentes énormément tes chances de te faire éliminer très tôt :P

>>>Ca a un interet justement, faut se battre :p
Et le apres au debut de la phrase etait la pour decorer.

En fait, ce que voulais dire Yap, si je ne m'abuse, c'est qu'il préfèrerait dès le départ des poules de niveau, histoire d'avoir + de matchs contre des adversaires de son niveau, dès le début. Système auquel j'avais déjà pensé il y a quelques années.
Genre dès le début, poule 1-10, poule 11-20, etc etc.
Les problèmes rencontrés étant de déterminer dès le départ qui doit être dans telle poule ; ça détermine d'emblée des joueurs écartés pour la phase finale de la compétition. Dans mon esprit, je pensais à faire 2 groupes, mais de niveau (groupe des forts d'un coté, groupe des moins forts de l'autre). Reste à instituer des matchs de barrages entre 2 groupes consécutifs, pour déterminer les qualifiés de la phase finale.
Genre 2 groupes de 20, on fait jouer 15eme et 16eme du groupe 1-20 contre 2eme et 1er du groupe 21-40. Pas de bol pour les joueurs 17-20.

Et le principal problème, c'est "l'équivalence des points" à distribuer pendant cette phase de poule. Un joueur peut se retrouver fanny dans le groupe 1 et faire le plein dans le groupe 2. Boite de Pandore que l'on a ouverte cette année ...

Edit :

Je m'explique, petit exemple extrème, mais qui va bien illustrer mon idée.
Imaginons une hiérarchie où les 7 premiers sont super méga forts, le 8-ème a un niveau moyen et les autres sont nuls.

Système à 4 poules : je me dirige vers la 2ème place de ma poule de 11, pour être reversé dans le groupe 1-8 : super, je vais me prendre 7 défaites, pour marquer 0 points à l'approche des 8èmes de finale, où je vais jouer contre le 9ème, 1er du groupe 9-16, qui peut faire le plein et engranger 7*20 = 140 pts. Bien con, pourquoi je vais m'embarrasser de la 2ème place de mon groupe de départ. Quitte à sacrifier une victoire à 60 pts, ne faire qu'un nul à 30 pts contre le suivant de la poule qui aura tout nettoyé derrière lui, je lui laisse la 2ème place, d'une manière ou une autre, avec un goal-average merdique par exemple.

Résultats des courses : au lieu de marquer 60 + 0 = 60 pts, je vais en marquer 30 + 140 = 170, pour me retrouver contre le même adversaire ... (ou tout du moins, un adversaire prenable)

Ceci pose le problème des points attribués lors de la phase 2 de poules. Je ne parle pas ici de leur rapport avec les points de la phase 1, non ; je parle de la valeur des victoires qui devraient être différentes suivant la poule où on se trouve ! (1-8, 9-16, 17-24 ; sans parler des autres, où il n'y a que 4 participants et pas 8 ...)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 07 septembre 2012, à 11:13:10
Les problèmes rencontrés étant de déterminer dès le départ qui doit être dans telle poule ; ça détermine d'emblée des joueurs écartés pour la phase finale de la compétition.

Je pense que dans son concept, on aurait au contraire des joueurs éliminés dans chaque groupe, et donc des cadors dehors dès les poules.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 07 septembre 2012, à 11:26:25
Les problèmes rencontrés étant de déterminer dès le départ qui doit être dans telle poule ; ça détermine d'emblée des joueurs écartés pour la phase finale de la compétition.

Je pense que dans son concept, on aurait au contraire des joueurs éliminés dans chaque groupe, et donc des cadors dehors dès les poules.

De toutes façons, dès qu'il y a + de 16 cadors, il y aura des cadors dehors dès les poules  ;)

Edit 2 :

Problème qu'avaient déjà évoqué Djo et Clbrun (what else ?  8)) dans la partie règlement (Bonifications et attribution des points en phase 2 des poules). Mais "on" s'est + concentré sur les bonifs que sur les points à attribuer pendant cette phase 2 (ce qui était nécessaire, je ne le conteste pas).

Pas de points attribués, le classement de chaque poule suffit pour légitimer cette phase de poule ? Un peu de points quand même, histoire que ça ne soit pas pour du beurre ? Et c'est quand même la phase la + "intéressante", car contre des adversaires du même niveau ?

Si on regarde un peu ce qui s'est fait au niveau footballistique lors de la dernière saison :

Championnat d'écosse : 12 équipes, qui se rencontrent 3 fois pendant la 1ère phase, ce qui donne 33 matchs chacune. Ensuite, on fait 2 groupes de 6 et en gardant les points de la phase 1, chaque équipe rejoue 5 matchs et les points s'ajoutent.

1ère phase : 99 pts à prendre, 2ème phase : 15 pts. Et une victoire vaut autant dans les 2 phases.

Championnat de Turquie : 18 équipes, championnat classique, 34 matchs par équipe. Puis 2 groupes, 1-4 et 5-8 (pour le titre de champion et les places européennes), 6 matchs en + chacune.

1ère phase : 102 pts à prendre, 2ème phase : 18 pts. Sauf que : on divise les points de la 1ère phase par 2, une victoire vaut le double de points pendant la 2ème phase. Et on additionne les points des 2 phases.

Du coup : 1ère phase à 51 pts maxi, et toujours 18 pdt la 2ème

Et pour finir, championnat de Belgique : 16 équipes, championnat classique, 30 matchs chacune.
Et ensuite, un peu comme en turquie : groupe 1-6, 2 groupes de 4 équipes qui mélangent 7-14, et un groupe pour les 2 derniers 15-16
Et dans le 1er groupe, on divise les points de la 1ère phase par 2, 10 matchs supplémentaires et on additionne les points.

Points maxi en 1ère phase : 90/2 = 45 pts, et 30 en 2ème phase

Il apparait donc que la tendance d'un championnat qui pratique ce genre de système avec groupe de niveau attribue pendant sa 2ème phase des victoires qui ont la même valeur ou le double de cette valeur lors de la 2ème phase (et pas le tiers ...). 

CDM : 660 et 140 (rapport 4,7)
écosse : 99 + 15 (rapport 6,6), turquie : 51 + 18 (2,83) et Belgique : 45 + 30 (rapport 1,5)

Mais ensuite, pour l'équivalence des points entre les poules de la phase 2, ça reste un beau problème ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 07 septembre 2012, à 13:06:16
Ceci pose le problème des points attribués lors de la phase 2 de poules. Je ne parle pas ici de leur rapport avec les points de la phase 1, non ; je parle de la valeur des victoires qui devraient être différentes suivant la poule où on se trouve ! (1-8, 9-16, 17-24 ; sans parler des autres, où il n'y a que 4 participants et pas 8 ...)
Au lieu de se prendre la tête sur des valeurs de victoires différentes entre groupes de phase 2 (ce qui vis à vis de la phase 1 où tt le monde gagne le même nombre de points pourrait mener à discussion), il est plus simple de donner les mêmes points dans tous les groupes mais de calculer un bonus à attribuer pour corriger les niveaux de poule. Ce bonus j'aurais bien voulu le proposer cette année mais Mario n'était pas chaud car n'en maitrisant pas bien le concept :P

Cmt calculer ce bonus?
Et bien la base de la réflexion c'était d'estimer où devrait se trouver en terme de points un gars qui remporte tous ses 7 matchs en 9-16 par rapport au groupe 1-8 (perf que personne n'a réussit cette année y compris en 17-24). Ca peut porter à discussion mais avec Clbrun on avait supposé que le niveau supposé de ce gars devrait se situer entre la 6° et 7° place de 1-8, soit donc dans la moyenne des deuxièmes de poules (avec des résultats logiques). A l'analyse des résultats de cette année, je dirais que ça vaut même plus une 6° place qu'une 7°! Prenons donc cette hypothèse :

Exemple du calcul du bonus qu'on aurait dû attribuer cette année (80/30) :
Retard du 1° de 9-16 sur 6° de 1-8 avant phase 2 : 80 points
Gain du 1° de 9-16 en phase 2 : 7*30=210points
Gain du 6° de 1-8 en phase 2 : 2*30=60points
=> Bonus = 210-80-60 = 70points
=> 1° de 9-16 a par ex : 400 + 210 = 610 points
=> 6° de 1-8 a par ex : 480 + 60 + 70 = 610 points

Exemple du calcul du bonus avec victoire à 40 points en phase 1 et en phase 2
Retard du 1° de 9-16 sur 6° de 1-8 avant phase 2 : 40 points
Gain du 1° de 9-16 en phase 2 : 7*40=280points
Gain du 6° de 1-8 en phase 2 : 2*40=80points
=> Bonus = 280-40-80 = 160points
=> 1° de 9-16 a par ex : 200 + 280 = 480 points
=> 6° de 1-8 a par ex : 240 + 80 + 160 = 480 points

Ensuite avec les autres groupes on fait pareil => si on fait 3 groupes comme cette année (1-8, 9-16 et 17-24) et bien le groupe 1-8 reçoit 2 fois le bonus! Ensuite si on fait aussi comme cette année des poules de 4 pour les suivants, il suffit là pour eux de diviser par 2 les points attribués en phase 2 et vu qu'ils ne jouent que 3 matchs on peut alors se passer de bonus pour eux. Ce qui est plus simple mais cela évite un autre soucis car si on est certain qu'il y a bien toujours 24 joueurs, après cela varie en fonction des modes (38, 41 et 46 par exemple) et si on attribue un bonus pour les groupes de 4, et bien le bonus total de 1-8 variera en fonction du nombre de joueurs ce qui n'est pas le mieux pour la lisibilité!
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 07 septembre 2012, à 13:08:54
On a tout le temps de discuter du bonus désormais donc pourquoi pas.

Dire que j'aurais assuré ma 9è place au général avec ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 07 septembre 2012, à 14:43:43
Ceci pose le problème des points attribués lors de la phase 2 de poules. Je ne parle pas ici de leur rapport avec les points de la phase 1, non ; je parle de la valeur des victoires qui devraient être différentes suivant la poule où on se trouve ! (1-8, 9-16, 17-24 ; sans parler des autres, où il n'y a que 4 participants et pas 8 ...)
Au lieu de se prendre la tête sur des valeurs de victoires différentes entre groupes de phase 2 (ce qui vis à vis de la phase 1 où tt le monde gagne le même nombre de points pourrait mener à discussion), il est plus simple de donner les mêmes points dans tous les groupes mais de calculer un bonus à attribuer pour corriger les niveaux de poule. Ce bonus j'aurais bien voulu le proposer cette année mais Mario n'était pas chaud car n'en maitrisant pas bien le concept :P

Cmt calculer ce bonus?
Et bien la base de la réflexion c'était d'estimer où devrait se trouver en terme de points un gars qui remporte tous ses 7 matchs en 9-16 par rapport au groupe 1-8 (perf que personne n'a réussit cette année y compris en 17-24). Ca peut porter à discussion mais avec Clbrun on avait supposé que le niveau supposé de ce gars devrait se situer entre la 6° et 7° place de 1-8, soit donc dans la moyenne des deuxièmes de poules (avec des résultats logiques). A l'analyse des résultats de cette année, je dirais que ça vaut même plus une 6° place qu'une 7°! Prenons donc cette hypothèse :



Bonne initiative, quelle réactivité !  :D :-*

Par contre, calculer ce bonus en s'intéressant à un seul mec reste une faiblesse, mais ça a le mérite de poser les bases d'une longue réflexion  8).
Un mec dans le groupe 1-8 est supposé être + fort qu'un mec du groupe 9-16, et devrait, quoiqu'il arrive, marquer + de points que lui (?)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 07 septembre 2012, à 15:05:02
Un mec dans le groupe 1-8 est supposé être + fort qu'un mec du groupe 9-16, et devrait, quoiqu'il arrive, marquer + de points que lui (?)
Pas spécialement car on sait qu'après la phase 1, le fait de passer en 1-8 ou en 9-16 peut se jouer à pas grand chose, sur un seul match par exemple! Cette année en MR et en BM le premier de 9-16 a battu le dernier de 1-8, mais ce n'était pas le cas en GP! Idem pour les matchs de barrages (le GP est l'exception qui confirme la règle :P)

Autre point important : les inégalités possible entre poules! En MR, si Clbrun se retrouve 5ème c'est clairement à cause d'une poule très relevée! Il finit ensuite premier de 17-24 ce qui ne fut pas évident mine de rien (2-2, 3-1 5 fois et un 4-0). Et sur cette base là on ne peut pas affirmer que tous les 9-16 sont plus forts que lui! D'où la discussion de savoir jusqu'où doit porter le rattrapage en terme de points? au niveau du 7°? au niveau du 6°?

Mais tout cela se discute ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 07 septembre 2012, à 15:14:23
Un mec dans le groupe 1-8 est supposé être + fort qu'un mec du groupe 9-16, et devrait, quoiqu'il arrive, marquer + de points que lui (?)
Pas spécialement car on sait qu'après la phase 1, le fait de passer en 1-8 ou en 9-16 peut se jouer à pas grand chose, sur un seul match par exemple! Cette année en MR et en BM le premier de 9-16 a battu le dernier de 1-8, mais ce n'était pas le cas en GP! Idem pour les matchs de barrages (le GP est l'exception qui confirme la règle :P)

Autre point important : les inégalités possible entre poules! En MR, si Clbrun se retrouve 5ème c'est clairement à cause d'une poule très relevée! Il finit ensuite premier de 17-24 ce qui ne fut pas évident mine de rien (2-2, 3-1 5 fois et un 4-0). Et sur cette base là on ne peut pas affirmer que tous les 9-16 sont plus forts que lui! D'où la discussion de savoir jusqu'où doit porter le rattrapage en terme de points? au niveau du 7°? au niveau du 6°?

Mais tout cela se discute ;D

On doit être les pionniers de ce système, jamais tout cela n'avait été envisagé auparavant  :o.
ça m'excite presque autant que la perspective d'un quadruple tie sur le site de Sami !  :D ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 07 septembre 2012, à 15:30:14
Comparons en prenant l'exemple du Match Race:

Top 20 points poules MR SANS bonus
1   Lecoanet F   1   935
2   Van Duijven. K   1   875
3   Cetin S   1   870
4   Holmière J   1   860
5   Boucher M   1   835
6   Christensen H   1   820
7   Wood C   9   820
8   Blumfield D   9   790
9   Label G   1   785
10   Coste P   9   775
11   Allen B   9   760
12   Leviach G   1   700
13   Chollet F   17   685
14   Araissa S   9   650
15   Clark C   9   645
16   Langerak A   17   645
17   Leutwyler C   17   635
18   Braun R   9   595
19   Duarte-Leite F   9   565
20   Gomez S   17   540

=> dernier de 1-8 est 12°
=> premier de 9-16 est 7°
=> dernier de 9-16 est 19°
=> premier de 17-24 est 13° soit quasi autant de points que le dernier de 1-8!!!

Top 20 points poules MR AVEC bonus 70 points (calculé selon méthode expliquée plus haut)
1   Lecoanet F   1   1075
2   Van Duijven. K   1   1015
3   Cetin S   1   1010
4   Holmière J   1   1000
5   Boucher M   1   975
6   Christensen H   1   960
7   Label G   1   925
8   Wood C   9   890
9   Blumfield D   9   860
10   Coste P   9   845
11   Leviach G   1   840
12   Allen B   9   830
13   Araissa S   9   720
14   Clark C   9   715
15   Chollet F   17   685
16   Braun R   9   665
17   Langerak A   17   645
18   Leutwyler C   17   635
19   Duarte-Leite F   9   635
20   Gomez S   17   540

=> dernier de 1-8 est 11°
=> premier de 9-16 est 8°
=> dernier de 9-16 est 19°
=> premier de 17-24 est 15°

A mon sens avec le bonus de 70 points ça colle déjà plus avec les performances de chacun en poule!

Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 07 septembre 2012, à 15:43:00
Jolie étude, pertinent comme résultat.
Et si, dans la poule 1, on attribuait 60 points pour la victoire au lieu de 20, et 30 pour le nul au lieu de 10.
Et que dans la poule 2, on attribue 40 pts pour une victoire et 20 pour un nul.
Tu aurais le courage de me sortir ça, Djo ?  ::)

Edit : sans ajouter un bonus fixe à chaque membre du groupe, évidemment
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 07 septembre 2012, à 15:50:10
Jolie étude, pertinent comme résultat.
Et si, dans la poule 1, on attribuait 60 points pour la victoire au lieu de 20, et 30 pour le nul au lieu de 10.
Et que dans la poule 2, on attribue 40 pts pour une victoire et 20 pour un nul.
Tu aurais le courage de me sortir ça, Djo ?  ::)
Avant d'aller plus loin il faut pousser la réflexion au cas de la poule 3 (17-24) => tu fais quoi? 20pts pour une victoire et 10 pour un nul?
En gros ils jouent clairement pour du beurre :-X

Sinon juste sur ton exemple (et sur base de 80pts la V en ph1) : un gars qui fait 7V en poule 2 marquerait 280 points, sachant qu'il part avec un retard théorique de 80 points, il marquera entre le 4° (240 pts en ph 2) et le 5° (180 pts en ph2) de la poule 1-8... ce qui est quand même trop bien payé ;)

Bref pour ma part je reste convaincu que la solution viendra dans l'établissement de la bonne formule pour le calcul du bonus inter-groupe et non en faisant varier les points de victoires entre les groupes!
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 07 septembre 2012, à 16:10:54
Oui, j'aurais laissé tels quels les points dans la poule 3. Mais en imaginant que les poules derrière ne soient pas prise en compte.
Ils jouent pour du beurre, mais aussi pour la qualif en barrage  ;)

Le début du classement :

Scoub 1220
Neo 1205
Sami 1170
Karel 1025
Conor 1000
Geo 995
Gatchan 985
Harold 940
Drew 940
Roach 910
Ben Allen 880
Mario 820

Mario redevient 12ème mais Conor passe 5ème, mince, fais ierch en effet  ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 07 septembre 2012, à 16:20:46
Mario redevient 12ème mais Conor passe 5ème, mince, fais ierch en effet  ::)
;D ;D ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 13 septembre 2012, à 13:03:14
Bon, petit bilan.

Points à garder de façon sûre:

• système à 4 poules avec le fichier associé et l'attribution des postes de jeu (si l'affluence le permet...)
• les barrages (nombre, fonctionnement et déroulement globaux à conserver), sous les mêmes conditions
• les remises de médailles en fin de mode avec les hymnes nationaux


À améliorer / discuter / revoir:

• le nombre de points attribués en phase 2
• nombre de rounds à disputer en phase 2
• le positionnement et la séparation des postes de jeu (plus grand espace et meilleur matos à attribuer aux postes 1 à 8)
• le critère de départage en cas d'égalité: goal-average ou confrontation directe?

À rajouter (pour de bon) :

• règlement sur la tenue de la salle, la vie commune et la répartition des tâches, quitte à le faire signer

À ne pas reproduire:

...
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 13 septembre 2012, à 13:25:07
+1 sur les pts à garder :)
+1 sur les pts à discuter :)
+1 sur le pt à rajouter :)

chrizenzen, force de proposition O0
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 13 septembre 2012, à 16:48:27
Bon, petit bilan.

Points à garder de façon sûre:

• les remises de médailles en fin de mode avec les hymnes nationaux


Et je suis aussi pour les hymnes nationaux lors de la présentation des joueurs, en début de championnat. Sinon, on n'entendra jamais l'hymne Espagnol  >:( :'(
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 13 septembre 2012, à 17:10:15
Hahaha, pourquoi pas, l'hymne retentit dès la présentation de l'équipe (ou du joueur), le temps qu'il vienne sur l'estrade. :D
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 13 septembre 2012, à 18:29:16
Et je suis aussi pour les hymnes nationaux lors de la présentation des joueurs, en début de championnat. Sinon, on n'entendra jamais l'hymne Espagnol  >:( :'(

Et je suis aussi pour amener des putes aux championnats. Sinon Tiftif et FF ne sauront jamais ce qu'est le bonheur de cracher la purée dans un vagin >:( :'(
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 13 septembre 2012, à 21:57:25
je rajouterais :

a garder :
- jouer les barrages + 1/8e voire certains quarts juste après les poules

a ajouter
- isoler "sonorement" les postes de jeux avec des calendriers/ plaques de bois/ etc

a bannir
- le chocolat en poudre poulain, dont il est resté une boite neuve + une à peine entamée (probablement un inconscient qui a voulu gouter) sur les 2 achetées. UNE seule grosse boite de nesquick suffit pour tout le cdm.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 13 septembre 2012, à 22:21:40
Ah oui, bien vu pour le rappel "1/8ès à jouer après les poules directement", on l'avait déjà fait en 2011, et encore une fois ce fut très utile. Pour les quarts, on l'a expérimenté le soir du GP je crois, ou du battle (enfin c'était le soir du barbecue, et je me rappelle plus quel mode on jouait), et c'était plutôt bien géré aussi. Donc why not.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 13 septembre 2012, à 23:41:30
Et je suis aussi pour les hymnes nationaux lors de la présentation des joueurs, en début de championnat. Sinon, on n'entendra jamais l'hymne Espagnol  >:( :'(

Et je suis aussi pour amener des putes aux championnats. Sinon Tiftif et FF ne sauront jamais ce qu'est le bonheur de cracher la purée dans un vagin >:( :'(

La sodomie c'est la vie.

Mais c'est pas bien de maltraiter les animaux.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 14 septembre 2012, à 09:49:40
je veux pas me faire remarquer par la Justice

C'est raté, elle aime pas les lèche-bottes qui lui mettent un J majuscule pour faire bien ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 14 septembre 2012, à 13:43:20
Ah oui, bien vu pour le rappel "1/8ès à jouer après les poules directement", on l'avait déjà fait en 2011, et encore une fois ce fut très utile. Pour les quarts, on l'a expérimenté le soir du GP je crois, ou du battle (enfin c'était le soir du barbecue, et je me rappelle plus quel mode on jouait), et c'était plutôt bien géré aussi. Donc why not.

C'était le battle, puisque je n'ai pas assisté au barbec  :'(
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 14 septembre 2012, à 14:30:39
Bien fait pour ta gueule, t'as raté le meilleur repas de la semaine ;D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 14 septembre 2012, à 14:34:17
Bien fait pour ta gueule, t'as raté le meilleur repas de la semaine ;D

C'est clair que si ça continue comme ça, je vais être obligé de refaire le battle  :-\
Quoique, je peux aussi revenir uniquement pour manger, et me barrer après  ^-^ ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: FFVIMan le 14 septembre 2012, à 20:52:44
a bannir
- le chocolat en poudre poulain, dont il est resté une boite neuve + une à peine entamée (probablement un inconscient qui a voulu gouter) sur les 2 achetées. UNE seule grosse boite de nesquick suffit pour tout le cdm.

C'est pas faute de lui avoir dis ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Gatchan le 14 septembre 2012, à 21:17:08
Je lui ai dit aussi : "Clbrun ne va pas être content", ce à quoi il a répondu "j'emmerde Clbrun"  ::).
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 15 septembre 2012, à 00:29:20
"il" ?

C'est pas plutôt Claire à qui on a fait la remarque et qui a dit qu'elle emmerdait clbrun?

(même si moi aussi je l'emmerde >:D)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: FFVIMan le 15 septembre 2012, à 11:16:06
Oui, c'est de Clara que je parlais.
Bref, mais au final on à dépensé pour rien 3 paquet de chocolat en poudre et chaque années c'est pareil...
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 18 septembre 2012, à 13:32:47
les responsables de ce fiasco devraient démissionner  ::) :plume:
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 18 septembre 2012, à 15:57:26
Quel fiasco? La partie "chocolat en poudre" des courses? ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 18 septembre 2012, à 16:02:45
Si on considère que les 3 boîtes de chocolat ont coûté 10 euros, ça fait 20 centimes par personnes (sur 50 participants). Si la participation moyenne est de 65 euros, ça fait 0,3% du budget de "perdu"... pas de quoi en faire une montagne ! ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 18 septembre 2012, à 16:59:58
C'est trois fois rien en effet, mais c'est toujours bon de noter qu'il faut définitivement arrêter d'en acheter autant, même si la (dernière) tentative était excusable vu l'affluence et la durée plus importantes ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 septembre 2012, à 18:09:07
BabzzZ n'aurait certainement pas acheté 3 boîtes de chocolat Poulain... :P

BabzzZ Président ! O0
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: FFVIMan le 18 septembre 2012, à 21:54:07
4 boites.
Je tien à dire pour ma défense niveau chocolat que je n'es pas pu controlé ce point et j'ai été comme vous sur le fait accompli. ;D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 septembre 2012, à 23:51:39
4 boites.
Je tien à dire pour ma défense niveau chocolat que...

Objection !
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 27 septembre 2012, à 16:46:41
il y aura toujours une merde à ramasser où à ranger. ça peu aller du simple mégot aux PUTAINS de rouleaux de pq jamais mis dans les poubelles (je conçois c'est tellement lourd à porter, et la poubelle n'est jamais visible y a toujours un sac vide dessus!)

en fait aron a rangé le PQ une fois pendant le cdm :-X :-X (http://en fait aron a rangé le PQ une fois pendant le cdm :-X :-X)

(http://www.demotivateur.fr/watermark.php?src=images/demotivateur_img/imgresize/6630178605060c42cbb3c3_480693_502505253094688_767915101_n.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 27 septembre 2012, à 19:14:59
il y aura toujours une merde à ramasser où à ranger. ça peu aller du simple mégot aux PUTAINS de rouleaux de pq jamais mis dans les poubelles (je conçois c'est tellement lourd à porter, et la poubelle n'est jamais visible y a toujours un sac vide dessus!)

en fait aron a rangé le PQ une fois pendant le cdm :-X :-X (http://en fait aron a rangé le PQ une fois pendant le cdm :-X :-X)

(http://www.demotivateur.fr/watermark.php?src=images/demotivateur_img/imgresize/6630178605060c42cbb3c3_480693_502505253094688_767915101_n.jpg)

Y'a du mieux ! :D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 27 septembre 2012, à 23:47:44
Cette image putain! Ce FAIL!!! :D :D :D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 13 octobre 2012, à 17:31:51
Hahaha, pourquoi pas, l'hymne retentit dès la présentation de l'équipe (ou du joueur), le temps qu'il vienne sur l'estrade. :D

Et sinon, avant la finale de chaque mode, on pourrait passer 5 minutes avant (en même temps ou en guise de compte à rebours) la chanson de Muse des JO "Survival" : elle envoie pas mal comme prélude d'un affrontement  :)

http://www.youtube.com/watch?v=68mw8AE9l_g

Une partie des paroles, qui s'adapte bien à l'univers SMK, quelque soit le mode :

-Race, life's a race
And I'm gonna win
Yes, I'm gonna win
I'll light the fuse
And I'll never lose
And I choose to survive [So I told you ]

-Whatever it takes [So I told you]
You won't pull ahead [So I told you]
I'll keep up the pace [So I told you]
And I'll reveal my strength, [So I told you]
To the whole human race [So I told you]

-Yes I am prepeared [So I told you]
To stay alive [So I told you]
I won't forgive [So I told you]
Vengeance is mine [So I told you]
And I won't give in [So I told you]
Because I choose to thrive [So I told you]

-Yeah I'm gonna win !
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 07 mai 2013, à 14:21:42
hello,

on en a parlé après la PSC, je soulève la question ici.

est-il possible de modifier le calendrier pour inverser GP et MR dès le prochain cdm ?

avantages principaux :
- on commence par le mode le plus long, et on évite de se mettre une misère le dernier jour de cdm au moment où on est tous bien crevés.
- plus de spectateurs devant la finale (considérant que la finale de MR aura lieu à une heure bien plus raisonnable que celle de GP)

ce sont deux bonnes raisons, mais j'en vois aussi d'autres annexes :
- facile à mettre en place : on inverse 2 cases sous excel ^-^
- personne ne viendra chialer en disant que les départs de MR l'ont "déréglé"
- le championnat ne s'arretera pas forcément sur une victoire de flo ::)

ca me parait assez important de varier ce point cette année.
à l'époque où ca avait été décidé, le GP était considéré comme l'épreuve reine, et les mentalités ont évolué depuis. donc je ne vois pas de raison particulière à terminer par le gp, d'autant plus si ce changement nous apporte un vrai confort pour la fin du championnat.

qu'en pensez-vous ?

en évitant bêtement de répondre que du coup on se met une misère au début... ;)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 07 mai 2013, à 14:42:53
Pourquoi pas, oui

Après, faut voir si comme chaque année, y a 2-3 mecs qui viennent uniquement pour faire le GP, et qui nous font l'honneur de leur présence justement parce que c'est le week-end
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 07 mai 2013, à 14:43:14
à l'époque où ca avait été décidé, le GP était considéré comme l'épreuve reine, et les mentalités ont évolué depuis.

Je suis entièrement d'accord sur ce point!

Mais du coup, c'est peut-être justement parce que le GP se trouve à la fin, qu'on est lessivés, que parfois il n'y a plus de suspense... que ce n'est plus l'épreuve reine. Si on mettait le MR comme mode de clôture, qui nous dit qu'il ne perdrait pas de sa superbe pour les raisons évoquées ci-dessus, et que le GP ne deviendrait pas alors bien plus passionnant?
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ScouB le 07 mai 2013, à 14:55:05
Ce n'est pas une mauvaise idée en soi.

Je vois cependant un inconvénient :
Enchaîner le TT et le MR est quand même bien pratique car c'est exactement le même style conduite, même vitesse aux pièces près.
Si on devait enchaîner le TT et le GP, ça serait peut être moins évident.
Après on peut toujours caler le TT après le GP...
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 07 mai 2013, à 15:15:12
à l'époque où ca avait été décidé, le GP était considéré comme l'épreuve reine, et les mentalités ont évolué depuis.

Je suis entièrement d'accord sur ce point!

Mais du coup, c'est peut-être justement parce que le GP se trouve à la fin, qu'on est lessivés, que parfois il n'y a plus de suspense... que ce n'est plus l'épreuve reine. Si on mettait le MR comme mode de clôture, qui nous dit qu'il ne perdrait pas de sa superbe pour les raisons évoquées ci-dessus, et que le GP ne deviendrait pas alors bien plus passionnant?
je pense que la rapidité du MR est aussi le charme de cette journée de compet (comparativement au BM et GP). on ressentirait moins les effets de fatigue et du poids de plusieurs jours de championnat en terminant par une épreuve plus courte.


Pourquoi pas, oui

Après, faut voir si comme chaque année, y a 2-3 mecs qui viennent uniquement pour faire le GP, et qui nous font l'honneur de leur présence justement parce que c'est le week-end
c'est vrai, mais il se pourrait aussi que des mecs soient contents de faire juste le MR.


Ce n'est pas une mauvaise idée en soi.

Je vois cependant un inconvénient :
Enchaîner le TT et le MR est quand même bien pratique car c'est exactement le même style conduite, même vitesse aux pièces près.
Si on devait enchaîner le TT et le GP, ça serait peut être moins évident.
Après on peut toujours caler le TT après le GP...
c'est vrai. en tant que mec qui n'a pas fait le TT depuis un moment, je ne pensais pas à ca.
après je ne trouve pas que ce soit un gros problème. on peut aussi considérer que le MR est la synthèse des TT-GP et du BM, auquel cas le laisser pour la fin renforcerait le niveau inconscient de chacun ::) ^-^

par contre dudo sur caler le TT après le GP ! le TT est toujours considérée comme une épreuve mineure, donc c'est normal de la caler au début, au moment où il y a le moins de monde. au pire on peut le décaler au samedi pendant les tournois annexes ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 07 mai 2013, à 22:01:40
Ca me parait une bonne idée.
De toutes façon l'ordre m'importe peu tant qu'on garde une "journée de repos"  ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 07 mai 2013, à 23:16:02
Ce n'est pas une mauvaise idée en soi.

Je vois cependant un inconvénient :
Enchaîner le TT et le MR est quand même bien pratique car c'est exactement le même style conduite, même vitesse aux pièces près.
Si on devait enchaîner le TT et le GP, ça serait peut être moins évident.
Après on peut toujours caler le TT après le GP...

je plussoie, perso j'aime bien l'ordre actuel
et le TT le 1er soir permet de gagner un jour de cdm, car les gens qui arrivent en fin d'aprem peuvent participer au TT alors qu ils ne pourraient pas participer à un autre mode juste en un soir
enfin perso je préfèrerais garder l'enchainement historique  :-\
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 08 mai 2013, à 06:39:56
Oui, il va de soi qu'on garde le TT en tant qu'épreuve inaugurale. Perso je suis plutôt "conservateur" en général quand les choses fonctionnent bien, mais aussi ouvert à la création de référendums quand un débat naît. Donc on devrait créer un sondage ;)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 08 mai 2013, à 22:27:02
Clbrun il a pas ete question de mettre le TT en dernier (seul scoub s est senti mal pr proposer un truc pareil pr la cup le cdm).
T aimes bien le calendrier actuel, comme tout le monde.

Je propose simplement de switcher MR et GP ;)
Je pense pas que quiconque soit perturbé de jouer le GP apres le TT. Le MR a la fin nous permettrait simplement de finir par une epreuve plus cool que le GP.

Mario >> ok cree donc un sondage.
Je voulais d abord exposer le pourquoi cette proposition et ce qu elle pouvait nous apporter.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 26 août 2013, à 18:23:09
One thing Drew and me absolutely agreed on (and it might even throw our attendance in the balance if it's not implimented) is the fact that we need a more elaborate KO phase (read double elimination).

Again my overall ranking suffered hugely from getting extreme draws in early KO rounds (Drew in BM 1/16 and Flo in MR quarter finals). One might argue that you can avoid such draws by performing better in the group stage, but that argument can very easily be countered by the lack of matches that matter to determine the result of the group stage. As an example, an important ranking deciding match of the MR group I was in, was ScouB versus me. ScouB got a lightning on the final lap of MC2, killing my chance to win that battle. One could argue that luck evens out, but obviously it doesn't even out when there are so few important matches in the poules (chickens).

The problem that follows later is: I get Neo in quarter finals. Due to the evident QF elimination, I get awarded a number of points equivalent to an MR final ranking of #5-8. Geo could have reached the final, reaping up a #2 MR ranking, without necessarily being a better MR player than me. He would have merely avoided Neo and Sami until the final round.
I'm not saying that I think that I am a better MR player than Geo (I actually don't think that I am), but it serves to illustrate how the current system fails to distinguish a total ranking due to the single elimination format, where harsh draws can really unfairly damage ones ranking. Drew facing ScouB in quarter finals of BM is another example. He was now effectively awarded a #5-8 equivalent BM ranking, eventhough I would bet solid money on him beating Neo for a #4 face-off (no offense Flo). He spent a trans Atlantic trip playing 3 hours of group stage (where only 3 matches of 4 maps really contributed to his final seed ranking...equivalent of about ~20 mins perhaps?). Then 30 minutes of playing later, he is sent packing due to an easy 1/16 draw (me  ;D) and an insanely tough draw in the quarters. No wonder he is strongly considering not to join us next year if this does not change.

If the tournaments would be isolated from each other and treat as seperate entities, that would be fine (like in a football world cup for example). But the MAIN ranking of the CDM is the overall ranking; therefore it should probably be the main incentive of the CDM to result in as accurate a reflection of overall SMK ability as possible within the alloted time. I strongly believe a double elimination system would be infinitely more accurate than the sudden KO system we have now. In conclusion, we need a system where more time is spent facing players of similar level and less time of facing players that are either much weaker or much stronger than you. I think a group stage of 4 groups and double elimination in the KOs would suit this purpose.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 26 août 2013, à 18:45:09
what do you mean by double elimination in the KOs ? to play 2 matchs instead of just one ?

I agree we need to spent less time on the chickens (;D), but I'm not sure your proposal would be the right solution (don't say no as well). whatever, it is true this is something we need to talk about ;)
division into 4 pools is a good start of thinking.

your problems in the pools are faced by everyone. I faced flo and sami lots of time (was the purpose sometimes ::)) in quarter because i got fucked in the pools in matchs I should have won.
moreover, the random switch we made this year on top16 and 1/4 was sometimes unfair (you in MR, drew in BM), but at least the system has been tested.

something to add btw : the ranking of the championship reflects your overall level not in life, but the d-day. you can over- or under-perform considering your level. exactly like in every sports/competitions.


otherwise, I think a winner of a 2players mode should gained 4 or 5pts bonus more because of playing under pressure for a long time ::)
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 26 août 2013, à 18:48:29
If you've ever watched a Street Fighter or Starcraft (or any other competitive gaming) tournament, you would know what double elimination is. All major gaming tournaments use it and it works brilliantly (well in my opinion).

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-elimination_tournament

Clicking the scheme will illustrate it nicely also, if you're not interested in reading a wall of txt. Take into account that there is a winner and loser bracket. If you lose in winning bracket (where everyone starts), you move to losers bracket. If you lose in losers bracket, you're out.  ;)

something to add btw : the ranking of the championship reflects your overall level not in life, but the d-day. you can over- or under-perform considering your level. exactly like in every sports/competitions.

Of course that is true and I think that is positive, it means surprises can happen. But on d-day, Drew could (would?) have ranked better than Flo in BM, it's just that the current system denied him this chance. I think we should fix that and double elimination does just that.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 26 août 2013, à 18:51:55
I agree we need to spent less time on the chickens (;D), but I'm not sure your proposal would be the right solution (don't say no as well). whatever, it is true this is something we need to talk about ;)
division into 4 pools is a good start of thinking.
Like CDM2012? ::)
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 26 août 2013, à 18:57:58
If you've ever watched a Street Fighter or Starcraft (or any other competitive gaming) tournament, you would know what double elimination is. All major gaming tournaments use it and it works brilliantly (well in my opinion).

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-elimination_tournament

Clicking the scheme will illustrate it nicely also, if you're not interested in reading a wall of txt. Take into account that there is a winner and loser bracket. If you lose in winning bracket (where everyone starts), you move to losers bracket. If you lose in losers bracket, you're out.  ;)

something to add btw : the ranking of the championship reflects your overall level not in life, but the d-day. you can over- or under-perform considering your level. exactly like in every sports/competitions.

Of course that is true and I think that is positive, it means surprises can happen. But on d-day, Drew could (would?) have ranked better than Flo in BM, it's just that the current system denied him this chance. I think we should fix that and double elimination does just that.

it's ok I got it ;)
just have to concentrate a lot not to read double pene... ::)

definitely something we have to discuss.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 26 août 2013, à 19:02:38
Oui c'est le principe des loosers bracket comme dans les tournois de jeux de combat.
J'en avais déjà mentionné l'idée, mais pas sur le forum.
J'aimerais bien tester ce système en meeting dans un premier temps ;)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 26 août 2013, à 19:54:53
C'est effectivement une idée à creuser. Et à tester (plusieurs fois).
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Alicia Kart le 26 août 2013, à 20:07:04
Mais comment vous ferez pour la finale entre le meilleur de la Winner Bracket (qui n'a donc perdu aucun match) et celui de la Loser Bracket (qui en a donc perdu un), dans la mesure où le joueur de la Winner Bracket a toujours l'avantage de n'avoir à gagner qu'un seul match, là où celui de la Loser Bracket doit en gagner 2.

Or je ne vois pas vraiment nous faire une finale au premier à 2 matches "premier à 11" gagné (ou "premier à 5" pour le GP). Tout comme je ne vois pas ne donner aucun avantage au joueur de la Winner Bracket...

Une solution : ramener tous les matches des phases finales au premier à 5 (ou à 3 en GP).
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 26 août 2013, à 20:27:04
le joueur de la Winner Bracket a toujours l'avantage de n'avoir à gagner qu'un seul match, là où celui de la Loser Bracket doit en gagner 2.

Oui sur le papier, après c'est sur il faut creuser l'idée et l'adapter sur le fait que le joueur qui revient des losers bracket doit d'abord gagner 11-x. A partir de là, la "vraie" finale commence, le 1er à 11.
C'est sur que wouah ça fait beaucoup d'heure de jeu ;D

Mais j'insiste, à cogiter ;)
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 26 août 2013, à 21:57:54
Thanks for the open responses dudes, I would love you guys testing it during one of the many French SMK meetings!  ;D  :D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 26 août 2013, à 22:39:35
Un système de ce type a déjà été testé en compétition, c'était à l'ODB et également lors des compétitions NTSC du CDM 2012 (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5455.0).
La présentation est différente mais on a bien un winner bracket et un loser bracket et même ensuite des niveaux inférieurs avec ceux à 2 défaites, 3 défaites, etc... puisque tous les tableaux ce juxtaposent "en 3 dimensions"!

Pour moi le test était déjà bien concluant (surtout pour le top8 ce qui est primordial) déjà avec seulement 8 rencontres. Avec 16 rencontres on aurait un top8 irréprochable pour constituer le tableau final.

Seulement un tel système fait un petit peu peur et est plus difficile à appréhender, il y a d'ailleurs un topic entier de discussion (où je démontrais pourtant que c'était le système le plus adéquat pour classer les joueurs selon leur niveau et cela sans devoir établir de tête de série)
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.0
topic qui a mené au système à 4 poules mis en place en 2012 mais pour moi le "système belge" est encore meilleur!

Bref je suis près à relancer la discussion ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 27 août 2013, à 00:55:49
i can t speak about THIS cdm since i didn't attend, but i guess the level is high enough in quaterfinals that there will always be some "too big matchs for quaterfinals", and the guys who will be eliminated there can't just blame the system.

i agree this year, the weird random in quaterfinals increases the "unfair feeling" and nullifies the following argument, but it s already known since many years that you have to be at the top in poules to ensure an easy path in the final phasis. and like harold said, YOU have to be at the top the d-day, instead of hoping the system will allow you several possibilities to compensate bad results. so on my opinion, you KVD may have been quite unlucky this year, but you can't blame the system for that.

i guess the matter is a bit "what is the aim of the cdm?" is it a "4 d-days competition", with an overall ranking that might be a bit unfair because some guy had to face another one in quaterfinal instead of the final ? for me, yes.

i'm aware of the double elim final phasis in fighting games, but for me the purpose is to compensate the shortness of the matchs : often, a duel consists in just one match (the first to win 2 or 3 rounds), and it s very very short. so the losers bracket is made to enable good players to stand one more chance.
in the smk cdm, i don t think a final phasis duel is so short/ random : maybe in 1/8th finals, but once you are in quarter finals, i don t think any duel is won just by luck, so there is no point creating a loser bracket (or at least i personnaly think it isn't as justified as in most fighting games tournaments). if the quarterfinals were "the first to win 2 or 3 rounds / 1 cup", i would agree that it s too random, but it's not the case. maybe you and drew are a bit disappointed by being eliminated prematurely in your favorite mode, but even i guess it's the rule d-day tournaments.

another problem of the double elim is the length increase of the poules : i guess we should shorten poules to make double elim, and this would mean less playtime for noobs/ average players. personnaly, i don t think it would be cool for them to divide their playing time by 2 just to ensure some strong players one more chance not to be eliminated. or maybe we should change the spirit of the cdm to make it an event for good players, where noobs are not as welcome as today (or at least they should be aware that they aren't supposed to play as much as today).
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 27 août 2013, à 07:53:26
Well we need to win accuracy somewhere. If we're not gonna have a double elimination in KO, then the seeding resulting from group stage should be more accurate. As it is now you play 3 hours, but almost exclusively against players that are not your level, so scores can be determined with 99% accuracy beforehand. I would call such matches pointless (if im being blunt, i mean pointless scorewise, not in terms of fun). Right now the vast majority of CDM matches is of such pointless nature, almost making it not wortwhile to bother coming to France for. Then there are maybe 3 big matches between players that are your lvl (the result is hard to predict, they matter. Note that this is true for noobs and top players alike). Since these are very short, there's not always the opportunity to arrive at a proper difference in those.
 I still think double elim is the best way forward, but whichever system increases the number of meaningful matches would already be an improvement.
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 27 août 2013, à 09:50:50
Whichever system increases the number of meaningful matches would already be an improvement.
It's what the "belgian system" used last year for NTSC competition (you didn't played it) do and with a pretty good result at least for top 8 (most important for final title).
Here are an example of which opponents you could played (in green) with 15 rounds
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB1.png)
After that you do a classic final phase!

For the result of this year, the problem was especially in BM where 3 of the 4 best players of the d-day were in the same group (Harold, Scoub and Drew) and with the random 1/4 we had a Drew-Scoub instead of Drew-Conor :-\
Random 1/4 was really the badest idea...
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 27 août 2013, à 10:29:43
and like harold said, YOU have to be at the top the d-day, instead of hoping the system will allow you several possibilities to compensate bad results. so on my opinion, you KVD may have been quite unlucky this year, but you can't blame the system for that.

Also, I would like to stress that my message of the system needing to be fixed can be seen seperately from my personal success or failures. I hope I have a little more integrity than that. When I did well 2 years ago in 2011 (silver MR, top 3 overall) I felt completely the same way about the shortcomings of the system as I do now.
And yes my bad performances can be partially traced to bad luck, but also simply to bad playing. Don't worry I am more than aware of this.  :(
 
Yeah I think the Belgium system could indeed work very well, I am not entirely familiar with it, but from what I remember it worked pretty good. I also really like the SNESOT system of a division in 2 difficulty classes (A and B level) and with a full-20 course (or in BM first to 10) group stage and this concept continued in KO phase. I'll say again that double elimination is my preferred option though. They use it in fighting tournos not because those are short matches: SF4 final phase at EVO is first to 7 wins, etc. And they have seedings for top players, so they don't have to play a large portion of all 1000 contestants in order for their ranking to be determined.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 27 août 2013, à 11:38:34
i see what you mean about the quantity of pointless matchs, it s true. but i think there will always be some pointless matchs, even if their number tends to decrease (especially because players get better each year). so i think it becomes harder each year to qualifiy for final phasis (or to get a good rank at the poules), which means (on my opinion) that the number of matchs against players of similar level increase.

by the way, i still think that belgian system is unappropriate for the cdm due to its "unfairness" : we made some tests based on the GP 2007 poules and depending on the players the system makes me play against, my ranking could be either 3rd or 12nd (if i remember well) just due to the randomness of the matchups. so for me it is definitely not an accurate system, whatever djo pretends !

and i m not convinced that the actual system leads to unaccurate poules rankings => unappropriate 1/8th finals => unappropriate quarterfinals ??? i guess the only thing is the "pleasure to play players of similar level".

about fighting games, another thing is that the duels issues are often very depending on the matchups : each player has a character which is (de)favorised against some other characters, thus it would be unfair/ irrelevant to see a good player gets eliminated just because he had to face his nemesis character. for smk, we don t have the same problem since most of players picks the same drivers and everyone is aware of the strengths/ diseases of each character against other ones.
the 7 wins for EVO isn t a rule for all fightings tournaments (for instance i think there just ONE match at the tougeki, which is THE tournament) : i guess it is also to enable players to take other characters in case of too bad matchups.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 27 août 2013, à 12:17:25
I don't wish to argue every point you make, but I'm fairly sure that EVO is THE tournament in fighting games, no? Well for the Japanese it's SBO, true...  ;D
Well regardless, Starcraft 2 uses double elim too and there are literally countless of other gaming tournaments that use it. Not all of those decisions are based on character match up issues; it is simply widely regarded as the fairest way to run a knock-out competition (and I for one agree with the common vision of tournament organizers in this regard).

Let's see what others think.  :)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 27 août 2013, à 12:32:49
That's why in a first time, we need to test this system on meetings. For the CDM we agree that is not so easy to perform this. We have less than one year to discuss about it  :)

I'll keep supporting Karel 8)
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 27 août 2013, à 12:55:17
i see what you mean about the quantity of pointless matchs, it s true. but i think there will always be some pointless matchs, even if their number tends to decrease (especially because players get better each year). so i think it becomes harder each year to qualifiy for final phasis (or to get a good rank at the poules), which means (on my opinion) that the number of matchs against players of similar level increase.

You're right about that development btw. But if the frequency of matches between players of similar level is not the problem, then it's the length of those matches that is too short to get to a proper outcome (especially in poules). Either way, things simply cannot stay the same.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 27 août 2013, à 13:08:30
by the way, i still think that belgian system is unappropriate for the cdm due to its "unfairness" : we made some tests based on the GP 2007 poules and depending on the players the system makes me play against, my ranking could be either 3rd or 12nd (if i remember well) just due to the randomness of the matchups. so for me it is definitely not an accurate system, whatever djo pretends !
I will redo the same test to be sure but if I remember you do the test for only 8 round and not 16 like we want to do! With 8 round, for a good player you have to fight with 5 good player (on average)... Now with 16 round it's something like 12 good player (= all best players and no excuses for the top)

By the way your test is wrong : if i do the same test with the classic 2 poules system of the CDM and the results of your GP2007, your ranking could be 1st or 7th of the poule => 1st or 14th general so! All depending of the draw :P

@Karel : I don't like the Snesot type of tournament cause you have from the start to put people in force group (A, B or C) and only people of tournament A can fight for the title and the bonus!

You're right about that development btw. But if the frequency of matches between players of similar level is not the problem, then it's the length of those matches that is too short to get to a proper outcome (especially in poules). Either way, things simply cannot stay the same.
Passing at 6 courses in MR for example... but you add with that 2h of game...
Titre: Re: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 27 août 2013, à 15:01:29
@Karel : I don't like the Snesot type of tournament cause you have from the start to put people in force group (A, B or C) and only people of tournament A can fight for the title and the bonus!

It implies a metadata ranking carried over from one year to another. Kinda like how in a football competition, a new club doesn't immediately get to compete with the national champion. I don't have much of a problem with that if the event gets a more professional/serious face (which is honestly the direction I would like to see it evolve in). I think we can have such a development without sacrificing the fun...each year the performances get sicker, but as most of us know eachother, the atmosphere is really relaxed. Harold competing in the BM final with his flopshoes on, stretched legs on chair in front of him (and a beer?)  ;D 8)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 27 août 2013, à 15:02:45
ça va cette année on s'y prend tôt pour les débats sur le règlement ! :D

J'y reviendrai plus en détail plus tard, mais je crois vraiment qu'on ne peut pas continuer à avoir des finales qui se terminent à 4h du matin (on vieillit). Quand je vois comment les gens étaient contents de finir les poules de MR avant 18h et que la finale de MR soit terminée avant 1h.... ça laisserait plus de temps pour dormir, profiter des gens et se marrer !
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 27 août 2013, à 15:04:22
Y a clairement rien à changer en MR, je crois que cette édition l'a prouvé. On aurait même pu finir avant minuit comme je le disais une fois la finale terminée, si on avait bien commencé à 14 h pile et que la pause kebab n'avait pas été aussi longue (ça j'en porte le blâme, j'aurais dû imposer 20:30 et non 21 h pour la reprise des quarts).
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 27 août 2013, à 15:12:20
on est d'accord que c'est pas le MR qui pose problème.

il faut raccourcir les poules de battle/GP.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 27 août 2013, à 15:15:27
on est d'accord que c'est pas le MR qui pose problème.

Voire sur le fait que c'est l'épreuve reine et le meilleur mode du jeu. ;D

Pour le Battle/GP, ouais, faut trouver une solution. Mais je fais partie de ceux qui ne trouvent pas que les poules soient le vilain petit canard ici. Ce sont les phases finales qui font qu'on termine très tard. De mémoire, on ne perd qu'une heure environ au niveau des poules par rapport au MR, mais on constate 3 à 4 heures de différence après la finale.

Si on raccourcit les poules de battle et de GP, sans rien toucher aux phases finales, j'ai peur que ça ne change pas grand-chose. Le seul truc pertinent à faire à mon sens, c'est de rajouter un truc dans le fichier Excel qui empêche que des levels 0 ou 1 se rencontrent en poule sur la Star ou la Special :-X
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ScouB le 27 août 2013, à 15:17:57
Si on avait vraiment commencé a 13-14h et qu'on prenne pas une trop longue pose diner, ca aurait pas été si mal ... Après oui pour finir plus tôt ! Commencer une finale de battle a 3h14 ca peut plus aller.  :-X
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Alicia Kart le 27 août 2013, à 19:34:28
Rien que le GP a commencé avec 1 heure de retard, et le début a été lent avec les interview qui se continuaient. Au lieu de se finir à 3h30, le GP pouvait donc se terminer dès 2h00 avec des pauses un tout petit peu moins longues entre les matches des phases finales, malgré une petite finale terminée 4-3 et une finale terminée 5-4... ::)

Le Battle apparemment a été commencé tard aussi, et je trouvais aussi de toute manière que les pauses lors des phases finales étaient trop longues.

Donc moi, je fais partie de ceux qui pensent toujours qu'on peut respecter de bons horaires sans rien changer. ;D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 27 août 2013, à 20:06:06
Rien que le GP a commencé avec 1 heure de retard, et le début a été lent avec les interview qui se continuaient. Au lieu de se finir à 3h30, le GP pouvait donc se terminer dès 2h00 avec des pauses un tout petit peu moins longues entre les matches des phases finales, malgré une petite finale terminée 4-3 et une finale terminée 5-4... ::)

[...]

Donc moi, je fais partie de ceux qui pensent toujours qu'on peut respecter de bons horaires sans rien changer. ;D

C'est dans ce sens que je réfléchis également. On a démarré le GP avec une heure de retard sur l'horaire prédéfini et c'est la première fois que les petite et grande finales se terminent avec le plus grand nombre de cups jouées (4-3, 5-4) en même temps. En même temps c'est la faute de Karel et Neo qui auraient dû admettre d'emblée la supériorité de leurs adversaires au lieu d'espérer bêtement ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 27 août 2013, à 20:38:12
Rien que le GP a commencé avec 1 heure de retard, et le début a été lent avec les interview qui se continuaient. Au lieu de se finir à 3h30, le GP pouvait donc se terminer dès 2h00 avec des pauses un tout petit peu moins longues entre les matches des phases finales, malgré une petite finale terminée 4-3 et une finale terminée 5-4... ::)

Le Battle apparemment a été commencé tard aussi, et je trouvais aussi de toute manière que les pauses lors des phases finales étaient trop longues.

Donc moi, je fais partie de ceux qui pensent toujours qu'on peut respecter de bons horaires sans rien changer. ;D

je n'étais pas là cette année, mais je plussoie : il faudrait vraiment noter les heures de début et de fin effectives des poules de chaque mode et comptabiliser les éventuelles pauses, et à mon avis on ne constaterait pas de si grandes différences entre le MR et les autres modes 2players. le retard vient quasiment toujours des phases finales, et un système de double élimination viendrait encore les rallonger un peu  :-X :plume:
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 09:13:24
En fait il faudrait jouer la finale le lendemain à 13h30 (et la petite finale à 12h30), heures de grande audience avec tout le public derrière!
Je sais que c'est une idée farfelue mais ça présente tout de même certains avantages :

C'est un peu "décalé" comme proposition mais on peut y réfléchir ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 28 août 2013, à 10:20:23
c'est exact qu'on est un peu retombé dans nos travers concernant les pauses entre les matchs de phases finales :-\
c'est évidemment un point (sinon le point) où l'on peut gagner du temps.

cela dit, il faut également changer notre système de poule BM/GP.


EDIT : archi contre jouer le lendemain ;D c'est sûr qu'il y aurait plus d'audience/spectateurs, mais on y perdrait beaucoup en niveau de jeu je pense.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 10:32:54
Very good ideas Harold!
Only map 1 for BM could be a good idea in groups (though 1-2-3-1 is prolly better), similar only Mushroom/Flower in GP150cc. Either for all participants or for matches that involve matches with players below a certain seed level.  :)

I think we can condense the group stage with such ideas (also doing maybe 3 or 4 groups, but now I'm just repeating what you said), so that the KO stage can be expanded where necessary.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 28 août 2013, à 11:57:08
je passerai sur le fait de jouer une finale le lendemain, qui n a aucun sens selon moi et qui retarderait le début du mode suivant : bref à oublier selon moi  :P

je ne sais pas pour cette année, mais perso ca me gave ces histoires de poules soi disant trop longues : on sait que le MR va le + vite, mais concrètement combien de temps de plus prennent les poules de BM et GP ? si c'est juste une heure de +, ca me parait totalement acceptable.

ensuite, pour les matchs de noobs, oui c est vrai que ca peut parfois etre un peu long, mais comment définir qui est apte à jouer sur telle cup/ map ? globalement je suis contre raccourcir les poules pour rallonger les phases finales :P

4 poules, ca se justifie à partir d'un certain nombre de participants, mais pas si on est à peine + de 30 ! surtout si on fait 4 poules suivies d'une phase 2 (comme en 2012), ce qui donnerait à peu près autant de matchs que 2 poules mais avec d'autres problèmes à la place. bref des fois j ai un peu l'impression que certains sont saoulés de devoir passer des heures à affronter des noobs et voudraient passer davantage de temps à jouer entre bons joueurs : c'est humain, ca se conçoit et se défend, mais ca ne correspond pas tout à fait à l'esprit du cdm (dans ma conception à moi du moins)  :-\

sinon je confirme qu harold avait raison pour le game over en GP : on regarde le score des joueurs avant le game over, et ca donne le résultat du match : on peut donc gagner une cup en faisant 4eme sur la première course puis game over après ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 11:59:08
bref des fois j ai un peu l'impression que certains sont saoulés de devoir passer des heures à affronter des noobs et voudraient passer davantage de temps à jouer entre bons joueurs : c'est humain, ca se conçoit et se défend, mais ca ne correspond pas tout à fait à l'esprit du cdm (dans ma conception à moi du moins)  :-\
Il doit y avoir de ça c'est sûr et la discussion revient chaque année!

sinon je confirme qu harold avait raison pour le game over en GP : on regarde le score des joueurs avant le game over, et ca donne le résultat du match : on peut donc gagner une cup en faisant 4eme sur la première course puis game over après ::)
Bin oui d'office... et même des scores de 0-0 sont possibles :P
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 12:01:43
Group stage was defo more than 1 hour each time, what are you talking about? I think it's closer to 2-3h actually.

mais ca ne correspond pas tout à fait à l'esprit du cdm (dans ma conception à moi du moins)  :-\

I think the spirit of the CDM should evolve. We're still stuck in the 2002/2003 way of thinking if we don't expand the KO stages. With the streaming component, we want to offer the world spectacular matches. I know I'm not really noob friendly, but this is a world championship, not a playground. Besides, everyone can meet anyone still; whoever you are, there are no restrictions to who you could face. We could even let whoever drops out of the top-16 progress into a seperate B lvl KO phase, there are sufficient TVs for it. That way the focus can shift to a more elaborate KO stage, without sacrificing the playing time for the lesser Gods.  :D
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 28 août 2013, à 12:03:35
Yes some very good ideas Harold.

Considering if CDM 2014 is prepared early we could get a big crowd this time. Perhaps filling up to 50 again at least by looks of things. And even possible to go more if lots of new players wana go and returning faces.

Mushroom and Flower Cup rotation looks good for GP and the Star and Special cups can be incorporated into Top 16 onwards.

MR is not a problem as that is fast anyway.

BM... the 1-2-3-1 model is a very good idea probably.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 28 août 2013, à 12:22:53
@clbrun.
il est bien question de raccourcir poules + phases finales ;)
simplement pour les phases finales, il suffit de diminuer les pauses.

par contre pour les poules faut qu'on trouve quelque chose.
- pour le battle éliminer la map 4 semblerait une bonne solution.
- en GP, éliminer star et special pour tout le monde est envisageable. c'est relou de ne plus tomber sur ces cups, mais je ne sais pas si c'est un plaisir pour les noobs de jouer dessus.

et certes ca doit faire chier certains de jouer contre les noobs. je ne suis pas dans ce cas, même si comme tout le monde rien ne me fait plus kiffer que des matchs contre des mecs de mon niveau :)

donc oui je te rejoins pour rappeler que parmi les fondements du cdm figure l'ouverture à tous, avec un système qui doit tenir compte du faible niveau de certains joueurs et du kif que doivent prendre les "habitués/bons joueurs"
mais, je pense aussi qu'on peut vraiment partir du postulat que c'est trop long et qu'il faut nous adapter.
il nous faut trouver quelque chose pour les poules, car ca ne se joue pas à 1h, mais au moins à 2h d'écart entre le temps réel poules MR vs poules GP/BM.

le cdm a été créé on avait tous 20 ans et on était 15-20 joueurs. maintenant c'est à la fois plus gros et international, sachant qu'en plus on a vieilli. donc je suis derrière toi pour garder un état d'esprit d'ouverture, mais j'insiste il faut qu'on réfléchisse à des solutions pour évoluer sur certains points.

EDIT : comme dit karel, l'idée de faire 2 tournois A et B est pas mal. il faudrait bien expliquer au gens qu'ils risquent une élimination prématurée s'ils s'inscrivent en A. je ne sais pas, ce n'est pas une solution miracle, mais c'est un axe de réflexion aussi.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 12:53:07
Well, for A and B level we don't have to decide who goes in who, the results can do it.
We can have a common group stage and after that split the top-16 to the lvl-A KO tournament and the #17-32 to the lvl-B KO tournament, for example.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 12:59:09
EDIT : comme dit karel, l'idée de faire 2 tournois A et B est pas mal. il faudrait bien expliquer au gens qu'ils risquent une élimination prématurée s'ils s'inscrivent en A. je ne sais pas, ce n'est pas une solution miracle, mais c'est un axe de réflexion aussi.
Si c'est pour faire jouer entre eux les personnes de même niveau, perso je trouverais ça dommage (surtout si les participants sont cassés dans les tournois arbitrairement dès le début :-X) quand on sait qu'il existe d'autres solutions (SB, 4 poules corrigé, ou autre à inventer).
Et puis faire 2 tournois veut dire aussi 2 phases finales simultanées et donc moins de public pour les finales :-\
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 13:03:15
How about progressing the top-32 in the confines of a double elimination system? After a condensed group stage of course. Sounds long, will probably be too long.  :-\
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 28 août 2013, à 13:10:16
well, i have to say i am not fond of noobs aswell, and i think a guy who isn't able to unlock the special cup for his cartridge might not have his place at the cdm, especially because he comes just to lose all his matchs : this may be boring and frustrating for him, and it increases the length of the poules "for nothing". i personnaly think 50 players is great only if these 50 players are "true players", and it would be a pain if there were 20 good players and 30 noobs  :-X

but if a noob comes at the cdm, then i think we have to welcome him even if it is not a playground. this noobs paid as much as you and me, and he should play enough before being eliminated : i would find abusive that someone can be eliminated after 2 or 3 hours of play (even a noob).

another thing is that we were all noobs at the beginning : some guys came as total noobs at their first cdm, but they progressed a lot and are now good players, like flo chollet, tifitf (at least in BM) and maybe aron. i think it would have been a pity if these guys were too badly taken into account, for instance by saying them "it s a world championship, you shouldn t be here, so don t complain about having playing just 2 hours per day". :-\

we also all know that freeplay can t replace the true competition play : lots of players don t want to waste their time to play with noobs, they prefer to train with other good players. that is also human, and i confess i am also concerned by this behaviour  :-[ but i don t think this kind of "segregation" is really nice  :-[

for the double elim, i guess you see it as a tool to compensate some badluck in the brackets or bad result in a match against a weaker player : i don t find it s a so cool idea :
firstly, it would deny the surprises in the final phasis : it s already a bit difficult for a "good but not top" player to pass the first round of final phasis, so if top players get another chance to come back after an elimination, it would be a bit desespering for other players :P some examples : on my opinion the MR was a bit more memorable in 2012 than other years because of the surprises which occured : scoub eliminated by me, mario eliminated by conor, and flo almost eliminated by you (KVD). if all those top players had another chance to come back, all these surprises would probably be nullified  :'(
secondly, maybe you think also a bit about you, like "i will get another chance", but so will other top players, and you will still have to face other better players in losers brackets : i think it won t change the main problem, which is "too many strong players" ::)

if i think about myself, i disagree to restrict poules phasis to just mushroom and flower cups in GP, because i think i have better chances of star and special cups  :plume:

and for the poules 2013, if for BM - GP you finish 2-3h after the MR poules, in fact they were only 1-2h longer, taking into account the fact it started 1h later (due to journalists).
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 13:19:21
Again, this is not about me having more chances to fix my mistakes.
This is about having a fair tournament.

If a strong player gets fucked over early in the tournament by facing the world champion early on, that's not a nice surprise, it's an unwelcome one as the quality of the tournament suffers.
If a player can regain his true position via double elimination, that demonstrates that the system has worked and he has finished on his rightful position, it's as simple as that. Player X would still need to perform to make it happen, and underperformances and overperformances will still occur, like in any other sport. But at least he will get the chance to over- or underperform, rather than just being eliminated by blind luck in the draw.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 28 août 2013, à 13:29:00
but like i said, the problem is that there are too many strong players, and there will always be "final matchs" in quaterfinals, whatever the system is. so the double elim won t correct this, because a strong player eliminated too early will have to face other strong players eliminated after him. so we can t just blame the system (which is already fair on my opinion), i think these balduck brackets are just unavoidable  :-\

i guess we have to make simulations, but if some guys complain about the finals too late in the night, i think it would be greatly worse with double elim since it increases by at least 50% (but more 80% i think) the length of the final phasis)  :P :plume:
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 13:31:57
It's why we do a phase group first and with that we have a fair final tournament. If you matchup the champion early in the final it's because you miss your group phase and there is no need for a second chance in that case! ::)
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 13:35:22
but like i said, the problem is that there are too many strong players, and there will always be "final matchs" in quaterfinals

Believe me, there are BIG differences in skill level even among the top players.
Imagine a player like Gatchan (but could be Harold, ScouB, Mario or me as well) facing Sami/Neo in quarter final of GP. His chance of progressing would be extremely small. If he faces ScouB, Harold, Mario or me instead his chances are a lot more equalized. In this case the double elimination system would give Gatchan the chance to calibrate his true level versus players of his own caliber, rather then just being eliminated by fighting a big guy. Rivals of similar level to Gatchan simply avoided the big guy until later, therefore gaining an undeserved advantage on him (with the single elim system). 
The more I think about it, the less sense the current system makes. I wonder why no one filed a serious protest before.  :-X :-X :-X

It's why we do a phase group first and with that we have a fair final tournament. If you matchup the champion early in the final it's because you miss your group phase and there is no need for a second chance in that case! ::)

"Missing" your group stage involves losing maybe 2 or 3 REALLY short matches, so the argument is completely unvalid.

Well I have posted my opinion. I think it is clear now, so I won't be posting any additional messages.
If we cannot fix this problem sufficiently for the next edition, Drew and me won't be among the participants. Not because we want to blackmail or force our will, but simply because a set-up of this nature doesn't deserve our efforts and money. Sorry for sounding harsh, but enough is enough.
Titre: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 14:58:45
"Missing" your group stage involves losing maybe 2 or 3 REALLY short matches, so the argument is completely unvalid.

Well I have posted my opinion. I think it is clear now, so I won't be posting any additional messages.
If this problem remains unfixed for the next edition, Drew and me won't be among the participants. Not because we want to blackmail or force our will, but simply because a set-up of this nature doesn't deserve our efforts and money. Sorry for sounding harsh, but enough is enough.
Well the problem if I read you is the number of round to play which is too short (only 4 in BM and MR) in the group phase too have serious results. But we have also problem of time and to pass everyone to 6 round for example will be a problem for the noob.

Now if we take the CDM2012 system with 4 poules and 2 phases group => in the second phase group, for group 1-8 (and maybe groups 9-16 also) we could just for them pass to a 6 round (in BM and MR)! It could be done without adding time cause this players play faster! The group 1-8 is also the more important to determine the final table! What do you think about?
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 28 août 2013, à 15:05:47
@karel
take it easy man. I perfectly understand your frustration, and it is true that the current system isn't perfect (like all others ;) ) you have also to listen why your proposal may not to the right change to make. it is pointless to say 3 days after the cdm that you won't make it again if remains the same. even is it is not your purpose, you put useless pressure whereas you were not the only one saying things have to change.
we are discussing about it, but we need to be smart and not fall into annoying and classical oppositions (pure french translation :D)

I agree that we have to make the championship evolve. Considering all experience we have, I'm sure next will be greater than the last one (which was completely amazing)

so please stay here and be patient :-*

16-17 matchs de poule en gp/bm, c'est tout bonnement plus possible !

Au fait Harold, sans vouloir être vexant, j'ai l'impression que tu es de loin la personne que ça fait le plus chier que les poules soient aussi longues.

Concrètement, qui d'autre en a vraiment marre que les poules de battle/GP durent entre 60 et 100 minutes de + que celles de MR?
non crois moi, tous ceux à qui j'ai parlé trouvaient trop longues les poules, surtout de GP, mais aussi de BM ;)
et en aucune manière ca ne peut durer que 1h de plus.

pour le gp, je comprends l'argument de clbrun. faut vraiment qu'on réfléchisse à ce qu'on pourrait mettre en place pour que certains joueurs ne puissent pas jouer sur special et star.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 15:11:23
pour le gp, je comprends l'argument de clbrun. faut vraiment qu'on réfléchisse à ce qu'on pourrait mettre en place pour que certains joueurs ne puissent pas jouer sur special et star.

Comme dit + haut, ce sont surtout les affrontements entre quiches qui posent problème sur ces cups.

Un Neo vs quiche sur une Special reste bien + rapide qu'un double level 1 sur cette même cup...
Titre: Re : Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 15:14:39
Down
"Missing" your group stage involves losing maybe 2 or 3 REALLY short matches, so the argument is completely unvalid.

Well I have posted my opinion. I think it is clear now, so I won't be posting any additional messages.
If this problem remains unfixed for the next edition, Drew and me won't be among the participants. Not because we want to blackmail or force our will, but simply because a set-up of this nature doesn't deserve our efforts and money. Sorry for sounding harsh, but enough is enough.
Well the problem if I read you is the number of round to play which is too short (only 4 in BM and MR) in the group phase too have serious results. But we have also problem of time and to pass everyone to 6 round for example will be a problem for the noob.

Now if we take the CDM2012 system with 4 poules and 2 phases group => in the second phase group, for group 1-8 (and maybe groups 9-16 also) we could just for them pass to a 6 round (in BM and MR)! It could be done without adding time cause this players play faster! The group 1-8 is also the more important to determine the final table! What do you think about?

Genre si je prends le MR de 2012 en phase 2 : in 6 round could give more serious results cause with 4 round it's clearly too short
Only 2x(4-0) over 28 matches :o
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2012/ph2-MR.png)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 28 août 2013, à 15:38:38
le scoub m'avait tellement volé lors de ce match de phase 2. quel petit merdeux ! ;D

sinon oui passer à 6 en MR est déjà une solution pour que les matchs entre joueurs serrés aient plus de valeur.
en BM aussi, mais ca risque de vraiment rajouter du temps. :-\

pour le GP, on définit certains joueurs pour lesquels c'est ok pour toutes les coupes, et on trouve un moyen pour que les autres ne fassent que mush et flower ?
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 15:43:57
You're right Harold, I was thinking that when I posted it, but still decided to go ahead with posting it and I'll explain why.
It was not, as you say, used as a method to put unnecessary pressure on the proceedings (though I can really see why one would think that of course). Rather I posted it simply because it's true: if the set-up remains largely unchanged, I will not come. Not out of annoyance or frustration, but simply because it wouldn't be worth bothering with an event that refuses to evolve.

That doesn't mean that I think that the proposal I made is the one that should be implimented...it's time to experiment, think about stuff and find out what works best. If it's another system then double elimination, but it works, fine. As long as it's sufficiently better than the current system.

Also, why not do 3 or 5 group matches instead of 4 or 6? I never understood ending with an even number at group stage; why bother with ties if you can prevent them very easily?  :P
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 15:48:20
sinon oui passer à 6 en MR est déjà une solution pour que les matchs entre joueurs serrés aient plus de valeur.
en BM aussi, mais ca risque de vraiment rajouter du temps. :-\
En MR si cela ne concerne que le groupe 1-8 ça ne rajoutera clairement pas de temps.
Pour le BM je suis moins un spécialiste mais est-ce qu'un match en 6 round entre 2 top player dure plus longtemps qu'un match en 4 round entre 2 noob

pour le GP, on définit certains joueurs pour lesquels c'est ok pour toutes les coupes, et on trouve un moyen pour que les autres ne fassent que mush et flower ?
De la même manière qu'on attribue les TV sur base des niveaux on peut faire un test pour voir si c'est 2 noob qui se rencontrent et leur attribuer une autre cup!
Mais on peut aussi imposer dans le règlement que le joueur doit faire give up quand le 4ème joueur a passé la ligne... surtout s'il lui reste 2 tours à faire...
Ou plus simple encore : autoriser (ou imposer) de faire le match en 50cc ou 100cc... mais ça risque au final de ralonger encore plus ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 28 août 2013, à 15:54:39
I'm kinda in favour of the double elimination system with 2 brackets (winner/looser). The only thing that worries/bothers me is the fact that the winner of the looser bracket may face the winner of the winner brackets. I mean, if he already lost one match, then he clearly ISN'T the best player in the tournament, so why letting him one more chance to win the whole thing ?

When I was younger and played badminton at school, I was competing in official tournaments that were held that way:

One winner bracket and one loser bracket with a double elimination system:
- the guy who wins everything in the winner brackets wins the tournament. No extra match with the winner of the looser bracket.
- the guys in the loser bracket (those who already lost one match) compete for the 2nd place (i.e the final match of the loser bracket determines who is gonna be 2nd and who is gonna be 3rd).

Would that sound correct to you ?
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 15:56:44
And you start the Loser Bracket from the 1/8 or from the 1/4?
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 16:07:33
I'm kinda in favour of the double elimination system with 2 brackets (winner/looser). The only thing that worries/bothers me is the fact that the winner of the looser bracket may face the winner of the winner brackets. I mean, if he already lost one match, then he clearly ISN'T the best player in the tournament, so why letting him one more chance to win the whole thing ?

When I was younger and played badminton at school, I was competing in official tournaments that were held that way:

One winner bracket and one loser bracket with a double elimination system:
- the guy who wins everything in the winner brackets wins the tournament. No extra match with the winner of the looser bracket.
- the guys in the loser bracket (those who already lost one match) compete for the 2nd place (i.e the final match of the loser bracket determines who is gonna be 2nd and who is gonna be 3rd).

Would that sound correct to you ?

This for me also, is the biggest problem with the double elimination system. I think your solution would avoid the problem elegantly. So yes. In favour.  :)
It would be weird to have the silver medal decided after the gold, but it's probably the best solution available.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 28 août 2013, à 17:25:20
Yeh maybe could work.

Theres probably a lot of people who dont like the double elimination system because of the whole "oh youve just lost, but have another go at it to see if you can win" thing.

But still, maybe worth a try, and if it is crap, scrap it. Also as long as there are no last minute database issues.

Also the 4 matches in a group instead of 3 gives the Draw points. Otherwise it is win and loss only, and there would be less goal average points with 3, which could cause more ties in points maybe. 5 would be too long possibly.

Im open to try something, but we should definitely scrap it if it doesnt work. Maybe change GP and MR back round to the correct way again. Battle mode wont feel as slow then, and i wont play like crazy on the last day as the 2nd day, allowing Flo to have a nice Golden Friday ;)

Anyway does anyone want to try and create a sample double elimination bracket on excel that can be derived from either 2 or 4 poules (perhaps the latter if we get a big crowd next year). Then we can experiment with the system.

Cheers
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 17:36:22
Theres probably a lot of people who dont like the double elimination system because of the whole "oh youve just lost, but have another go at it to see if you can win" thing.

Exactly, but Flo's solution solves that. You won't get another chance at winning the thing. You've lost your go in that sense.
But an unlucky draw won't unfairly damage your overall ranking in the mode either, so it's the best of both worlds.  :D
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 28 août 2013, à 17:53:46
Theres probably a lot of people who dont like the double elimination system because of the whole "oh youve just lost, but have another go at it to see if you can win" thing.

Exactly, but Flo's solution solves that. You won't get another chance at winning the thing. You've lost your go in that sense.
But an unlucky draw won't unfairly damage your overall ranking in the mode either, so it's the best of both worlds.  :D


Ok, but a skanker *cough* can still ruin someone later from getting a Bronze or Silver medal later?

I guess no system will ever be perfect, but again, it could be tried.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 28 août 2013, à 17:59:11
well, i guess i am better to find out the problems in new system propositions than to propose myself new systems (despite the fact i proposed several new systems in the past, such as a new bonification system, the new TT system to replace one try...). but the fact is that i often think that new propositions are worse than current system.  :-\

on one hand, there are complains about the poules which takes too long (15 matchs are too much). on the other hand, there complains about the poules matchs which are made on a too little amount of map/ tracks (4 rounds is too short). so you would like to make 10 matchs of 6 rounds ??? if yes, it would take the same amout of time i think. so maybe you would like to do only 7-8 matchs ? then i personnaly think it is not enough and that s why i prefer keeping the current system by far.

i can understand why some guys want the double elim system, but i still think it won't resolve anything and would create other problems (like increasing the length of the final phasis, which takes already too much time on my opinion, especially due to the players who prefer watching other matchs instead of playing theirs).
lets take KVD's example in GP with players like KVD, Scoub, Mario, Gatchan, Harold and Geo : ok, they are all pretendant for medals and it might be a bit unfair if one of them has to face neo/ sami in quaterfinal. but with the 2012 system (excluding the 2013 random quarterfinals), if they have to face neo/sami in GP, it is because they were only #4 or #5 of their poule (assuming that neo/sami were #1), so i think it is fair because they just should been better in poule in order to face someone else than neo/sami in quaterfinal.
but ok, let's say it is really unfair. i guess most of us will agree than neo/sami will probably be finalists, because of the gap between these 2 megatop GP players compared to other strong players. so there are 2 places left for semi finalists. if i count the strong players who can pretend to a medal (KVD, Scoub, Mario, Gatchan, Harold and Geo), we have 6 people. all of them just can't be in the top 4, it s mathematical! so even if 2 of them have the badluck to face neo/sami in quarterfinal, they will probably eliminated there and end in the top8 as quarterfinalists. does it mean that they are not at their real place, or being #5-8 isn't relevant knowing their GP level? on my opinion, it is perfectly relevant, since 2 (sami/neo) + 6 (KVD, Scoub, Mario, Gatchan, Harold and Geo) = top8. so i do not see any problem here  :P
once more, the double elim would just give another chance to a player who have been eliminated due to his own counterperformance (in poules => hard bracket or in final phasis => elimination), which on my opinion has no justification and create other problems (especially length of the final phasis). whatever you do, some guys will always have to face neo/sami : just be better in poules and it will be ok ;)

about the draw possibility in poules (2-2), the fact is that it can exist in GP (even if it s quite uncommon).
for other modes, there were only 3 rounds per MR/BM match in 2002, and it provoked multiple equalities in rankings. for instance, in MR, 16 participants => 5 guys with 10 wins and 5 loses, and 3 guys with the same goal average => how do we rank them?
that s why we decided to evolve (yes, we did it) by making 4 rounds per match in BM / MR. in addition to the more accurate rankings in poules, it also have the great advantage (on my opinion) to play all of the 4 battle maps. so i think it would be a really thing not to enable draws in poules.

finally, some guys tell that 4 rounds is too short in MR / BM poules because it s easy to lose points by badluck, even against weaker players. but they also say that most of matchs are pointless, because the level gap between good players and loads of noobs is too big. i guess if those matchs were so pointless, strong players will still win 3-1 even if the other player gets a lightning! :P adding more rounds in MR / BM would just a bit more prevent outsiders to perform well in poules, killing the surprises possibilities, which is sad i think.

i really see the double elim system as a tool to enable a few top players (smk aristocracy?) to play more and to diminish playing time and chances of outsiders  :(
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 18:09:38
I'm really waiting for a detailed summary of this "double elimination" system to give an opinion, because it's a real war there ;D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 28 août 2013, à 18:20:30
finally, some guys tell that 4 rounds is too short in MR / BM poules because it s easy to lose points by badluck, even against weaker players. but they also say that most of matchs are pointless, because the level gap between good players and loads of noobs is too big. i guess if those matchs were so pointless, strong players will still win 3-1 even if the other player gets a lightning! :P adding more rounds in MR / BM would just a bit more prevent outsiders to perform well in poules, killing the surprises possibilities, which is sad i think.
I think Karel was writing about matchs against players of same level, that are often not really relevant in the pools, and not about.

whatever, if we have many more people next year (if the venue is ok at the beggining of next year), we'll have to make more pools, so less matchs/people. we'll gain time in the pool.
after we'll have to choose between playing longer in pools (6 matches in MR/BM ?), or keep it short to finish sooner like geo said in his summary.

in BM, not playing map 4 is already a good solution to save (a lot of) time.


I'm really waiting for a detailed summary of this "double elimination" system to give an opinion, because it's a real war there ;D
vas voir le schéma sur wiki ;)
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 28 août 2013, à 18:22:36

but with the 2012 system (excluding the 2013 random quarterfinals), if they have to face neo/sami in GP, it is because they were only #4 or #5 of their poule (assuming that neo/sami were #1), so i think it is fair because they just should been better in poule in order to face someone else than neo/sami in quaterfinal.


True...

Again same example with my Battle Mode... the start was no good and i had some poor results. I had a tougher Top 16, but then had to face one of the strongest in Battle in Top 16. I then landed up losing terribly. But it was meant to be, it was my fate, and it was my fault.

Sometimes i got top of the group by some luck, but then the better players messed up and i faced them anyway. But never mind. For racing i suppose there is the "better driver factor" then items where some randomness comes in, and just a good draw of items, plus pressure. Battle it matters less i suppose due to its nature. Karel can definitely fare better, as i know hes done a lot of speed running stuff in GP this year. But then doing that with another opponent throwing items at you makes it a different ball game. I had far too many greens and reds in my semi with him. Without that i guarantee that i wouldnt have won better than 4-2 or 4-3 on cups, and he could have taken the win also with a similar result.

This is like football maybe, it depends what happens on the day really.

Anyway feel free to brainstorm some ideas, but i would like to see what sort of double elimination bracket can be made on excel. And Cedric raises a good point on if it will take even longer to do that stage then.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 28 août 2013, à 18:39:22
@ Cedric, surprises solely due to randomness are bad in a competitive tournament, we want the kind of surprises that are enforced by skill (Conor's improved overall lvl for example).

Also, you're confusing two arguments regarding groups. If you're defending current system, they are too innacurate to have the desired effect. With an expanded KO stage, we can live with such inaccuracies in poules, so it's no problem.

Ironically your comment about Sami and Neo being the thundergods of GP delivers a striking example of the inaccuracy of the single elim system. Sami, this year's GP champion was ranked behind Harold last year, despite being quite significantly better (no offense Harold). And why? Cos Sami faced Neo in semi finals. Apparently being so far ahead was still not sufficient to ovrrcome the flaws of the system. The scenario could have even occurred that Neo lost to BPA in 1/16 last year (1 random green could have sealed the deal). Neo would have gotten 16 to 9 ranking in GP. You might be attracted to these kind of surprises, but I would have REAL problems taking a competition seriously where Neo would be ranked outside top-8 in GP.

A new system would be more Elitist/aristocrat yes, but that's a natural (even necessary) development that cannot be stopped when a competition becomes more serious/higher level/more professional. With the new stream element that is a very welcome development, moreover.

@ Sami, this is not about GP 1 player vs 2 player. You are obviously the better 2p GP player. And since that's what we're trying to determine, it is fine (even deserved) that I lost 4-0.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 19:46:56
i can understand why some guys want the double elim system, but i still think it won't resolve anything and would create other problems (like increasing the length of the final phasis, which takes already too much time on my opinion, especially due to the players who prefer watching other matchs instead of playing theirs).

i really see the double elim system as a tool to enable a few top players (smk aristocracy?) to play more and to diminish playing time and chances of outsiders  :(
I guess I'm agree with Clbrun on that points... and most people want instead to finish the competition early :-\

I think this year it was a step backwards by taking again the system of 2 groups (longer, many more useless matches and unfair group draw) despite the fact that there was only 32 people. Next year probably more player will come (if we find the place early) but even if there is fewer players, the system used in 2012 could be used and mainly improved! This is what we say about, one year ago :
A modifier/discuter :
- la prise en compte du goalaverage général avant la confrontation direct
- le nombre de round en phase 2, qui n'a pas convaincu les adeptes du "c'est pas juste"
- le nombre de points attribués en phase 2 pour chaque groupe
A revoir:

- Nombre de rounds en phase 2: je suis partisan de l'augmenter à 5 voire 6 pour éviter le côté random et avoir ainsi un tableau de phases finales cohérent (cf MR)

- Nombre de points attribués en phase 2: sans doute à augmenter pour éviter trop de magouille, et aussi parce que ce sont quand même les matchs de poules les plus décisifs

The next step is to reduce the final phase...
* less rounds?
* delete the match for Bronze and using instead the results in the phase 2 of the poule => the 3eme is the first of the two losers demis in the group stage => gain = 1h and it give more interest to the phase 2 :-X
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 20:00:09
delete the match for Bronze

Cette obsession typiquement belge commence vraiment à me gonfler, c'est quoi ton problème à la fin avec le match pour la troisième place? Ça fait des années que ça dure ???
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ScouB le 28 août 2013, à 20:18:19
le scoub m'avait tellement volé lors de ce match de phase 2. quel petit merdeux ! ;D

Que dalle !! Et c'est toi le merdeux!  :champi:
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ScouB le 28 août 2013, à 20:59:30
mes positions sur les différentes discussions pour alimenter les débats  :D >:D :

CONTRE ne jouer que Mushroom et Flower en Poules :
On perd peut être du temps à regarder des gars perdre leurs vies sur une Special pour finalement faire 9-5, mais ces Cups font partie du jeu, il faut qu'elles soient jouées!
Surtout comme le souligne Clbrun, un ranked out sur une Star/Special peut arriver beaucoup plus souvent à un cador que sur une Mush/Flower, c'est sur ces cups que le goal average va se jouer!
Après on peut peut-être faire en sorte que noob vs noob ne se joue pas sur ces cups...

CONTRE ne pas jouer la map 4 en Battle:
Même combat, on a beau jamais la jouer en freeplay, moi le premier, et on a beau faire des map 4 de 20min, elle fait partie du Jeu, ca n'aurait aucun sens de ne pas la jouer au CDM (même si ce n'est qu'en poules) si ce n'est de pouvoir proclamer le Battle World Champion on Map 1,2,3 ...
Après il suffit aussi d'arrêter de jouer comme la finale 2004 el nico vs zilb et ca ira plus vite  >:D

Plutôt CONTRE le système double elim (mais ce n'est pas un NON catégorique, ca mérite d'être testé):
Comme le souligne djo, un sytème double elim est plus souvent utilisé quand on commence direct par des phases finales (tournois SMB3 sur SNESOT par exemple), ici la phase de groupe définit déjà des niveaux, ce qui permet d'éviter des phases finales foireuses.

Par contre, du coup POUR améliorer l'équilibrage des poules:
Mon argumentation du point ci-avant n'est valable que si on améliore le système d'équilibrage des poules.
En effet comme l'a dit djo, c'était flagrant qu'en Battle c'était déséquilibré (Harold, moi, Drew (et même Sami) dans une poule Geo, Neo, Conor dans l'autre...), aussi retrouver Sami et Néo dans la même poule de MR était moyen, après c'était largement compensé par un top8 dans l'autre groupe assez enorme, mais bon...

CONTRE le Random lors des quarts (ou même des huitèmes):
Avec le déséquilibre des poules on se disait que ca allait se réquilibrer en phase finale, mais en fait non vu que le random a de nouveau mis les meilleurs du même côté...
Si on veut éviter la magouille on n'a qu'à arreter de communiquer ses résultats... :)
Et si ca continue de magouiller, beh tant pis, comme dis harold je préfère encore la magouille qu'à l'injustice... *
Comme ça on a au moins quelqu'un sur qui taper :)

POUR tester et/ou donner une chance au système belge:
 il a beau avoir des inconvénients, on ne l'a testé qu'en petit nombre (ODB) ou avec un faible nombre de journées (OPEN NTSC 2012), si on faisait 15 journées, je pense il y a moyen que cela fonctionne bien!

POUR envisager de réutiliser le sytème de 2012 (en revoyant légèrement la phase 2 : points gagnés en phase 2, et nombre de round joués)
 j'avais honnêtement trouvé ça super. et ça permet à tous de se calibrer par rapport aux adversaires de même niveaux.

Pourquoi pas POUR faire des phases finales pour ceux non qualifiés en 1/8e
(ou réutiliser ce qu'on a fait en 2012 pour la phase 2)
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 28 août 2013, à 21:02:40
delete the match for Bronze

Cette obsession typiquement belge commence vraiment à me gonfler, c'est quoi ton problème à la fin avec le match pour la troisième place? Ça fait des années que ça dure ???
bab te dirait la meme chose :P
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 21:27:54
Harold: je savais pas que Bab se positionnait contre les petites finales ???

C'est quoi l'argument au final? Je vois djo ramener ça régulièrement sur le tapis sans comprendre le pourquoi du comment.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 21:52:01
C'est quoi l'argument au final? Je vois djo ramener ça régulièrement sur le tapis sans comprendre le pourquoi du comment.
Ce qui a c'est que j'essaie de lancer des pistes pour réduire la durée de la phase finale (chaque année c'est la critique qui revient). Je ne dis pas que ce match est inutile mais il prend tout de même une heure sur le planning et en fonction du système utilisé il doit y avoir d'autres solutions pour déterminer le bronze. Et d'ailleurs après l'élimination en demi, l'envie n'est pas toujours là pour les 2 protagonistes de se lancer dans un nouveau match et les 2 finalistes doivent eux patienter 1h tout en essayant de garder leur concentration (tout ça à 2h du mat)

Si par exemple on utilise le S.B. (sur 15 rounds) ou le système de 4 poules en 2 phases utilisé en 2012, on pourrait justement utiliser ce ranking pour déterminer le 3ème de mode (en ne comparant que les résultats des 2 demi-finalistes... je ne pousse pas le vice plus loin). Cela donnerait une raison de plus pour ne pas prendre à la légère la phase 2 pour le groupe 1-8 (ou la phase de poule du S.B.), cela enlèvera peut-être aussi toute envie de perdre volontairement un match et celui qui réussit la perf de finir 1er de 1-8 (ce qui est hyper costaud) est alors quasi assuré d'avoir déjà une médaille puisqu'il devra "juste" gagner son match contre le 16ème et le 8ème (quasi car comme Scoub nous l'a montré en 2012 rien n'est joué...)

Voilà c'est une piste pour gagner facilement du temps le soir et éliminer un match qui aura de toute façon déjà été joué en poule. Il serait logique de passer à 6 round en phase 2 vu l'importance que cette phase de groupe pourrait dès lors avoir sur le podium et sur le classement général.

En 2012 sur cette hypothèse cela aurait donné d'ailleurs exactement les mêmes résultats :-X :
MR : 3° Neo (3° de 1-8) qui a gagné 9-1
MR : 4° Conor (1° de 9-16)

BM : 3° Drew (3° de 1-8) qui a gagné 9-3
BM : 4° Neo (4° de 1-8)

GP : 3° Sami (1° de 1-8) qui a gagné 4-0
GP : 4° Karel (3° de 1-8)

Donc gagnons du temps... Ou trouvez autre chose comme solution facile à mettre en ½uvre pour réduire la durée des phases finales :P
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 21:54:10
Voilà c'est une piste pour gagner facilement du temps le soir et éliminer un match qui aura de toute façon déjà été joué en poule.

Ah ça y est tu remets ça :D une telle insistance sur un point où tu te plantes complètement, excuse-moi mais c'est vraiment lourd.

Là, je crois qu'on s'entendra jamais sur ce point, mais ce n'est pas la peine d'en discuter car il est hors de propos de supprimer les petites finales, hein.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 28 août 2013, à 21:54:16
pas faux pas faux cher djo, mais bon c'est vrai que la match de la 3e place a aussi son lot d'émotions, alors gagner du temps pour sacrifier des émotions? (même si, et tu auras raison de me balancer ce contre-argument, il n'y a pas grand monde qui regarde ce match)

si les prétendants à la finale n'ont rien contre le fait d'attendre une heure pour jouer, je pense qu'on peut laisser comme ça

et je trouve logique qu'une médaille se joue sur un match

et sinon +8 avec scoub :champi:
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ScouB le 28 août 2013, à 22:21:39
ah au fait je suis CONTRE tout changement qui impliquerait que je doive modifier le site de manière conséquente  >:D (du genre double elim  ::))

et je ne déconne qu'à moitié en disant ça...
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 22:32:47
et je ne déconne qu'à moitié en disant ça...

Tu me plais à nouveau (disons que le temps du MR tu me plaisais moins)

CONTRE ne jouer que Mushroom et Flower en Poules :
y a qq qui a proposé ca ? Faut le bruler tout de suite

Un certain Harold C.

Enfin on ne joue pas le match de la 3eme place en LDC  :-X On parle eme de la zapper en CDM et en CDE  ;)

On ne l'a jamais jouée à l'Euro non plus.

Mais personnellement je préfère fermer le débat direct: tant que je serai président de la FFSMK il y aura 3 médailles par mode, celle de bronze étant attribuée au terme d'une confrontation entre les perdants des demi-finales. Aucun changement ne sera effectué à ce niveau car rien ne le justifie, la seule chose qui peut se discuter à la rigueur, c'est la longueur des petites finales (j'y peux rien si Karel a mis 7 cups à comprendre qu'il ne pouvait pas avoir ce foutu bronze ::)).
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 22:40:41
Là, je crois qu'on s'entendra jamais sur ce point, mais ce n'est pas la peine d'en discuter car il est hors de propos de supprimer les petites finales, hein.
Il ne faut jamais dire jamais ::) Peut-être y réfléchir à tête reposée ou PROPOSER AUTRE CHOSE car raccourcir ces phases finales ferait du bien à tout le monde!

POUR tester et/ou donner une chance au système belge:
 il a beau avoir des inconvénients, on ne l'a testé qu'en petit nombre (ODB) ou avec un faible nombre de journées (OPEN NTSC 2012), si on faisait 15 journées, je pense il y a moyen que cela fonctionne bien!

POUR envisager de réutiliser le sytème de 2012 (en revoyant légèrement la phase 2 : points gagnés en phase 2, et nombre de round joués)
 j'avais honnêtement trouvé ça super. et ça permet à tous de se calibrer par rapport aux adversaires de même niveaux.
Les deux systèmes ont fait pour moi déjà fait leur preuve en compétition officielle (et comme tu le précises uniquement en format réduit de 8 round pour le SB). Le SB est le plus difficile à appréhender et s'il est très performant pour le top 8 c'est déjà moins vrai pour le ventre mou du classement (place aux alentours de la 16ème) mais toujours plus que le système de 2 poules classique comme je le démontrais ici avec la notion de "taux de matchs cruciaux joués" :

(http://www.smkgp150cc.com/images/comparaison2.png)
* Taux : Dans un système idéal, tout le monde devrait rencontrer tout le monde. Si maintenant on doit se limiter à 16 matchs, les matchs les plus déterminants pour le classement général restent ceux contre les 8 au-dessus de nous au classement et contre les 8 en-dessous. Le taux définit donc le pourcentage de ces matchs qui ont été joués! J'ai distingué le taux moyen pour le top 4, le taux moyen pour ceux classés entre 5 et 8 et le taux pour ceux qui jouent la qualif (13 à 20)

Ensuite le système de 2012 (4 poules corrigées 2x) est un peu moins performant que le SB mais a lui l'avantage d'être assez facile à comprendre.

Le point commun de ces 2 systèmes : privilégier les matchs qui comptent et donc de facto un tableau de phase finale plus conforme au niveaux réel des joueurs le jour J!
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 22:42:36
Les petites finales ne sont pas le problème et il y a quand même une tradition des médailles. N'en avoir que deux n'aurait aucun sens, et attribuer celle de bronze autrement que lors d'une confrontation directe entre demi-finalistes perdants n'en a pas non plus. Fin du débat sur ce point, merci ;)

Pour le reste, je suis ouvert aux discussions sans souci bien que je fasse partie des (plus en plus?) rares à ne pas être dérangé du tout par le déroulement du CDM tel qu'il est et à ne pas vraiment comprendre comment cela se fait que des joueurs qui en bénéficient le critiquent. Mais là c'est un autre problème ;D

Bab: les raccourcir oui si nécessaire (ce dont je continue à douter), les supprimer non. Voir ci-dessus.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 23:05:01
Cool, on baise? :-*
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 28 août 2013, à 23:07:55
CONTRE ne jouer que Mushroom et Flower en Poules :
y a qq qui a proposé ca ? Faut le bruler tout de suite
Un certain Harold C
à ceci près que j'ai dit que seuls les noobs (sous entendu ceux qui ne savent pas joué, ou vraiment pas bien), ne jouent pas ces cups. je maintiens cette proposition à 100% !
idem pour ne pas jouer la map 4, au moins chez les noobs.

Bab: les raccourcir oui si nécessaire (ce dont je continue à douter), les supprimer non.
je suis bien d'accord  ;)
idem !
on devrait prendre les memes valeurs que pour les quarts
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 28 août 2013, à 23:11:18
on devrait prendre les memes valeurs que pour les quarts

Honnêtement ça me va (first to 7 en MR/BM et 3 cups gagnantes en GP donc).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 23:21:37
on devrait prendre les memes valeurs que pour les quarts

Honnêtement ça me va (first to 7 en MR/BM et 3 cups gagnantes en GP donc).
faire de même pour les demis et mettre la finale avec le nombre de round actuel des demis. Cette combinaison de mesure apporterait un gain de temps global non négligeable et compenserait le maintient (à tout prix) du match de la 3ème place.
Tiens au fait cette année : tous les 1/4 ont été joués en même temps ou par 2? Et les demis, une après l'autre j'imagine? Avec ces infos je ferai des simulations pour évaluer le temps de jeu théorique en considérant (corrigez moi) :
une cup : 10' min en moyenne
un round MR : 1'30" en moyenne
un round BM : 2'00" en moyenne
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: fredyball le 28 août 2013, à 23:29:28
Faut quand même penser a ceux qui ne peuvent pas venir après ce n'est pas sur que cela se fasse tout les ans mais voir les 2 demie la petite finale et la finale en Stream c'était vraiment de la balle  :D :D
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 28 août 2013, à 23:32:11
@ Cedric, surprises solely due to randomness are bad in a competitive tournament, we want the kind of surprises that are enforced by skill (Conor's improved overall lvl for example).
i agree, but i think being eliminated because of a unwinable quaterfinal resulting form a #4 or #5 of his group isn t randomness, it is due to (unsuffisant) skill, because the player didn t manage to win the more important matchs of his group.

Also, you're confusing two arguments regarding groups. If you're defending current system, they are too innacurate to have the desired effect. With an expanded KO stage, we can live with such inaccuracies in poules, so it's no problem.
i wasn t present in this cdm, but i did not see any inaccurate ranking in poules, especially when there were 2 groups (not 4).
if you want a system which is forced to generate a totally predictable poule ranking, then i think it is no use to make poules at all.
i think it is important to have the possibility to outsiders to beat some stronger guys in poules, instead of making 18 rounds to be sure to prevent a pseudo strong players from losing against an outsider. i also think that actually, when an outsider beats a stronger player, it might be with a bit of luck, but it is a more lot due to great performance : you can win one round with a lightning in Mr or random green in BM, but you still need to beat 2 times out of the 3 rounds left to beat him ! ok, when jupiter is in correlation with saturn, a guy can win 2 or 3 rounds by pure luck, but it is so uncommon...

Citer
Ironically your comment about Sami and Neo being the thundergods of GP delivers a striking example of the inaccuracy of the single elim system. Sami, this year's GP champion was ranked behind Harold last year, despite being quite significantly better (no offense Harold). And why? Cos Sami faced Neo in semi finals. Apparently being so far ahead was still not sufficient to ovrrcome the flaws of the system. The scenario could have even occurred that Neo lost to BPA in 1/16 last year (1 random green could have sealed the deal). Neo would have gotten 16 to 9 ranking in GP. You might be attracted to these kind of surprises, but I would have REAL problems taking a competition seriously where Neo would be ranked outside top-8 in GP.
what would be the problem ? that neo lost against a guy who played better than him on the 3 cups in 1/8th final, or just that neo lost, no matter how ?
i do not see it as a problem if the other player played very well (i guess BPA played very well). would it have been a problem if neo didn t have a lightning at 6-6 against you and lost in quaterfinal ? i am not sure, because you deserved your victory. it's the same everywhere, everyone has to admit the cdm is 4 d-day competitions, and everyone has to be at the top in order to be ranked at his "predictible ranking".

>>djo
effectivement, laisse tomber l'histoire de ne pas faire le match pour la 3eme place, tu ne feras que t'attirer les foudres de 90% des autres débatteurs, ce qui décrédibilisera tout le reste de tes arguments  :P
par contre, si on veut gagner du temps sur ce match, on peut tout simplement le jouer en meme temps que la grande finale :D
gain d'en 30-60 min sur chaque phase finale sans rien changer d'autre :D
Titre: Re : Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 28 août 2013, à 23:39:04
>>djo
effectivement, laisse tomber l'histoire de ne pas faire le match pour la 3eme place, tu ne feras que t'attirer les foudres de 90% des autres débatteurs, ce qui décrédibilisera tout le reste de tes arguments  :P
Je n'en fait pas mon cheval de bataille, loin de là : je propose et regarde les réactions... à noter qu'ici je n'ai pour l'instant qu'une seule réaction fortement négative sur la question :P

par contre, si on veut gagner du temps sur ce match, on peut tout simplement le jouer en meme temps que la grande finale :D
gain d'en 30-60 min sur chaque phase finale sans rien changer d'autre :D
Oui beau gain de temps mais belle punition pour ceux qui doivent jouer la petite finale puisqu'ils ne voient pas la grande finale et le public suivra lui par contre la grde finale :-X
Le seul truc qu'on peut imaginer c'est jouer les 2 demis en même temps (et pour le Live, faire comme pour le TT et voir les 2 écrans?)
Qu'en était-il des quarts cette année donc? 2 par 2?
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Alicia Kart le 29 août 2013, à 01:28:27
Comme Gérard oui, 2 par 2. :-X
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 09:19:18
Durée max théorique (sans pause)
une cup : 10' min en moyenne
un round MR : 1'30" en moyenne
un round BM : 2'30" en moyenne (voire 3'00...)

Actuellement : 2*1/4 - 2*1/4 - 1/2 - 1/2 - ptfin - grdfin
GP (premier à 3 - à 4 - à 4 - à 5) : 50 + 50 + 70 + 70 + 70 + 90 = 6h40
BM (premier à 7 - à 9 - à 9 - à 11) :  32 + 32 + 42 + 42 + 42 + 52 = 4h00
MR (premier à 7 - à 9 - à 9 - à 11) :  20 + 20 + 25 + 25 + 25 + 32 = 3h00

=> on le sait la formule du MR convient, par contre pour le BM et pour le GP, c'est trop long surtout si évidemment il y a des matchs serrés. Solution : réduire en GP et BM le nombre de rounds et jouer les quarts de finales tous ensemble : ces 2 mesures combinées apporteraient un sérieux gain de temps!

Proposition : 4*1/4 - 1/2 - 1/2 - ptfin - grdfin
GP (premier à 3 - à 3 - à 3 - à 4) : 50 + 50 + 50 + 50 + 70 = 4h30 (gain de 2h00)
BM (premier à 7 - à 7 - à 7 - à 11) :  32 + 32 + 32 + 32 + 52 = 3h00 (gain de 1h00)
MR (premier à 7 - à 9 - à 9 - à 11) :  20 + 20 + 25 + 25 + 25 + 32 = 3h00 : pas de modifs (le MR ne pose pas de problème)

Plutôt que de chercher à réduire les poules à tout prix, on le sait c'est ici qu'il faut travailler! Chaque année on le dit et chaque année rien de change
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 09:42:33
c'est vrai qu'on peut gagner du temps la dessus.
après 1er à 7 en demi de battle, ca me parait léger. à la limite je serais plus pour un 7-9-7-11 pour le battle.

le plus gros probleme reste le gp. meme si c'est rare d'avoir des matchs "max", ca a été le cas cette année pour les finales et ca s'est senti.
ok de mon côté pour un 3-3-3-4 :)

par contre, TERRA DUDO pour jouer les demis ou finales/p.finales en même temps. c'est ridicule !

autre chose : on avait dit qu'on afficherait un chrono clair entre les matchs. y'a eu un semblant de timer sur le twitch, mais ca n'a pas été du tout respecté.
j'étais censé jouer mon demi de battle avec flo avant geo/scoub, sachant qu'on avait tous deux terminé nos quarts avant géo/sami, et surtout scoub/drew qui s'est joué après.
résultat : si scoub a presque enchaîné ses matchs (20mn d'écart entre son quart et sa demie), il a dû se passer +2h30 entre la fin de nos quarts (flo et moi) et notre demie :-X

bref l'année prochaine, on s'organisera pour avoir un timer + annonce du prochain match.
en même temps, j'imagine que les commentateurs tenaient les viewers au courant, mais je pense que pour le coup ils l'étaient plus que nous-mêmes.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 29 août 2013, à 09:50:12
Je pensais à ça hier (en gros) :

Planning :

Mardi :

14H : début de la première poule de TT (les 20 courses)
15H-15H15 : début de la seconde poule de TT
17H : 1/8
17H30 : 1/4
18H : 1/2
18H30 : petite finale
19H : Finale
19H30 : repas
21H - 0H00 : début des poules de GP

Mercredi :

13h30 : fin des poules de GP
17H00 : 1/8
18H00 : 1/4 en simultané
19H15 : repas
21H00 : 1/2 en simultané
22h15 : petite finale
23H14 : Finale

Jeudi :


13H00 : début des poules de battle
18H15 : 1/8
19H00 : 1/4 en simultané
19H45 : repas
21H00 : 1/2 en simultané
22h15 : Petite finale
23h14 : Finale

Vendredi :

14H00 : début des poules de MR
18H00 : 1//8
18H45 : 1/4 en simultané
19H30 : repas
21H00 : 1/2 en simultané
22H15 : Petite finale
23H14 : Finale
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 09:51:46
c'est vrai qu'on peut gagner du temps la dessus.
après 1er à 7 en demi de battle, ca me parait léger. à la limite je serais plus pour un 7-9-7-11 pour le battle.
ou 7-9-7-9 :P

le plus gros probleme reste le gp. meme si c'est rare d'avoir des matchs "max", ca a été le cas cette année pour les finales et ca s'est senti.
ok de mon côté pour un 3-3-3-4 :)
Voilà on avance! Qui d'autre pour?

Je parlais surtout de jouer les 4 quarts en même temps! Après tout, si on en fait jouer 2 par 2, passer à 4 d'un coup n'est pas si compliqué ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 29 août 2013, à 10:13:07
Ce n'est absolument pas le nombre de rounds/cups en phases finales qui rallonge drastiquement la durée des journées, et vous le savez très bien. Ce n'est qu'un faux argument utilisé par ceux (djo :P mais aussi d'autres) qui souhaitent raccourcir le nombre de rounds/cups joués en phase finale (en témoigne le fichier du CDM qui, bien que djo soit parfaitement au courant du nombre de rounds/cups joués au CDM, était resté paramétré sur ses choix personnels). Au mieux vous gagnerez une demi-heure sur l'ensemble de la journée en faisant ça, et je trouve ça très limite de diminuer la longueur de ces matchs, qui sont les plus importants de tout le CDM...

Là où il faut travailler pour gagner + de temps, c'est:

- durée des poules (un peu moins de matchs, mais + de matchs contre des joueurs de même niveau ou de niveau approchant; je pense qu'une douzaine de matchs de poule est une limite à ne pas trop dépasser)

- durée des pauses entre les matchs: comme l'a dit Harold, cette année il y avait un timer qui n'était pas toujours respecté. Il faut dire que le "break time" n'avait pas été défini à l'avance. Il faudrait donc, pour les éditions futures, décider en amont du temps de pause à mettre en place entre chacun des matchs des phases finales, et s'y tenir.

- heure de début des poules: 13h au lieu de 14h. Une heure de gagnée directement: simple et efficace; il suffit de faire une bonne communication là-dessus (en distribuant une feuille à chacun en début de CDM, qui précise les horaires de chaque journée et les sanctions en cas de retard), et d'infliger une défaite automatique à ceux qui arriveraient en retard (tant pis pour eux, ils étaient au courant).

- jouer impérativement les 1/4 deux par deux voire ensemble (par contre les matchs suivants les uns après les autres, obligé), en prenant en compte les grosses affiches.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 10:50:38
tout à fait d'accord, à ceci près que le GP pose problème, car il peut prendre beaucoup plus de temps pour les matchs de phases finales.
par rapport aux autres modes, ca ne se joue pas à 1/2h. on aurait gagné au moins 1h cette année, juste en diminuant d'une cup les demies et finales (2x10mn en demie, 4x10mn pour les finales, et encore si ca avait fait 3-2 et 4-3 au lieu de 4-3 et 5-4)

avancer l'heure de début n'est pas forcément une solution. cette année on avait 14h pour finalement commencer à 15h. si on démarre à 14h c'est déjà un début.
en plus 13h me parait un peu tôt compte tenu que beaucoup déjeunent à 12h 12h30.

l'idée de la feuille est bien par contre, car ca pose les conditions en mettant tout le monde clairement au courant.
Titre: Re: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 29 août 2013, à 11:02:42
Citer
The scenario could have even occurred that Neo lost to BPA in 1/16 last year (1 random green could have sealed the deal). Neo would have gotten 16 to 9 ranking in GP. You might be attracted to these kind of surprises, but I would have REAL problems taking a competition seriously where Neo would be ranked outside top-8 in GP.

what would be the problem ? that neo lost against a guy who played better than him on the 3 cups in 1/8th final, or just that neo lost, no matter how ?
i do not see it as a problem if the other player played very well (i guess BPA played very well). would it have been a problem if neo didn t have a lightning at 6-6 against you and lost in quaterfinal ? i am not sure, because you deserved your victory. it's the same everywhere, everyone has to admit the cdm is 4 d-day competitions, and everyone has to be at the top in order to be ranked at his "predictible ranking".

You really don't see the problem here?  ???
I have no problem with BPA winning the match and progressing on. Like you say, he played very well and since he was able to move himself in a position to win, merité that he is going through.  :)
Where I get iffy is that Neo is now instantly ranked BELOW 8 players. In all likelihood he would beat 6 or more out of these, when given the chance, D-Day or not*. So people like Gatchan, ScouB and me are now getting credit for being better than Neo in the GP tournament (ha.... ::))...But it'd be false credit, since it's solely thanks to Ben Allen's effort. Therefore, in my opinion BPA should be the only one to harvest the specific rewards.

*The D-Day argument is pretty weak to begin with anyway. Just because the rankings get decided in 1 week during the year, doesn't mean we have to settle for a clearly sub optimal way of determining them.

I agree on all accounts with Neo's post above this one btw.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 29 août 2013, à 11:37:59
i agree most of neo's vision : one cup or 2 battles less will not gain much time  :-\

i think no one can say that the main reason for playing finals so late in the night is the breaks that players take (by smoking and talking outside, or by just watching other matchs) : for me, if people choose to watch another 1 hour match instead of playing their own match, they have to assume and they just can't ask every other players to play one hour less in the poules in exchange : i personnaly think it would be quite a selfish behaviour  :P

i disagree playing one mode on 2 days : i think it s better to focus on one mode in one day, and i suppose that most of players won t be at the top the evening. and the main reason is that it would be a pain for players who want to play just several modes  :-\

>>karel
in tennis, when federer (who won in 2012) was eliminated at the 2nd match of wimbledon (and nadal eliminated at the first turn), was it an injustice or a problem? maybe organisators should have done a double elim to give them other chances? is there some peole who think that murray's victory isn't legitim? is there some compensation for ATP race? NO, these kind of unespected bad performance may happen sometimes, and it is part of the game.
i think it s the same for smk : other karters focus on their matchs, and neo on his own match : if he fails, then no one will say "oh karel had so much luck to take an advantage form neo's elimination, he gain false credit", people will just say "neo failed / the guy who beat neo did a great performance, it's unexpected but it is a part of the game"
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 11:41:36
Ce n'est absolument pas le nombre de rounds/cups en phases finales qui rallonge drastiquement la durée des journées, et vous le savez très bien. Ce n'est qu'un faux argument utilisé par ceux (djo :P mais aussi d'autres)
Oui tu as raison, passons à premier à 10 cups en finale puisque ça ne change rien à la durée des matchs ;D
Comme le signale Harold, 3-2 ou 4-3 en GP ça te fait 20 minutes en plus (une cup en plus en rajoute en réalité potentiellement 2 :-X) => en faisant passer les demis et la pte finale à 3cup gagnantes et la finale à 4cup on peut gagner 4x20minutes = 1h20 puisque ces 4 matchs se jouent à la suite! Et tout ça ne constitue pas une révolution, le champion sera tout aussi méritant à 4-3 qu'à 5-4


Là où il faut travailler pour gagner + de temps, c'est:
- durée des poules (un peu moins de matchs, mais + de matchs contre des joueurs de même niveau ou de niveau approchant; je pense qu'une douzaine de matchs de poule est une limite à ne pas trop dépasser)
En partie d'accord : Il faut les limiter (15 ou 16 matchs) mais pas les réduire car pour rappel ce seront les seuls matchs de la plupart des joueurs. Le système qui colle le plus à ta description c'est le SB (qui en 12 matchs sait donner un très bon (fair) top 8 ) mais on sait qu'il fait débat (pour les places du ventre mou comme déjà précisé mais pour moi c'est un faux problème puisque ça ne concerne pas l'attribution du titre). Le système de 2012 donne 14 matchs à 32 joueurs; 16 matchs à 40joueurs; etc... Cela reste correct (et permet de jouer plus de matchs contre des joueurs de son niveau)! Perso je pense que c'est vers ça que l'on doit aller!

- heure de début des poules: 13h au lieu de 14h. Une heure de gagnée directement: simple et efficace; il suffit de faire une bonne communication là-dessus (en distribuant une feuille à chacun en début de CDM, qui précise les horaires de chaque journée et les sanctions en cas de retard), et d'infliger une défaite automatique à ceux qui arriveraient en retard (tant pis pour eux, ils étaient au courant).
100% d'accord surtout d'appliquer la sanction. A la limite 13h15 tirage au sort des poules - 13h25 affichage de la première journée et 13h30 début des rencontres ET appliquer les sanctions

- jouer impérativement les 1/4 deux par deux voire ensemble (par contre les matchs suivants les uns après les autres, obligé), en prenant en compte les grosses affiches.
100% d'accord ici aussi : tous les 1/4 en même temps et puis les matchs un par un
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 29 août 2013, à 11:52:01
>>karel
in tennis, when federer (who won in 2012) was eliminated at the 2nd match of wimbledon (and nadal eliminated at the first turn), was it an injustice or a problem? maybe organisators should have done a double elim to give them other chances? is there some peole who think that murray's victory isn't legitim? is there some compensation for ATP race? NO, these kind of unespected bad performance may happen sometimes, and it is part of the game.
i think it s the same for smk : other karters focus on their matchs, and neo on his own match : if he fails, then no one will say "oh karel had so much luck to take an advantage form neo's elimination, he gain false credit", people will just say "neo failed / the guy who beat neo did a great performance, it's unexpected but it is a part of the game"

But the main ranking of CDM is the overall ranking, the combination of how well you did accross all modes. I can accept your way of reasoning for individual tournos, but I don't think I need to explain why it's absolutely unacceptable if you're trying to determine an overall ranking at the same event (in fact that's the most important ranking!).

Remember in Tennis, overall ranking (ATP) is not determined at the same event and takes into account a full year. Determining an overall world ranking in tennis from 1 tournament (or a combination of only 4 tournaments) would be absolute bullshit. If they would decide to do it that way, I can ensure you it would be done with leagues or double elimination systems at the few tournaments that count.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 11:52:41
Je rajouterais qu'avec le système de 2012 à 4 poules en 2 phases, le tableau final est 100% légitime puisque les 8 meilleurs se seront tous affrontés en poule et que si on a un 1/4 difficile et bien ce ne sera que mérité. Dans ce cas le système de double elim devient caduc!
Et pour donner plus de poids à cette phase 2 de poule, pour le groupe 1-8, on peut décider qu'une victoire rapporterait le double de points d'une victoire en phase 1. En MR on peut faire passer à 6 round au lieu de 4 sans problème. En BM ce serait bien de faire de même mais ça rajouterait là 30 minutes dans un programme déjà serré.
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 29 août 2013, à 11:57:53
Oui tu as raison, passons à premier à 10 cups en finale puisque ça ne change rien à la durée des matchs ;D

Ce n'est pas en exagérant de la sorte que tu vas crédibiliser ton propos.
Il est évident qu'enlever des rounds/cups va faire gagner un peu de temps (genre une demi-heure). Mais je pense qu'on peut en gagner beaucoup plus (une ou deux heures) en jouant sur d'autres paramètres (que j'ai déjà déclinés plus haut), sans pour autant diminuer la longueur des matchs de phases finales, qui sont - je le rappelle - les matchs les plus importants de la semaine et que je ne veux voir sous aucun prétexte être bradés.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 29 août 2013, à 12:04:38
i think it s the same for smk : other karters focus on their matchs, and neo on his own match : if he fails, then no one will say "oh karel had so much luck to take an advantage form neo's elimination, he gain false credit", people will just say "neo failed / the guy who beat neo did a great performance, it's unexpected but it is a part of the game"

Incorrect, I would say that for example. I am saying that right now in fact. Because it has exactly these implications on the overall ranking.
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 12:10:05
Ce n'est pas en exagérant de la sorte que tu vas crédibiliser ton propos.
Il est évident qu'enlever des rounds/cups va faire gagner un peu de temps (genre une demi-heure). Mais je pense qu'on peut en gagner beaucoup plus (une ou deux heures) en jouant sur d'autres paramètres (que j'ai déjà déclinés plus haut), sans pour autant diminuer la longueur des matchs de phases finales, qui sont - je le rappelle - les matchs les plus importants de la semaine et que je ne veux voir sous aucun prétexte être bradés.
On peut en gagner un peu partout (y compris dans le nombre de rounds, surtout en GP) pour ne froisser personne et satisfaire tout le monde :-*
A la limite on ne brade pas le match le plus important de la semaine à savoir la finale. Mais pour les demis et la petite finale il faut faire un effort là-dessus!
Et ce serait bien que chacun n'y aille pas de son petit veto sinon on avancera pas... :-\
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 29 août 2013, à 12:21:38
Il me semble à peu près :

GP 4h00-4h30
Battle 4h00-4h30
MR 1h00

Sinon j'adore toujours autant ces débats. ;D

Je voudrais juste dire qu'il est extrêmement difficile de faire tenir des horaires fixes à une quarantaine de gars qui viennent dans un esprit de vacances. Qu'il faudrait non seulement faire un travail en amont, mais aussi répéter plusieurs fois par jour les horaires. En gros, il faut que quelqu'un fasse le gendarme du début à la fin, rôle un peu ingrat mais indispensable. En sachant que le résultat ne serait même pas garanti. :-X
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 29 août 2013, à 12:28:02
Il me semble à peu près :

GP 4h00-4h30
Battle 4h00-4h30

Vu l'heure du récap de Kartie (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5645.msg152208#msg152208) je dirais 3:30 max pour le GP.

Probablement un peu avant 4 h pour le BM, si je me fie au même indicateur (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5645.msg152242#msg152242).

On peut donc dire que sans le décalage d'une heure pour chacun, on aurait eu 2:30 pour le GP, 3:00 pour le battle. Le GP aurait pu surtout se finir bien plus tôt si les deux finales n'avaient pas atteint le maximum de cups à chaque fois ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 12:43:28
la principale différence entre le battle et le gp, c'est qu'on a pris de trop grosses pauses en battle.
il ne faut pas mettre le gp sur le même plan que les autres modes, car ca prend bien plus de temps. un 11-10 en battle prend moins d'une heure quand un 5-4 en gp en prend facile 1h30.

pour ma part, je ne considère pas que 1er à 3 cups en GP ce soit bradé. ca fait minimum 15 courses (sauf reset à la 4e). c'est déjà bien plus qu'en MR, avec en plus la possibilité de faire des draw.

bref raccourcir le gp est quelque chose pour lequel je milite chaque année. franchement un 2-3-3-4 serait bien plus cohérent avec la durée des autres modes, notamment du MR.

sinon oui il faudrait songer à élargir les compétences de notre serveuse pour l'année prochaine, en lui demandant également d'aller voir les joueurs qui doivent jouer (certains kifferaient ::))

et désolé mais je ne suis pas pour jouer les quarts en même temps, sauf si on est vraiment à l'arrache. on perdrait des affiches ca me vénère d'avance.
cela dit, il est nécessaire de mettre en place un planning clair pour chaque mode.
non seulement ca tendrait à responsabiliser tout le monde, mais en plus on pourrait savoir clairement où on en est et agir en conséquence. on a quelques leviers d'action pour regagner du temps, notamment au niveau des pauses (si les mecs sont chauds pour jouer, mais que leur match est programmé dans 10mn, demander à néo de mettre un perfect...)

ENFIN, il faut que le excel et les postes consoles soient béton, car ca nous a également fait perdre pas mal de temps cette année.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 12:52:03
ENFIN, il faut que le excel et les postes consoles soient béton, car ca nous a également fait perdre pas mal de temps cette année.
Tiens à ce propos je n'ai pas eu un feed-back complet des problèmes rencontrés, qqun saurait me faire ça?
Mais le béaba c'était de tester entièrement le fichier (avant le CDM) sur le PC utilisé au CDM et si j'ai bien compris, ça n'a pas été fait?
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Kedjyar le 29 août 2013, à 12:56:01
Y'a eu des problèmes au niveau des temps rentrés pour le TT (voir la section résultats) ;)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 29 août 2013, à 12:56:27
Je donne ma vision en tant que spectateur de Twitch ;)
Je pense que sur l'ensemble de la semaine, là où vous auiez pu gagner du temps, ce n'est plus ou moins le break time (et non lunch time).
En effet on disposait du Timer, et plus la competition avançait plus le chrono se faisait un malin plaisir à defiler. Il faut donc respecter le 10-20 min de pause et pas plus à chaque fois. Pour moi, une parti du débordement s'est fait ici.

J'ai cru lire aussi qu'il y avait eu encore une merde dans le fichier Excel? Je me trompe?
Bref, c'est une accumulation d'évènement qui font ralonger les phases finales.

Je suis d'accord pour ne pas diminuer le nombre de rounds gagnant, et également pour jouer les 1/4 en même temps, mais les 1/2 séparément.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 29 août 2013, à 13:03:32
En même temps, beaucoup de problèmes seront résolus avec une liste de participants et des règles définitivement entérinées 2 à 3 semaines avant le début du CDM afin de tout tester proprement.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 13:08:35
En même temps, beaucoup de problèmes seront résolus avec une liste de participants et des règles définitivement entérinées 2 à 3 semaines avant le début du CDM afin de tout tester proprement.
ca va poser des problemes à tinet et jey ::) ;D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 13:10:26
Tiens j'ai retrouvé ça...
Bon, petit bilan.

Points à garder de façon sûre:

• système à 4 poules avec le fichier associé et l'attribution des postes de jeu (si l'affluence le permet...)
• les barrages (nombre, fonctionnement et déroulement globaux à conserver), sous les mêmes conditions
• les remises de médailles en fin de mode avec les hymnes nationaux


À améliorer / discuter / revoir:

• le nombre de points attribués en phase 2
• nombre de rounds à disputer en phase 2
• le positionnement et la séparation des postes de jeu (plus grand espace et meilleur matos à attribuer aux postes 1 à 8)
• le critère de départage en cas d'égalité: goal-average ou confrontation directe?

À rajouter (pour de bon) :

• règlement sur la tenue de la salle, la vie commune et la répartition des tâches, quitte à le faire signer
La question d'augmenter le nb de round en 1-8 avait donc déjà été soulevée par Mario (et d'autres) et de même le nombre de points à attribuer : identique à la phase 1 voire doublé!
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 29 août 2013, à 13:13:41
Harold: ouais ben faudra qu'ils s'adaptent...

Citer
À améliorer / discuter / revoir:

[...]

• le nombre de points attribués en phase 2
• nombre de rounds à disputer en phase 2

La question d'augmenter le nb de round en 1-8 avait donc déjà été soulevée par Mario (et d'autres) et de même le nombre de points à attribuer : identique à la phase 1 voire doublé!

Ah ouais, t'interprètes quand même vachement les choses comme elles t'arrangent :o
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 29 août 2013, à 13:22:20
Afin de gagner un peu de temps pourquoi ne pas organiser les matchs par petit groupe
Par exemple 4 personnes jouent tous leurs matchs entre eux (3x2 matchs) avant d'aller transmettre leur resultats a la personne chargé de tenir le tableau principal.
Parce  qu'il y a une perte de temps importante a chaque mise en place durant les phases de groupes.
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 13:33:37
Afin de gagner un peu de temps pourquoi ne pas organiser les matchs par petit groupe
Par exemple 4 personnes jouent tous leurs matchs entre eux (3x2 matchs) avant d'aller transmettre leur resultats a la personne chargé de tenir le tableau principal.
Parce  qu'il y a une perte de temps importante a chaque mise en place durant les phases de groupes.
j aime  :D
pouce vert
oui c'est une bonne idée, mais il faut dans ce cas que les tirages au sort des courses/cups soient faits en amont.

après ca suppose de noter sur papier et tout, mais oui pourquoi pas :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 13:51:23
Afin de gagner un peu de temps pourquoi ne pas organiser les matchs par petit groupe
Par exemple 4 personnes jouent tous leurs matchs entre eux (3x2 matchs) avant d'aller transmettre leur resultats a la personne chargé de tenir le tableau principal.
Parce  qu'il y a une perte de temps importante a chaque mise en place durant les phases de groupes.
j aime  :D
pouce vert
oui c'est une bonne idée, mais il faut dans ce cas que les tirages au sort des courses/cups soient faits en amont.

après ca suppose de noter sur papier et tout, mais oui pourquoi pas :)
J'ai l'impression que c'est une fausse bonne idée (au-delà du fait qu'il faudra tout repenser l'ordre des matchs et l'affichage des poules) : car une fois que le groupe de 4 aura finit de jouer ses matchs, il devra de toute façon attendre pour constituer le groupe de 4 suivant. Ensuite on risque de se retrouver avec des gens qui prennent de l'avance et ce sera bien le bordel pour encoder tout ça, attribuer les TVs, etc...

Et au final la proposition n'est d'ailleurs pas possible car c'est impossible de faire à chaque fois des groupes de 4 avec des personnes ne s'étant jamais rencontré... sauf si on est tout pile 64 :-X Dans ce cas là on sait faire 4 poules de 16 et donc 4 groupes de 4 par poule et en 5 tours on a joué les 15 matchs ... bref c'est foireux :(
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 29 août 2013, à 14:02:39
On a fini le MR vers 1h, le GP vers 3h15, et le BM vers 4h.

Sachant que la journée du GP a été celle où on a le plus été retardé par la presse (une bonne heure), donc on aurait dû finir le GP vers 2h sans rien changer à l'organisation actuelle. Et le BM vers 3h sans les problèmes du fichier Excel et les pauses un peu trop longues à partir des 1/2.

Je suis désolé Harold, mais ce n'est de toute évidence pas le GP qui prend le plus de temps, mais le BM (en témoignent les heures de fin respectives, indépendamment des merdes/imprévus qu'on a eues cette année). Ce sont les matchs de poule des noobs/joueurs moyens qui sont interminables en BM (un peu aussi en GP pour les noobs, mais beaucoup moins; et certainement pas pour les joueurs moyens car il suffit qu'il y en ait un qui finisse dans les points pour ne pas retarder le processus): à chaque fois que je terminais mon match, il y avait un voire plusieurs matchs de noobs qui n'en étaient encore qu'à la map 3. Quand on connaît la durée de la map 4 pour lesdits joueurs... :-X Bref, on attendait genre 1/4 d'heure entre chaque match, c'était juste trop long.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 29 août 2013, à 14:12:14
On a qu'à faire revenir Superflic ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 14:12:47
On a fini le MR vers 1h, le GP vers 3h15, et le BM vers 4h.

Sachant que la journée du GP a été celle où on a le plus été retardé par la presse (une bonne heure), donc on aurait dû finir le GP vers 2h sans rien changer à l'organisation actuelle. Et le BM vers 3h sans les problèmes du fichier Excel et les pauses un peu trop longues à partir des 1/2.

Je suis désolé Harold, mais ce n'est de toute évidence pas le GP qui prend le plus de temps, mais le BM (en témoignent les heures de fin respectives, indépendamment des merdes/imprévus qu'on a eues cette année). Ce sont les matchs de poule des noobs/joueurs moyens qui sont interminables en BM (un peu aussi en GP pour les noobs, mais beaucoup moins; et certainement pas pour les joueurs moyens car il suffit qu'il y en ait un qui finisse dans les points pour ne pas retarder le processus): à chaque fois que je terminais mon match, il y avait un voire plusieurs matchs de noobs qui n'en étaient encore qu'à la map 3. Quand on connaît la durée de la map 4 pour lesdits joueurs... :-X Bref, on attendait genre 1/4 d'heure entre chaque match, c'était juste trop long.
100% d'accord.

c'est en BM qu'on a les pires poules (en terme durée, attente), et en GP les pires phases finales (en terme de durée).

c'est vrai qu'on a été retardé par les interviews en poules de gp, et que ca aurait sans doute moins rébarbatif sans ca.
ma remarque portait simplement sur les rounds de phases finales de gp, qui sont intrinsèquement plus long, meme qu'en battle (et ca c'est assez limite)

CONTRE jouer le matin. ce n'est pas quelque chose que je pourrai m'imposer. ca reste des vacances !
on se couche tard, et c'est hors de question (en tout cas pour moi) de me faire violence pour reprendre le pad au sortir du duvet.
on vieillit certes, mais on doit aussi profiter ;)
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 29 août 2013, à 14:14:27
CONTRE jouer le matin. ce n'est pas quelque chose que je pourrai m'imposer. ca reste des vacances !
on se couche tard, et c'est hors de question (en tout cas pour moi) de me faire violence pour reprendre le pad au sortir du duvet.
on vieillit certes, mais on doit aussi profiter ;)

Giga calza!
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 29 août 2013, à 14:22:03
jouer le matin je auis contre egalement mais un debut vers 13h est largement envisageable
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 29 août 2013, à 14:35:35
jouer le matin je auis contre egalement mais un debut vers 13h est largement envisageable

Pas mieux.

CONTRE le matin, mais 13h ce n'est déjà plus le matin. ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 14:50:03
13h c'est le midi.

13h30 ? ::)

On a qu'à faire revenir Superflic ::)
mdr ;D
d'autant qu'on peut vachement compter sur lui pour faire respecter quoi que ce soit !
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 14:56:42
Et le BM vers 3h sans les problèmes du fichier Excel et les pauses un peu trop longues à partir des 1/2.
J'ai fait le bilan des phases finales de BM, voici ce que cela donne +/- en reprenant les infos sur le Live :

0 - 22h05 : début 1/4
21min - 22h31 : Harold-Mario 7-2 (2'20/round)
22min - 22h53 : pause
33min - 23h26 : Scoub-Drew 7-4 (3'00/round)
43min - 00h09 : pause
51min - 01h00 : Scoub-Geo 9-7 (3'12/round) (pourquoi ne pas avoir joué Harold-Neo tout de suite :-X???)
  9min - 01h09 : pause
36min - 01h45 : Harold-Neo 9-6 (2'24/round)
15min - 02h00 : pause
48min - 02h48 : Geo-Neo 9-6 (3'12/round)
28min - 03h16 : pause ... une de plus et sans raison
45min - 04h01 : Harold-Scoub 11-7 (2'30/round)

=> Au total 1h57 de pause
Si on joue les 1/4 à la suite de l'autre (par 2 quand même) comme cette année la seule pause nécessaire (et 20min max) seraient pour moi entre les 1/2 et la petite finale. Pour le reste 5 min. L'erreur après le quart Drew-Scoub est de ne pas avoir directement enchainé sur la demi Harold-Neo!
Entre les 2 séries de 1/4 : 22 => 5 :(
Entre dernier 1/4 et 1er demi : 43 => 5 >:( :-X :-\
Entre les 2 demis :  9 => 5 => c'était ok :)
Avant la petite finale : 15 => 20 :)
Avant la finale : 28 => 5 :(

=> On aurait pu s'en sortir avec un total de 40minutes de pause et donc gagner 1h20! Donc oui Neo tu as raison en disant que ce n'est pas le plus important de diminuer le nombre de round... mais c'est le plus facile :P
A noter que Neo a toujours commencé ses matchs à temps et que Scoub est par contre dans tous les mauvais coups

Mais ça n'explique toujours pas comment ça se fait que les 1/4 commencent à 22h00 seulement

Oui il faut un flic... et 1 points de pénalité par 3 minutes de retard >:D

Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 15:27:53
A noter que Neo a toujours commencé ses matchs à temps et que Scoub est par contre dans tous les mauvais coups
soit gentil avec scoub ! c'est nous qui avons insisté pour qu'il joue son quart contre drew après nous ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 16:08:23
A noter que Neo a toujours commencé ses matchs à temps et que Scoub est par contre dans tous les mauvais coups
soit gentil avec scoub ! c'est nous qui avons insisté pour qu'il joue son quart contre drew après nous ;)
Après vous d'accord mais pas 22 minutes après :P

Sinon faire jouer Harold en phase finale garantit des matchs plus court puisqu'il met en moyenne moins de 2'30 par round contre plus de 3'00 pour les autres ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 29 août 2013, à 16:20:43
De mémoire, Drew était aussi pas mal relou pendant tout le championnat, à vouloir tout jouer après tout le monde sur le stream... (c'est au moins arrivé deux fois, sinon plus)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 16:28:14
De mémoire, Drew était aussi pas mal relou pendant tout le championnat, à vouloir tout jouer après tout le monde sur le stream... (c'est au moins arrivé deux fois, sinon plus)
Des pénalités et tu verras ça se passera bien :P

Sinon tu auras remarqué que je n'étais au final plus contre le fait de faire les quarts en 2 fois pour autant qu'on enchaine les matchs à savoir :
1. les quarts de finale du haut de tableau (on choisit le plus intéressant pour le stream)
2. Directement après, sans pause (juste 5 minutes), les quarts de finale du bas de tableau (on choisit le plus intéressant pour le stream)
3. Directement après, sans pause (juste 5 minutes), la demi du haut de tableau
4. Directement après, sans pause (juste 5 minutes), la demi du bas de tableau
5. 20 min de pause
6. Petite Finale
7. Directement après, sans pause (juste 5 minutes), Grande Finale

L'alternance des quarts permet aux premiers qui jouent d'avoir +/- 30 minutes de pause avant de jouer leur demi => ok
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 29 août 2013, à 17:21:10
Des pénalités et tu verras ça se passera bien :P
Effectivement, solution radicale mais je pense que ca n'est pas dans l'esprit CDM...

ou alors un qualifié 3eme de poule bien reloud par exemple se verra caler en position 8 pour les 1/8eme et affronterai du coup un 1er ???

problème de citation ? ::)
tu peux demander de l'aide à la triplette magique mario/narnet/jey ^-^
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ScouB le 29 août 2013, à 21:20:32
A noter que Neo a toujours commencé ses matchs à temps et que Scoub est par contre dans tous les mauvais coups
soit gentil avec scoub ! c'est nous qui avons insisté pour qu'il joue son quart contre drew après nous ;)

Aussi il faut savoir que pendant mon quart contre drew la snes a déconné (changement de résolution 4/3 16/9 qui se faisait tout seul), c'est pour ça qu'après il y a eu une pause de 45min pour que FF répare le matos.

Du coup après la pause, ils ont voulu tirer au sort qui jouer sa demi en premier, c'est donc moi-geo qui ont du nous y coller...

Quant à la pause avant la finale, Mario a voulu absolument qu'on commence à 3h14...

Bref j'y suis pour rien  ^-^
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 29 août 2013, à 22:13:03
je n ai pas vérifié les horaires données par djo, mais s'ils sont corrects, pour ma part ca devrait couper court à une grande partie des débats : c'est sur les pauses qu'on perd le plus de temps, comme je l'ai toujours pensé :P

donc selon moi, il ne me parait indispensable d'envisager de raccourcir les poules et/ou les phases finales que lorsqu'on aura fait un cdm avec des finales trop tardives même en respectant les horaires prévus et sans avoir 40 minutes durant lesquelles aucun match n'est joué (même si perso je préfèrerais ne pas raccourcir les poules ni trop les phases finales). à ma connaissance, on n'a jamais respecté les horaires, ni limité les pauses parfois abusives, qu'on commence par corriger ça (ça me parait être la base) et si ça ne suffit pas, alors on envisagera des mesures supplémentaires :P

après, pour re-re-re-répondre à karel, je considère que si neo ou autre n'est pas foutu de passer les 1/8emes de finales d'un mode où il est l'un des gros favoris, alors il mérite d'en payer les conséquences au classement général. il n'y a selon moi pas de raisons de lui trouver des portes de sorties ou inventer divers moyens pour être sûr que les favoris gagnent à la fin même s'ils ne jouent pas à leur niveau théorique  >:(

et pour ma part, cette année je n'ai pas vu de résultats scandaleux qui me paraissent justifier un système de double elim : ok drew a eu un mauvais tirage en BM, ok karel est tombé sur neo en MR, ok harold a perdu en 1/8emes de GP, et alors ? est-ce que le classement du cdm y a perdu en légitimité ? je ne pense pas.

on peut inventer plein de comparaisons foireuses avec d'autres sports, genre meme le décathlon ou une coupe du monde de foot, dans tous les cas si un favori merde, il en subit les conséquences pour son classement et puis c'est tout. je crois qu'il y a un système de double elim au judo (genre pour les JO) qui donne la 2ème médaille de bronze au vainqueur le la loser bracket, mais je ne sais pas si ca existe encore, et dans tous les cas ca sert à compenser l'absence de phase de poule. si on enlève le random des quarts de 2013, il n y a selon moi plus aucune raison d'inventer un système de double elim. si karel et drew veulent bouder pour ça, ca serait dommage, mais tant pis pour eux (même si je comprends qu'ils soient dégoutés de venir depuis très loin et de dépenser pas mal d'argent pour un cdm sans gagner de médaille dans leurs modes favoris)  :-\

sinon pour les phases finales de GP, ca ne changera pas grand chose, mais il faudrait que les matchs nuls rapportent 0,5 à chaque joueur au lieu de 0.
et/ou faire un système où l'on comptabiliserait qui bat qui sur chaque course (comme snesot je crois) ??? moi meme je ne sais pas si je suis pour ou contre, mais c est une idée ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 23:01:57
ok drew a eu un mauvais tirage en BM, ok karel est tombé sur neo en MR, ok harold a perdu en 1/8emes de GP, et alors ? est-ce que le classement du cdm y a perdu en légitimité ? je ne pense pas.
D'accord avec Clbrun. Et d'ailleurs si Drew (en BM) et Karel (en MR) ont eu un tirage difficile c'est parce qu'ils ont finit 3ème de leur poule derrière Harold/Scoub et Geo/Scoub respectivement.
Mais ce que Karel reproche (et Drew aussi par son intermédiaire) c'est qu'avec le niveau actuel du top 8, les 4 rounds en poule sont un peu too short et proche de la loterie => ce qui dans certain cas peut donner un gout amer à la défaite ou à un match nul.
En prenant le système de 2012 et en faisant passer à 6 rounds en phase 2 pour le groupe 1-8 on fait un pas dans le bon sens pour réduire ce problème.

je n ai pas vérifié les horaires données par djo, mais s'ils sont corrects, pour ma part ca devrait couper court à une grande partie des débats : c'est sur les pauses qu'on perd le plus de temps, comme je l'ai toujours pensé :P
Si si c'est bien correct! Quand j'aurai le temps je ferai le même travail pour le GP. Mais bon si même le président s'y mets avec des conneries de 3h14... où allons nous... ::)

sinon pour les phases finales de GP, ca ne changera pas grand chose, mais il faudrait que les matchs nuls rapportent 0,5 à chaque joueur au lieu de 0.
pour moi c'est logique comme raisonnement mais ça n'aurait alors une influence que si on fait 2 nuls ce qui est assez rare dans une même rencontre... et donc ça vaut quasi 0 pour les 2
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 29 août 2013, à 23:02:41
Quant à la pause avant la finale, Mario a voulu absolument qu'on commence à 3h14...

 ??? ??? ???

Je m'en rappelle même pas ;D si j'ai dit un truc pareil (possible), c'est que ça devait se jouer à quelques minutes près ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 29 août 2013, à 23:03:45
Quant à la pause avant la finale, Mario a voulu absolument qu'on commence à 3h14...

 ??? ??? ???

Je m'en rappelle même pas ;D si j'ai dit un truc pareil (possible), c'est que ça devait se jouer à quelques minutes près ;)
De toute façon au point où vous en étiez :-X
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 29 août 2013, à 23:23:50
perso je ne vois pas trop l'interet de 6 rounds en BM et MR :
- ok, plus il y a de rounds, plus il y a de chances que le résultat soit "légitime", mais je ne pense pas qu on passe de 10% à 90% de légitimité :P
- quelles maps on va rajouter en BM ? je suppose que ce serait une sorte de rotation ?
- on rajoute qq chose en GP ? parce que perso, je trouve qu'entre bons joueurs, un match de GP en une cup est autrement plus soumis aux aléas de la (mal)chance qu un match de MR / BM en 4 rounds, surtout avec les CPU !
- entre bons joueurs, c est quand meme excessivement rare qu un joueur vole la victoire d'un autre sur 4 rounds. et si ca arrive, eh ben ca fait partie du jeu ! sinon on pourrait aussi décider que le MR se joue sans items, pour limiter la chance :D

je ne comprends pas trop certaines motivations : c'est comme si il fallait absolument que neo/sami soient en finale de GP + MR et que le dernier carré de BM soit forcément constitué de scoub + geo + drew + un autre mec, sous peine que le classement général soit faussé et illégitime, et que donc il faille recourir à des subterfuges (genre augmenter le nombre de rounds des matchs, faire des losers brackets, et autres choses à venir probablement) pour absolument éviter qu'un vainqueur potentiel ne puisse être que quart de finaliste suite à une contre-perf de sa part ou à une grosse perf d'un outsider :P

selon moi, les top players sont déjà pas mal "protégés" par le système actuel (répartition par niveau dans les poules, matchs de poules quasi imperdables contre des noobs / difficilement gagnables par des joueurs "bon mais pas top", bonifications des phases finales qui assurent un max de pts à partir des demis finales par rapport aux joueurs qui ne font  que des 1/8e et des quarts, etc), qu est ce qu il leur faut de plus ?!? qu'en quarts, ce soit le 1er à 5 pour le #1 et à 9 pour le #4 ou #5 ?  :-X

non, vraiment, je trouve que les top players doivent justifier que leur niveau théorique n'est pas usurpé, et franchement je veux bien que karel ou drew m'explique quel cdm a eu un classement véritablement faussé et délégitimé à cause du système actuel :P
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 29 août 2013, à 23:29:01
perso je ne vois pas trop l'interet de 6 rounds en BM et MR

... surtout quand on veut rétrécir les poules. ::)
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 30 août 2013, à 08:57:55
perso je ne vois pas trop l'interet de 6 rounds en BM et MR

... surtout quand on veut rétrécir les poules. ::)
L'intérêt il n'est que si cela ne concerne que les top player. En MR puisque ceux-ci roulent 2x plus vite que les noob, ça n'allongera rien. En BM c'est plus discutable
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 30 août 2013, à 09:36:12
comme d'hab quand cedric parle comme ca, je ne peux pas ne pas être d'accord ::)

bon ca y est je me démotive. le cdm me va comme il est, meme si les phases finales de gp restent vraiment trop longues par rapport aux autres modes.

je ne suis pas pour faire des matchs de longueurs différentes entre noobs et autres. par contre, je redis que faire jouer les noobs (entre eux) sur la map4 de battle + star et special cup est quelque chose qu'on pourrait revoir.

n'importe comment, si on est nombreux l'année prochaine, on fera plusieurs poules. s'il n'y a pas de phase 2 comme en 2012, le tableau des phases finales sera toujours injuste d'un côté ou de l'autre. après je m'en tape ca m'a jamais traumatisé, mais je comprends que ca fasse gueuler.

@bab.
oui premier à 3 c'est bien, sauf qu'on peut avoir des nuls en gp, et qu'on en aurait pas dans les autres modes.
par ailleurs, ca nous donnerait probablement plus de matchs de départagement..

@mario.
on a décalé la finale de quelques minutes simplement en effet ;)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 30 août 2013, à 10:10:05
Là où il faut travailler pour gagner + de temps, c'est:

- durée des pauses entre les matchs: comme l'a dit Harold, cette année il y avait un timer qui n'était pas toujours respecté. Il faut dire que le "break time" n'avait pas été défini à l'avance. Il faudrait donc, pour les éditions futures, décider en amont du temps de pause à mettre en place entre chacun des matchs des phases finales, et s'y tenir.

- heure de début des poules: 13h au lieu de 14h. Une heure de gagnée directement: simple et efficace; il suffit de faire une bonne communication là-dessus (en distribuant une feuille à chacun en début de CDM, qui précise les horaires de chaque journée et les sanctions en cas de retard), et d'infliger une défaite automatique à ceux qui arriveraient en retard (tant pis pour eux, ils étaient au courant).

- jouer impérativement les 1/4 deux par deux voire ensemble (par contre les matchs suivants les uns après les autres, obligé), en prenant en compte les grosses affiches.

+ 1000

Mais il faut un superflic, rôle ingrat mais indispensable. Quitte à désigner une personne différente chaque jour. Mais il ne faut pas rêver, on peut faire mieux mais ce ne sera jamais comme sur le papier, il y a tellement d'aléas...

Sinon pour les pénalités, par exemple si on commence les poules à 13h et qu'un mec se pointe à 14h, comment faire ? Si on lui compte que des défaites sur les matchs qu'il n'a pas pu faire, certains se plaindront que ça fausse le classement... :-\

Là où il faut travailler pour gagner + de temps, c'est:

- durée des poules (un peu moins de matchs, mais + de matchs contre des joueurs de même niveau ou de niveau approchant; je pense qu'une douzaine de matchs de poule est une limite à ne pas trop dépasser)

Alors là + 10 000 ! Si on arrive à faire maximum une douzaine de match par poule, c'est du tout bon ! Mais encore une fois comment faire si on est 50 par exemple (ce qui n'est pas impossible en 2014) ? SYstème belge ? 4 poules de 12-13 ?

Sérieusement il faut faire évoluer le CDM, on vieillit, et perso j'adore la compétition mais j'aime aussi énormément retrouver une bande de potes tous les ans. C'est unique comme expérience ! :D Alors il faut aussi se laisser du temps hors compèt. ;)


@Clbrun : je suis assez d'accord avec toi, je ne trouve pas le système spécialement injuste et les "gros" sont suffisamment protégés. Faut quand même laisser la place à des surprises.

@Djo : je pense que faire une phase 2 de poule a été une réussite l'année dernière, et qu'on devra probablement (si on est nombreux) le refaire en 2014. ;D
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 30 août 2013, à 10:22:55
I know this may be sensitive to some, but can we please try and have these discussions in English, so that we can all understand what's going on? It's not exclusively a French championship anymore, it's a World Championship and it also concerns people who don't speak French.
I can understand that you're more comfortable discussing 'complex' issues in your native tongue, so if someone would care to summarize in English once in a while (every page or so) what was said, that would also be fine I guess.

Also, Cedric deciding to continue our 'personal' discussion in french, which was until that point in English, just to allow him to get away with expressing some really sarcastic remarks, is extemely lame and shows a level of disrespect that's almost shocking.  :-\

non, vraiment, je trouve que les top players doivent justifier que leur niveau théorique n'est pas usurpé, et franchement je veux bien que karel ou drew m'explique quel cdm a eu un classement véritablement faussé et délégitimé à cause du système actuel :P

It's really easy to explain though.
Take an example where Neo is eliminated in 1/16 in GP by BPA. On the other hand Aron gets an easier opponent and eliminates me by winning 2 cups to 1 (helped by lightning perhaps  ::)). Aron progresses to the quarter final. But merited by a pass through of a much easier opponent!

Conclusion 1: BPA has knocked out Neo and his ranking above Neo in the tournament is legitimized.
Conclusion 2: With the current system, Aron is then also ranked above Neo in the tournament.

Is Aron ranking above Neo legit/earned? What did Aron do to deserve a ranking ahead of Neo? In fact, what would happen if Neo got his chance versus Aron (considering Aron would lose the quarter final to a strong opponent). Would Neo beat Aron? 99% yes. So I would argue that the assigned/assumed ranking by single elimination is HIGHLY inaccurate (1 in a 100 accuracy)! If Aron would play vs Neo and makes that 1 in a 100 shot count to finish above the master, THEN superb job and well earned! But he has to play for it one way or the other. We can't have 1 freak result be extrapolated to 4 or more freak results! What kind of overall rankings does that lead to?  :-X :-X

So until then, the extrapolation/assumption of:
BPA > Neo +                       (~1 in 20 shot, can happen)
Aron > Karel                       (~1 in 5 shot, can happen)
= Aron > Neo                      (~1 in 100 shot when facing off directly)
is utter horse shit.

I understand not everyone in the top-16 can play every other top-16 player, but let's not go to the other extreme of 1 match deciding the entire ranking order either. And don't give me that bs about the group stages, because a best of 4 between fairly evenly matched players is nothing more than a coinflip.
Titre: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 30 août 2013, à 11:13:23
Take an example where Neo is eliminated in 1/16 in GP by BPA. On the other hand Aron gets an easier opponent and eliminates me by winning 2 cups to 1 (helped by lightning perhaps  ::)). Aron progresses to the quarter final. But merited by a pass through of a much easier opponent!

Conclusion 1: BPA has knocked out Neo and his ranking above Neo in the tournament is legitimized.
Conclusion 2: With the current system, Aron is then also ranked above Neo in the tournament.

Is Aron ranking above Neo legit/earned? What did Aron do to deserve a ranking ahead of Neo? In fact, what would happen if Neo got his chance versus Aron (considering Aron would lose the quarter final to a strong opponent). Would Neo beat Aron? 99% yes. So I would argue that the assigned/assumed ranking by single elimination is HIGHLY inaccurate (1 in a 100 accuracy)! If Aron would play vs Neo and makes that 1 in a 100 shot count to finish above the master, THEN superb job and well earned! But he has to play for it one way or the other. We can't have 1 freak result be extrapolated to 4 or more freak results! What kind of overall rankings does that lead to?  :-X :-X

Doesn't this actually happen in every big sports tournament?
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 30 août 2013, à 11:39:51
Là où il faut travailler pour gagner + de temps, c'est:

- durée des poules (un peu moins de matchs, mais + de matchs contre des joueurs de même niveau ou de niveau approchant; je pense qu'une douzaine de matchs de poule est une limite à ne pas trop dépasser)

Alors là + 10 000 ! Si on arrive à faire maximum une douzaine de match par poule, c'est du tout bon ! Mais encore une fois comment faire si on est 50 par exemple (ce qui n'est pas impossible en 2014) ? SYstème belge ? 4 poules de 12-13 ?
If you want only 12 matches in the poule, with 50 players only the S.B. (used in NTSC 2012) can give a fair top8 to do the final table!
With 16 matches in the phase group, the system used for CDM2012 could also work for 50 players and it give also a fair top 8 since all the top players play against each others!

@Karel : in term of points, for general ranking, that was an error in 2012 to not give to the second phase his real value (30 points against 80 points in phase 1... very poor). If I compare in MR Clbrun (1/4 finalist) and Scoub (1/8 finalist), in terms of points they received both the same points (1015 vs 1010). But regarding the whole peformance (phase group include) Scoub was 2nd of his poule in phase 1 (Same group as Cedric and where Scoub beat Cedric 4-0) and was first of the poule 1-8, what is a very impressive performance! Now if we give to a victory in second phase the same value as the first phase, results must be (keeping the same proportion for bonus) something like :
Salim : 980 (1/8 finalist but was in front of Clbrun after the phase group)
Clbrun : 1090 despites his 1/4 finalist because only in barrage
Scoub : 1350
Karel : 1595 (behind Scoub in phase group but 1/4 finalist)

I think this is more fair for the general ranking

And if you take the example of Neo and Ben in GP (again in 2012), in term of total points earned, if Ben was the winner of their 1/8, with the good points he had received less points than Neo. For me it's important to see the global performance to attribute the points.

With the S.B. (and to a lesser extent with the 2012 system) : finish first of the phase group is as hard as winning the final table :-X

And don't give me that bs about the group stages, because a best of 4 between fairly evenly matched players is nothing more than a coinflip.
It's why passing to best of 6 for the top player between them could be a good point, even if that give the phase group a little bit more longer (I repeat only in BM cause in MR, top players play faster), max 30 min, but if it's something taht could give fair 1/4 and 1/2 table, we must use it!
We have always the possibility to regain that 30 min by begin 30 min early or doing less break in the final :P
Titre: Re: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 30 août 2013, à 12:09:14
Doesn't this actually happen in every big sports tournament?

Yep, but only in relatively isolated ones, like world cup of football, wimbledon, etc.

However, remember a CDM tournament contributes to the bigger picture of an overall ranking. Actually that's what the whole CDM is about! It's not even as much about the individual tournos. The current system is equivalent to only the grand slam tournaments determining the ATP ranking in tennis...acceptable? Maybe.
But remember every tennis match takes over 1 hour, rather than 15 minutes AND these tournaments use a PRE-SEEDED set-up. Federer doesn't have to play against random guy X, Y and Z for half a set, to determine whether he faces Nadal or Tiemo de Bakker in quarter finals.  ::) :-X

So to answer your question, does it happen in every major sports tournament? Yes.
But it's more acceptable in those because the matches played are generally much longer, pre-seeding is used and such tournaments don't contribute very dominantly to an overall ranking like with CDM. 
Titre: Re : Re: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 30 août 2013, à 12:23:39
a PRE-SEEDED set-up.
That's the purpose of the phase group => so we have to find the best system which could give the seeds (especially the top seeds)! None is perfect but I think we can just improve those we have yet used :-\

@Karel... I write in english... what do you think about my previous message ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 30 août 2013, à 12:25:18
Karel, what do you think about the 2012 system ? Phase 1 and 2 for the poules. During the phase 2, you face opponents of your level normally. Then even if you have bad luck in one match, you can offset with the other matches.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 30 août 2013, à 12:32:08
Thnx Djo. I think the system you're proposing so far is superior to the system we used at CDM this year. Definitely.
I don't think it's superior to double elimination, personally. That said, with some tweaking it could be a sufficient system and, importantly, maybe one that most people prefer. We'll see.

@ Geo, yes, but the phase 2 poules need a few extra rounds per match to make it more balanced. I remember the KO tournament seeding of 2012 was a complete random mess, because the phase 2 matches were very random in outcome (with evenly matched players doing short matches). As written above, double elim rather than more accurate poule stages has (by far) my personal preference, because double elim would involve less matches to be just as accurate.
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 30 août 2013, à 12:43:19
Thnx Djo. I think the system you're proposing so far is superior to the system we used at CDM this year. Definitely.
Good  8)

I don't think it's superior to double elimination, personally. That said, with some tweaking it could be a sufficient system and, importantly, maybe one that most people prefer. We'll see.
Karel, maybe you could explain more clearly what is the double elim system and how to organize it (shedule btw)? It concern only the final group? Begin after the 1/8 or 1/4? and so on
Maybe do a scheme with the looser bracket?
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 30 août 2013, à 13:13:57
Well, that's something that needs a little more discussion. Because we're basically free to apply it in whichever way we want.  ;)
Neo will be looking into a proposal, but don't expect it very soon.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 30 août 2013, à 16:18:24
Je finirai donc par un argument de poids: je m'oppose, et m'opposerai toujours à un Championnat de France des poules! :P Voilà, c'est dit: le Champion doit être le meilleur des phases finales, point barre.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 30 août 2013, à 16:26:25
Je suis d'accord avec Neo et DJ Foo. Le CDF sanctionne une performance, et non pas nécessairement le meilleur joueur de France (sinon, autant filer le titre à Kartie directement).

Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 30 août 2013, à 16:36:56
Je finirai donc par un argument de poids: je m'oppose, et m'opposerai toujours à un Championnat de France des poules! :P Voilà, c'est dit: le Champion doit être le meilleur des phases finales, point barre.

Je ne sais pas qui est ce Neo, mais il a l'air d'avoir de la jugeote ! :o 8)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 30 août 2013, à 16:38:46
ben c'est babzzz :D
Titre: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 30 août 2013, à 17:53:52
I know this may be sensitive to some, but can we please try and have these discussions in English, so that we can all understand what's going on? It's not exclusively a French championship anymore, it's a World Championship and it also concerns people who don't speak French.
I can understand that you're more comfortable discussing 'complex' issues in your native tongue, so if someone would care to summarize in English once in a while (every page or so) what was said, that would also be fine I guess.
you are wright, sometimes we forget the non french talking people who read this forum  :-[ so i'll try to speak english more often.

Citer
Also, Cedric deciding to continue our 'personal' discussion in french, which was until that point in English, just to allow him to get away with expressing some really sarcastic remarks, is extemely lame and shows a level of disrespect that's almost shocking.  :-\
if you are serious about his, i will not over react (even if THIS seems insulting against me) but just say you are wrong : my "french" post was following 30 posts from other guys written in french, so i went on wrinting in french just because the whole topic was turning into french. my purpose wasn't to exclude you or anyone else from this public (and not personnal) discussion :P


Take an example where Neo is eliminated in 1/16 in GP by BPA. On the other hand Aron gets an easier opponent and eliminates me by winning 2 cups to 1 (helped by lightning perhaps  ::)). Aron progresses to the quarter final. But merited by a pass through of a much easier opponent!

Conclusion 1: BPA has knocked out Neo and his ranking above Neo in the tournament is legitimized.
Conclusion 2: With the current system, Aron is then also ranked above Neo in the tournament.

Is Aron ranking above Neo legit/earned? What did Aron do to deserve a ranking ahead of Neo?
according to me, the fact is just than Aron defeated his opponent and neo didn't, nothing more to say ??? why would you compare something that is just not comparable ?
so except you and maybe drew, i am not sure that someone will ever say "aron quaterfinalist rank is bullshit because neo failed in 1/8th final"  :P do you apply your reasonment to every single man who is eliminated in 1/8th of each mode ? did you think that geo's 2nd place in MR 2012 is usurped because neo lost to sami in the other semi final? or that no quarterfinalists have any legitimity because scoub and mario lost in 1/8th? seriously, who else think like that ?


Citer
I understand not everyone in the top-16 can play every other top-16 player, but let's not go to the other extreme of 1 match deciding the entire ranking order either. And don't give me that bs about the group stages, because a best of 4 between fairly evenly matched players is nothing more than a coinflip.
once again, if neo is so good at GP, then he should always be #1 or #2 of his poule => he will play his 1/8th against a #7 or #8 guy (thus much weaker than him in theory) => he has great chances to qualifiy. so, if he fails, he is the only to blame ! how could he pretend to be winner of GP if he is not able to beat a guy who was merely not qualified for final phasis ?  :-X

so i will ask again, in english this time : according to you or drew or anybody else, could you give some examples of unexpected eliminations which have lead to an innacurate general (or even mode) ranking? personnaly, i don't remember any  ???

but i wait some concrete proposition from you or anyone else for a double elim system. not just to demolish it, but to point out the weaknesses of this system (mainly the time increase)
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 30 août 2013, à 18:57:01
if you are serious about his, i will not over react (even if THIS seems insulting against me) but just say you are wrong : my "french" post was following 30 posts from other guys written in french, so i went on wrinting in french just because the whole topic was turning into french. my purpose wasn't to exclude you or anyone else from this public (and not personnal) discussion :P

The remarks that you made (and outlined below) are harsh. So harsh, that I get the feeling you wrote them in French so that I might miss them. Correct me if I'm wrong and I'll apologize for making that assumption.
 
si karel et drew veulent bouder pour ça, ca serait dommage, mais tant pis pour eux (même si je comprends qu'ils soient dégoutés de venir depuis très loin et de dépenser pas mal d'argent pour un cdm sans gagner de médaille dans leurs modes favoris)  :-\

"I can imagine that Karel and Drew won't travel the globe when they can't even win a medal in their favourite mode." Or something along those lines.

It's a sarcastic remark, but one that reflects your doubt behind our motives behind wanting to change the system. I'll say it once more, I don't want to change the system out of personal gain. I have more integrity than that. I just think the system needs to be changed because it is outdated and extremely inaccurate.

Ironically, I've had such harsh luck with drawing monsters in early KO stages the past CDMs, that I will probably not fall victim to it one more CDM. That means that statistically speaking my odds of being 'damaged' by a more accurate system are higher!  ::)

do you apply your reasonment to every single man who is eliminated in 1/8th of each mode ? did you think that geo's 2nd place in MR 2012 is usurped because neo lost to sami in the other semi final? or that no quarterfinalists have any legitimity because scoub and mario lost in 1/8th? seriously, who else think like that ?

Yes, I do think that. Is that so weird? It's extremely basic game theory. I'd be willing to say that many competitive gamers would think exactly the same way. But let's put that to the test and ask around.  :) Strictly speaking single elimination knock-out tournaments are just there to determine a champion. Not to determine a ranking order between those that finish 2nd to 16th.
So yes, I challenge the principle that quarter finalists are without question higher rewarded than 1/16 finalists, etc. Why do you think it is that any year-long sports competition is always organized in a league and not in a tournament? Could it be because of accuracy, you think?  :)
Titre: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 30 août 2013, à 20:19:40
si karel et drew veulent bouder pour ça, ca serait dommage, mais tant pis pour eux (même si je comprends qu'ils soient dégoutés de venir depuis très loin et de dépenser pas mal d'argent pour un cdm sans gagner de médaille dans leurs modes favoris)  :-\
in english, it would be (sorry for the litteral translation) :
if karel and drew want to sulk because of [absence of a double elim system], it would be a pity [in the meaning of "what a pity they don't come anymore"], but it never mind (even if i understand they are disappointed to come from far away and to spend a lot of money to attend to a cdm without earning a medal in their favourite modes)

so this was not meaning "i think they won t come if they aren't able to win a medal", it was more "i am sorry for them if they spend lot of time and money without being awarded by a medal, which may be frustrating"

by the way, i know you can read french so i would use more "hinted" terms to say harsh things, even if i think i always tell the things clearly without underground words. ask other people and i guess they will confirm that you didn't understand well what i have written ! and so i will accept your apologizes ::)


i personnaly still think there is no correlation in aron's legitimity and neo's bad preformance (in your example).
i alos think that poules = league and final phasis = tournament, a bit like NBA maybe (i don't know very well NBA so i may be wrong), so it is already accurate and relevant on my opinion !
Titre: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Lafungo le 31 août 2013, à 03:26:44
Ironically, I've had such harsh luck with drawing monsters in early KO stages the past CDMs, that I will probably not fall victim to it one more CDM. That means that statistically speaking my odds of being 'damaged' by a more accurate system are higher!  ::)

Because your bad luck in past CDMs has happened, it doesn't affect your odds of getting more bad luck in future CDMs, so you're still just as likely as anyone else to get bad luck in another CDM (assuming we were to keep the same system).  ;D
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 31 août 2013, à 03:39:34
True, luck doesn't have memory.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 31 août 2013, à 12:15:18
Only for you ::)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 31 août 2013, à 22:41:46
Si on avait vraiment commencé a 13-14h et qu'on prenne pas une trop longue pose diner, ca aurait pas été si mal ... Après oui pour finir plus tôt ! Commencer une finale de battle a 3h14 ca peut plus aller.  :-X

ça, j'avoue, c'était ma faute  :-[ ; si je ne vous avais pas demandé d'attendre un peu, vous auriez pu la démarrer à 3h13  ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 01 septembre 2013, à 20:13:14
Désolé d'insister mais j'y tiens beaucoup ! On a parfois dit que le CDM allait s’essouffler avec les années et pourtant on arrive toujours à fédérer autant de passions ! Le stream a propulsé le CDM dans une nouvelle dimension et je crois que l'on doit encore s'améliorer pour continuer ce rendez-vous unique :

Franchement on ne peut plus faire de finale à 3-4h du matin. Il n'y avait même pas la moitié des participants à suivre ces incroyables finales de GP et de Battle. Et je parle pas des européens qui n'ont pas vu ce match sur le stream à cause de l'heure tardive (il y avait environ 150 viewers pour mon quart de GP contre Sami et à peine 40 je crois pour la finale) Alors oui pour essayer de respecter un max les horaires (un SuperFlic désigné par jour ? Parce que Mario ne peut pas tout faire...), mais on ne va pas reproduire tous les ans les mêmes erreurs en mettant tout sur la faute des pauses ? Les propositions de Neo à ce sujet me paraissent très pertinentes :

Là où il faut travailler pour gagner + de temps, c'est:

- durée des poules (un peu moins de matchs, mais + de matchs contre des joueurs de même niveau ou de niveau approchant; je pense qu'une douzaine de matchs de poule est une limite à ne pas trop dépasser)

- durée des pauses entre les matchs: comme l'a dit Harold, cette année il y avait un timer qui n'était pas toujours respecté. Il faut dire que le "break time" n'avait pas été défini à l'avance. Il faudrait donc, pour les éditions futures, décider en amont du temps de pause à mettre en place entre chacun des matchs des phases finales, et s'y tenir.

- heure de début des poules: 13h au lieu de 14h. Une heure de gagnée directement: simple et efficace; il suffit de faire une bonne communication là-dessus (en distribuant une feuille à chacun en début de CDM, qui précise les horaires de chaque journée et les sanctions en cas de retard), et d'infliger une défaite automatique à ceux qui arriveraient en retard (tant pis pour eux, ils étaient au courant).

- jouer impérativement les 1/4 deux par deux voire ensemble (par contre les matchs suivants les uns après les autres, obligé), en prenant en compte les grosses affiches.

Commencer impérativement à 13h me paraît une très bonne chose ! ça va c'est quand même pas la mort, on se lève à 7h en général pour aller bosser, alors se lever à 11-12h, ça reste correct...

Si on pouvait commencer les 1/4 à 20h30 et les jouer en même temps, honnêtement je pense que cela suffirait pour commencer les finales de GP et Batte (MR on a vu que ça allait bien) à 1h du matin MAXI.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 01 septembre 2013, à 21:10:04
je suis bien d'accord avec tout ce que tu as dit  :D mais je pense quand même que du temps peut être gagné sur les phases finales en faisant de moins grandes pauses  :P
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 01 septembre 2013, à 21:18:05
Je suis d'accord avec tout ce que tu as mentionné ;)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 01 septembre 2013, à 21:21:09
je suis bien d'accord avec tout ce que tu as dit  :D mais je pense quand même que du temps peut être gagné sur les phases finales en faisant de moins grandes pauses  :P

Oui je pense comme toi on peut et il faut gagner du temps sur les pauses, mais on doit aussi changer d'autres choses. ;)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Alicia Kart le 01 septembre 2013, à 22:05:50
Je ne suis pas certain que l'on arrivera à faire jouer les 4 quarts de finale en même temps, ne serait-ce que pour les affiches potentiellement monstrueuses dès ce stade. 2 par 2 reste une meilleure solution, à condition qu'il n'y ait que 5 minutes de pause au milieu.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 01 septembre 2013, à 22:19:44
Je ne suis pas certain que l'on arrivera à faire jouer les 4 quarts de finale en même temps, ne serait-ce que pour les affiches potentiellement monstrueuses dès ce stade. 2 par 2 reste une meilleure solution, à condition qu'il n'y ait que 5 minutes de pause au milieu.
Comme je l'expliquais faire jouer les 4 quarts en même temps ne ferait pas vraiment gagner de temps puisqu'on ferait alors une grosse pause avant les demis!
Par contre si on fait les 2 quarts du haut, suivi des 2 quarts du bas, suivi de directement la demi du haut et enfin la demi du bas => ça avance et on ne fait que max 5 minutes de pause entre chaque rencontres : le temps d'un petit pipi, de changer les manettes et c'est parti!
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 01 septembre 2013, à 22:27:30
Exact ! Donc oui mieux vaut mieux jouer les 2 quarts du même tableau en même temps, puis les 2 autres quarts, puis la première demie direct. ;)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 01 septembre 2013, à 22:29:56
C'est ce que j'avais suggéré pour ce dernier CDM...
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 01 septembre 2013, à 22:33:07
C'est ce que j'avais suggéré pour ce dernier CDM...
Mais pour cela il faut afficher le planning et bien dire aux gens de le respecter (en phase finale appliquer des pénalités serait assez facile... 1 round de perdu par 3 minutes >:D)!
L'année prochaine je ferai une page horaire sur un fichier Excel séparé avec le planning et l'horaire théorique qui sera à ajuster en fonction des éventuels retards 8)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 01 septembre 2013, à 22:45:29
C'est ce que j'avais suggéré pour ce dernier CDM...

Oui mais on ne peut pas se contenter de le dire. ;) Les idées du chronomètre et des sanctions sont bonnes. MAIS je persiste à penser qu'il faut un SuperFlic pour superviser tout ça. Si on le dit juste mais que personne n'est désigné pour faire respecter la loi, ça ne marchera pas (on le voit bien pour la propreté de la salle, malgré le fait qu'on l'a répété des centaines de fois, ça ne marche pas. Il faut en prendre acte et agir en conséquence) (ou encore imagine si on dit aux gens "soyez gentils, déclarez honnêtement vos impôts" mais qu'il n'y a pas de contrôle/sanction derrière ;D)

J'ai bien conscience qu'en tant que président, et tout ce que tu gères pendant les championnats, c'est compliqué pour toi d'être ce SuperFlic. Je veux bien être cette personne pour un mode. :)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: FFVIMan le 01 septembre 2013, à 22:59:09
Pourquoi pas commencé tout ça a 11h ? OUAIS 11H00 TU AS BIEN LU OUI OUI.
Oui je fout ma merde, je constate chaque année les retard pris même avec les efforts qu'on entreprend d'années en années (N° poste jeux, fichier Exel, etc).
Car avec le stream et le public (dans la salle) nos horaire actuelle ne peuvent plus tenir et son dépassé (15h00 > 4h00 = horaire réel de jeu)
11h00 ça laisse largement le temps de ce levé de bouffé et de commencé à l'heure. C'est surtout que ça ne ce terminera pas a des heures plus possible pour nous d'abord et maintenant pour le stream qui son peu a nous suivre après 1h00 du mat'; idem pour le public qu'on recois, le vois mal le gars en vacance ou même qui travail en semaine venu voir le CDM debarqué a 3h du matin pour voir la finale...

Bref, j'en ai déjà discuté avec certain au CDM et je sais très bien que ce que je viens de dire ne passera pas et vas en faire réagir certain.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: salimalikoum le 01 septembre 2013, à 23:06:31
A l'open de Belgique, on avait commencé bien plus tôt que ça, meme si ça durait pas 4 jours  :P mais ça permettrait une bonne pause conviviale  consécutive aux matchs du matin entre 11h et 13h et deuxieme partie des poules entre 15h et 17h et hop c'est bon, les poules seraient deja finies, royal, comme idée  8)

Edit: Perso, je suis largement favorable à FF et pourtant, je suis celui qui dort le plus (avec Jey)  :D 8)

Edit: couché 4h réveil 10h, c'est très honorable plus la pause du midi, ça pemet une sieste (Géo) pour des play off tot pour le stream et le public ainsi que de la sociabilité le soir  :D :D :D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 01 septembre 2013, à 23:09:35
Pourquoi pas commencé tout ça a 11h ? OUAIS 11H00 TU AS BIEN LU OUI OUI.

 ;D ;D ;D

Oui je fout ma merde, je constate chaque année les retard pris même avec les efforts qu'on entreprend d'années en années (N° poste jeux, fichier Exel, etc).
Car avec le stream et le public (dans la salle) nos horaire actuelle ne peuvent plus tenir et son dépassé (15h00 > 4h00 = horaire réel de jeu)

Exact, chaque année il se passe les mêmes choses, donc il faut vraiment changer notre organisation.

11h00 ça laisse largement le temps de ce levé de bouffé et de commencé à l'heure.

Perso je ne suis pas contre. Je suis ouvert à toute proposition pour améliorer le CDM. Et comme les horaires sont LE GROS POINT NOIR... Effectivement en commençant à 11h, ça réglerait pas mal de problèmes et on pourrait ne pas raccourcir les poules ni les phases finales. :) Et puis 11h c'est pas la mort, même en vacances. Et si on se couche à 2h au lieu de 4-5h, au final, niveau sommeil ça revient au même.

C'est surtout que ça ne ce terminera pas a des heures plus possible pour nous d'abord et maintenant pour le stream qui son peu a nous suivre après 1h00 du mat'; idem pour le public qu'on recois, le vois mal le gars en vacance ou même qui travail en semaine venu voir le CDM debarqué a 3h du matin pour voir la finale...

+ 1000

Edit: couché 4h réveil 10h, c'est très honorable plus la pause du midi, ça pemet une sieste (Géo) pour des play off tot pour le stream et le public ainsi que de la sociabilité le soir  :D :D :D

 :)

EDIT : plus j'y pense plus je me dis que FF a raison. Même si on fait les 1/4 à 20h30 et qu'on respecte les horaires et le planing (beaucoup de si), on finirait déjà tard les finales. En commençant à 11h, ça règle le problème. Avec pause déjeuner/sieste, puis du temps pour la socialisation comme dit Salim. En fait, ce sont les 1/2 qu'il faudrait commencer à 20h30. Et avec la proposition de FF pas de problème et on garde une bonne phase de poules et il y en a pour tout le monde.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 01 septembre 2013, à 23:44:46
Ce serait une BELLE et SALUTAIRE révolution. Maintenant commencer à 11h00 ne devrait pas nous empêcher de prendre les bonnes résolutions sur le respect des horaires et mettre en place les solutions pour respecter ces horaires (super-flic ou autre) et ainsi arriver à des finales avant midi!

Bref il faut que l'idée fasse son chemin! Mais ça permettrait un break après 2h00 de poule (ou la première phase si 2 phases) histoire de souffler un coup ;)

PS: pour l'OPEN de Belgique l'objectif était de commencer à 11h00 mais au final suite à un soucis de TV c'est apparemment vers 12h00 qu'on s'est mis en route... pourtant la veille ça avait envoyé grave (du moins pour Harold, Salim et Narnet si je me souviens bien?)
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4252.msg113200#msg113200
PS2 : sympa de relire le bilan de Mario de l'ODB tout en photo ;D ;D ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 02 septembre 2013, à 00:53:49
Et si on se couche à 2h au lieu de 4-5h, au final, niveau sommeil ça revient au même.
Parce que tu esperes vraiment que les gens se couche a 2 H  ;D et moi le premier deja que je n'y arrives que rarement quand je bosses

Personnellement jouer le matin je ne suis vraiment pas pour mais bon s'il en va du bon déroulement du CDM pourquoi ne pas faire un effort de toutes manieres je suis levé a cette heure
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 02 septembre 2013, à 01:13:34
C'te barre de rire que je me tape en imaginant la gueule d'Harold lisant les 5 derniers messages de ce topic ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Alicia Kart le 02 septembre 2013, à 01:42:28
Le problème à vouloir faire démarrer les poules trop tôt, c'est que ça va encourager les joueurs à se dire "ça va on a le temps" et à conserver donc des pauses assez longues avant les quarts, les demies et les finales (grande et petite)... :-\ Et il ne faut plus penser seulement à ceux qui sont au CDM, mais à ceux qui le suivront sur Twitch.

Si vous arrivez déjà à commencer à 13:00 puis à enchaîner quarts et demies comme indiqué précédemment, ça suffira largement et ça contentera aussi les spectateurs de ne pas devoir attendre aussi longtemps que lorsqu'on doit attendre, au cinéma, que toutes les pubs soient passées avant que le film ne commence... ^^ :)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 02 septembre 2013, à 10:02:33
Le problème à vouloir faire démarrer les poules trop tôt, c'est que ça va encourager les joueurs à se dire "ça va on a le temps" et à conserver donc des pauses assez longues avant les quarts, les demies et les finales (grande et petite)... :-\
Pas si tu affiches l'horaire en grand et si la majorité l'applique, la minorité (ceux qui font prolonger les pauses et arrivent en retard) suivra ;)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 02 septembre 2013, à 10:05:07
Le problème à vouloir faire démarrer les poules trop tôt, c'est que ça va encourager les joueurs à se dire "ça va on a le temps" et à conserver donc des pauses assez longues avant les quarts, les demies et les finales (grande et petite)... :-\

Pas avec un SuperFlic. ;)

Si vous arrivez déjà à commencer à 13:00 puis à enchaîner quarts et demies comme indiqué précédemment, ça suffira largement

Il est possible que cela suffise mais rien de sûr avec tous les aléas... franchement commencer à 11h, je pense réellement que c'est la bonne solution ! Cela ferait des journées plus aérées, les gens pourraient suivre le stream en masse, on aurait plus de temps pour la vie sociale et on serait moins fatigué.

C'te barre de rire que je me tape en imaginant la gueule d'Harold lisant les 5 derniers messages de ce topic ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Je l'ai préparé psychologiquement par un sms hier. ;D ;D ;D

Parce que tu esperes vraiment que les gens se couche a 2 H  ;D

Après chacun se couche à l'heure qu'il veut. ;D
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 02 septembre 2013, à 10:13:10
Parce que tu esperes vraiment que les gens se couche a 2 H  ;D

Après chacun se couche à l'heure qu'il veut. ;D

Maintenant je peux faire en sorte que dans le programme des poules, les têtes de séries soient un peu protégés avec pour commencer 2 matchs faciles au cas où ils ne seraient pas bien réveillés ::)
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 02 septembre 2013, à 10:37:45
Pas avec un SuperFlic. ;)

Oliv ;D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 02 septembre 2013, à 10:50:27
11h ou 13h, du moment que cela est géré au plus tôt, ça laisse quand même un an aux gens à s'y préparer! Après sur 4-5 jours je ne garanti pas l'état (fatigue, concentration, perte d'amusement...) même si chacun se couche à l'heure qu'il veut il faut que ça reste une "compète conviviale"!
 
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 02 septembre 2013, à 11:01:32
11h ou 13h, du moment que cela est géré au plus tôt, ça laisse quand même un an aux gens à s'y préparer! Après sur 4-5 jours je ne garanti pas l'état (fatigue, concentration, perte d'amusement...) même si chacun se couche à l'heure qu'il veut il faut que ça reste une "compète conviviale"!
Vu qu'on termine par le MR, on peut là le démarrer à 14h00 comme d'hab je pense ;)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 02 septembre 2013, à 11:08:20
Hello,

en effet, j'ai tout lu hier soir (suite au message de géo, j'étais un peu curieux :) ) et ca m'a pas empeché de dormir (bon signe pour vous ::) )

C'te barre de rire que je me tape en imaginant la gueule d'Harold lisant les 5 derniers messages de ce topic ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
ahem en effet ::) ::)

bon bon bon par où commencer ?

idée salutaire..? peut être.
@djo. faut arreter de comparer les horaires de l'ODB qui se tient sur une journée, et celles du cdm qui fait office de marathon de plusieurs jours ;)
oui à l'ODB on s'est mis une grosse caisse le vendredi soir, rentré tard pour ne finalement attaquer les épreuves en ayant dormi que 3h, mais on avait rien le lendemain.

on semble tous plus ou moins d'accord sur le diagnostic, mais j'avoue que j'aime moyen l'idée d'instaurer un service militaire au cdm :P (quand je pense que camillo trouvait qu'un panneau interdit de se servir soi-même dans le frigo, c'était trop de règles... ::) ;D)
je suis conscient que c'est une idée de conception de l'événement. pour moi ca reste la compet entre copains sur fond de vacances. la proposition de FF et bab (avant d'être celle de géo, ca sort bien du cerveau de FF/bab) a le mérite de régler le problème des horaires, mais aussi celle du rythme des vacances.

alors, avant de sortir des arguments perso enflammés plus que réfléchis du style "10h ? ca m'arrive jamais de me lever si tôt. vous appelez ca des vacances ?!?", je vous pose déjà quelques questions :
- si on commence à 11h, ca sous entend qu'on rajoute un repas dans la journée. on augmente les frais d'inscription dans ce cas non ?
- planning ? 2h max de poules de 11h à 13h, puis pause repas 13-14h30. reprise au mieux à 14h30, au pire 15h.

résultat : on ne gagne pas de temps par rapport à un démarrage à 13h.
ou plutôt si, on peut gagner 30mn si on ne fait une pause repas de 1h30 (dur de faire moins..)

avantages :
- on fait une pause après 2h de jeu
=> poules moins longues/rébarbatives
=> diminution de l'effet marathon du cdm, avec plus de pauses utiles (dans l'hypothèse ou tout soit cadré à côté, mais on part de ce principe là.)
=> temps de jeu le matin, qui sera suivi sur le stream + éventuels supporters
=> un repas en plus, c'est aussi un moment supplémentaire à partager :)
- réel plus pour les karteurs qui sont du matin. ils peuvent rentabiliser leur journée en faisant des matchs de poules à une heure qui leur convient :)
- la compet devient plus sérieuse

inconvénients :
- terminé les vacances ! désolé, mais pour se lever à 10h, faut mettre un réveil avant (9h30 pour décoller sa bave de l'oreiller), je ne pense pas être le seul que ce détail chagrine. je ne parle pas du couvre feu qu'on devrait s'imposer le soir là où on pourrait avoir envie de rester et profiter.
- règles plus strictes obligatoires pour faire respecter les horaires. pas impossible que ca devienne très difficile à respecter pour certains joueurs dès le battle mode. alors ok pour mettre des 0/défaites d'office, du coup qu'on vienne pas se plaindre d'aléas/injustices dans le classement des poules avec des affiches improbables dès les 1/8e.
- esprit moins joyeux. même si l'effet compet prend de plus en plus de place chaque année, on risque de perdre un peu l'effet cool/insouciant.

la démocratie décide, on a toujours fonctionné comme ca, donc je n'irai pas vent debout contre cette proposition si elle convainc la majorité. cela dit, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, et je ne changerai pas mon état d'esprit en allant au cdm.
de plus, comme dit plus haut, je vois pas l'intérêt de se faire violence à ce point dans un soucis de corriger nos horaires si au finale on ne gagne qu'une petite demi-heure :P
je trouve qu'avant de bouleverser totalement le planning du cdm, on devrait déjà tabler sur un départ à 13h et s'y tenir, avec les certes règles, mais aussi l'information claire des participants qui va avec.

quelqu'un peut-il nous remettre un planning clair poules/repas/huitièmes/quarts (2 par 2)/demi/finales svp ?
on a besoin d'une base de travail pour avancer :)
il nous faudrait un planning avec début à 11h, un autre avec début à 13h.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 11:23:41
+1000 with Harold's post.  :)
A 13h start should be early enough. We don't need THAT many more matches in number, we just need more matches that matter (between closely matched players). That can even be achieved with having exactly the same playing times as previous CDM.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2013, à 12:19:59
Entièrement d'accord avec Harold et je dis pas ça parce que je viens de me réveiller ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 02 septembre 2013, à 12:38:43
moi aussi je suis assez d accord avec harold : peu de gain de temps, et en + des désavantages qu il a pointés, il y a le fait que ca coupe la phase de poules en 2  :-\ pour certains ca sera peut etre un avantage de faire une pause au bout de 2h, mais pour moi c est un désavantage car on s'arrête juste quand on (je) commence à être bien chaud  :P
commençons par des mesures de bon sens qu on évoque depuis des années sans les appliquer (le respect des horaires) avant de commencer à tout bouleverser et à créer d'autres problèmes  :-X

@karel
i agree harold, but he didn't speak about the number of matchs that matter. i think we first have to apply some basic rules we have been talking about for years without applying them (respect of the timing) before creating brandnew calendar with new problems :P
btw i still wait for an example of a double elim system (or something other that you would find more accurate/ fair) and your apologizes ::)
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 13:18:50
Don't hold your breath for a more detailed proposal of the double elim system. As far as I know Neo is cooking on one to try out. Also Patrick will be thinking about how to impliment it, but it doesn't seem they are in a hurry.

but i wait some concrete proposition from you or anyone else for a double elim system. not just to demolish it, but to point out the weaknesses of this system (mainly the time increase)

You already decided what the weaknesses are, eventhough there hasn't even been a proposal yet! Do you see what I mean with inflexible / too conservative mindset?!  :-\  ::)
It demontrates narrow-mindedness, as you don't even consider the possiblity of a change having a net positive effect. Even if we could somehow come up with the theoretically perfect set-up, you would still attack it anyway, so I wonder if it's even worth spending our effort on presenting it?  :-X


As for the apologizes, I still don't see what you intended to express when you wrote the sentence below. And what it adds when we're discussing the CDM set-up.

"I can understand Drew and Karel don't want to invest the effort, if they can't even win a medal in their favourite mode".

As stated before that would clearly not be the reason behind our absence. We won't come if the CDM refuses to evolve to facilitate a more accurate competition. Not because we're incapable of winning stuff. If that were the case, it would only be worth it for Sami to travel from outside of France.  ::)  ;D
You were putting your own reasoning behind our thought processes, and in a flawed manner. So I'm not sure if an apology would be merited. I'll read it again to make up my mind.  :-*
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2013, à 13:32:39
"I can understand Drew and Karel don't want to invest the effort, if they can't even win a medal in their favourite mode".

As stated before that would clearly not be the reason behind our absence. We won't come if the CDM refuses to evolve to facilitate a more accurate competition. Not because we're incapable of winning stuff. If that were the case, it would only be worth it for Sami to travel from outside of France.  ::)  ;D
You were putting your own reasoning behind our thought processes, and in a flawed manner. So I'm not sure if an apology would be merited. I'll read it again to make up my mind.  :-*

Don't wanna play the devil's advocate role, but I understand what Cédric meant at first saying this, which has not the meaning you — obviously — read there. I think he wrote this as a consequence of the current system (which makes you more unable to win stuff you deserve in the end), much more than a primary reason that would make you stay at home. Not sure if this is clearer though...
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 13:35:51
"même si je comprends qu'ils soient dégoutés de venir depuis très loin et de dépenser pas mal d'argent pour un cdm sans gagner de médaille dans leurs modes favoris"

Then why add this bit in?

Well, it's possible I'm applying my own reasonings to Cedric's thoughtprocesses wrongly (making the very mistake I am accusing him of, oh the irony). So in that case, I do apologize.
But whatever, let's discuss the Championship set-up, instead of petty personal feelings.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2013, à 13:59:43
Hey, I don't want anyone to apologize, I just wanted to underline the fact Cédric didn't probably mean to be harsh and maybe used the wrong words. ;)

Anyway I hate this discussion since the beginning as I'm one of the only players who have always liked the current system and don't feel any need to change anything. I just understand why some others do, but don't share their opinions on this.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 02 septembre 2013, à 14:28:07
Guys, focus about the topic please!
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 02 septembre 2013, à 14:50:02
Just to add some info about original system then...

The poules are good, at least then you have enough matches and chances to try reach the top. If you are 2nd and a dangerous rival is 3rd in other group you will meet in quarter normally. This is just life i guess. But at least you had several poule matches to get a good enough result. The more players that come to CDM could mean more poule matches and more accuracy slightly.

Bit like science experiemnts at school, they would say repeat it 10 times and take an average of the results, rather than just once or twice, because the result could be different each time.

Me and Florent still ended up in the semi in match, i guess we were in same poule also which was strange. Normally i might expect previous year's 1st and 4th to be in same group, and 2nd and 3rd in the other. Which would place him over there. But not to worry im happy to face anyone anywhere and just do the races. If we mess up the poules its just life and part of the game.

So maybe something can be slightly improved there or left the same, or the bracket round improved or left the same. Or perhaps a balance of both. As i said before maybe someone good at vlookups on excel can create a few different things to use test data on early enough now, then we can visually see what works well for the real thing, well in advance.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 02 septembre 2013, à 15:02:55
I'm one of the only players who have always liked the current system and don't feel any need to change anything. I just understand why some others do, but don't share their opinions on this.

so do i  :-*
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2013, à 15:09:19
so do i  :-*

You mean "so do me" ::)
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 02 septembre 2013, à 16:06:23
Don't hold your breath for a more detailed proposal of the double elim system. As far as I know Neo is cooking on one to try out. Also Patrick will be thinking about how to impliment it, but it doesn't seem they are in a hurry.
If I understand what Karel mean, maybe it could be like that :

Winner bracket (= classic finals) = Gold
(http://www.smkgp150cc.com/images/winner-bracket.png)

Loser bracket (= more matches) =Silver (and Bronze) = best of the ones who loose one match
(http://www.smkgp150cc.com/images/loser-bracket.png)
For the loser bracket you do the order according to the poule level
The loser bracket add more matches to play during the finals :
+4 during the 1/4 finals
+4 during the 1/2 finals
+3 instead of the match for 3rd
+2 after the final
+1 again after for the final match for silver and bronze

I'm wrong?
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 16:24:19
I think it's largely correct, except at the ending. The loser of the winners final (person B), will only have to play 1 more match to get silver or bronze and in that he would face the winner of the losers bracket. The loser of that match would get the bronze.

I'm not sure how that ending would fit with the set-up you have currently, but I'll leave that up to you to try and fix.  :-[
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 02 septembre 2013, à 16:31:10
I think it's largely correct, except at the ending. The loser of the winners final, will have to play 1 more match to get silver or bronze and in that he would face the winner of the losers bracket. The loser of that match would get the bronze.

I'm not sure how that ending would fit with the set-up you have currently, but I'll leave that up to you to try and fix.  :-[
The loser of the winners final must enter one round before otherwise you have 3 people to decide for the final of the loser bracket ::)
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 16:33:28
Yeah obviously I noticed that problem too. I will let Neo reply, I think he had a particular system in mind and he can comment if this is the type he meant.  ;)
Also, note how these extra matches can be facilitated by the number of TVs and could be played largely in parallel to the winners bracket (which is equivalent to the current set-up).
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 02 septembre 2013, à 16:46:40
Also, note how these extra matches can be facilitated by the number of TVs and could be played largely in parallel to the winners bracket (which is equivalent to the current set-up).
Of course but only if these people plays well their matches instead of watching the matches of the winner bracket :P
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 02 septembre 2013, à 17:36:33
on semble tous plus ou moins d'accord sur le diagnostic, mais j'avoue que j'aime moyen l'idée d'instaurer un service militaire au cdm :P (quand je pense que camillo trouvait qu'un panneau interdit de se servir soi-même dans le frigo, c'était trop de règles... ::) ;D)

(http://img11.hostingpics.net/pics/281655superflic2.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=281655superflic2.jpg)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 02 septembre 2013, à 17:40:11
I'll explain which system I would suggest to use tonight (with a table including both brackets).
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2013, à 19:03:22
C'est hallucinant comment vous vous compliquez la vie, on a un système simple à la base, dont j'ai pas l'impression qu'il ait fait chier qui que ce soit jusqu'à cette année ???

Sérieusement, plus je vous lis, plus je me dis "contentez-vous de battre qui vous devez affronter" ...
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 19:18:27
Well, if it were that simple, why have a group stage at all?  :P
Let's just have Sami vs Neo in the 1/16 of MR next year.  ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: salimalikoum le 02 septembre 2013, à 19:26:44
Pourquoi ne pas mettre en avant les objectifs communs?

Partir d'un horaire de la finale et redescendre vers le bas!? Histoire de voir ce qui est viable! Après, j'imagine que vous avez déjà débattu et dégagé les priorités il ya presque 10ans hihi mais avec les stream, tout ne nous appartient plus, nous appartenons à nos fans, ceux qui feront que le championnat ne fannera jamais  ;D :D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 02 septembre 2013, à 19:27:14
Sérieusement, plus je vous lis, plus je me dis "contentez-vous de battre Scoub en 1/4 de Battle" ...

Rien de plus simple, en effet :P
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: salimalikoum le 02 septembre 2013, à 19:28:21
Est-il possible d'envisager toutes les demi et finale entre 21h et minuit? voire une heure du mat', on est fans ou on l'est pas   :P
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2013, à 19:38:31
Well, if it were that simple, why have a group stage at all?  :P
Let's just have Sami vs Neo in the 1/16 of MR next year.  ::)

What I absolutely don't understand at all is... why do we have this discussion?

Actually, the main problem (which, according to me, isn't even one) is about the number of hours we spend on a mode every day. Why are we suddenly trying to completely change the current group stage + final phase system, which just would need time/lenght adjustments according to many of us?

I don't wanna sound like Cédric but I have the feeling this kind of debate comes from two "bad" quarterfinals that happened in 2013, and nothing else.

Unless I don't get it at all, then I'd like to have a good summary of the origins of the problem, because I really don't wanna torture my brain reading the 15 last pages. :P
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 19:49:05
It goes far deeper than two bad quarter finals. I've been unhappy with the system pretty much from my first attendance onwards, ditto for drew. Doesn't mean we weren't happy with cdms as an overall experience through the years, just that we always felt that the system should be improved.

I'll explain again why when I get home.
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2013, à 19:51:38
It goes far deeper than two bad quarter finals. I've been unhappy with the system pretty much from my first attendance onwards, ditto for drew.

OK, this makes things much more interesting to talk, because I did seriously ignore this.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 02 septembre 2013, à 22:07:23
As I always say, system of 2 poules can give "unfair" finals.
When you do the levels to create the two group you have to create hat of 4 people. And amongst this 4 people, there is always 2 player which are stronger than the 2 others... From now there is only one match by group to determine who is the best and so who should have the easier finals!

But only all the matches between the four could determine who is really the best => 6 matches in all!!!

So rather than complexify the finals with a looser bracket (which lengthen the finals, sorry Karel) to correct unfair draw we must improve the phase group to have more important matches! We have two system yet used which allow each top player to compete each other before the finals and give a no excuse to a bad draw in the finals.

This is the S.B. (Système belge) and also (but not so strong, I think) the system used in 2012.

And where it's incredible, S.B. and the double-elim system have the same start. The difference is with the S.B., there is more than one loser bracket : you have a second loser bracket for people who lose twice, a loser bracket for three times loser, and so on! And it benefit to everybody, you are never out of the phase group!

And for me if you use one of these system, you don't need to change the system of the finals because you will have very accurate results. And last but not least the great avantage : you don't need to give levels to players and you can fix the duration of the phase group as you want (more you play, more the result will be accurate)

Neo i'm waiting your proposal :P
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 02 septembre 2013, à 23:08:18
(http://img15.hostingpics.net/pics/590086propositiondoubleelim2.gif)

Sorry about the crappy quality of the tables, I worked on a picture that I modified, so that it could fit with the system I'm suggesting.

Advantadges:

- a system including two brackets (one winner bracket and one looser bracket) who would give VERY fair results: a player who would get an unlucky draw and face a beast early on (in 1/4 final in that case), would still have a chance to prove his real value
- but also more detailed results (i.e two players ranked 5th and two players ranked 7th, instead of 4 players ranked 5th with the previous system).

Inconveniences:

- slightly longer brackets (but not much)
- more matches to be played means that some players who already lost one match will be playing while others are playing further matches like semi-finals and finals too
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 23:37:54
I am 1000% in favour of this KO system (obviously, I guess I didn't even need to post that). It would be a lot better than doing a more expansive group stage (sorry djo), especially for Twitch entertainment. People want to see KO matches. Bien ouej Neo!  O0
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 02 septembre 2013, à 23:41:11
Explications en français:

- Un système de double élimination qui serait limité à partir des 1/4 de finale (on ne peut pas se permettre de faire rejouer les joueurs ayant perdu en 1/8e, car cela ferait trop de matchs à jouer). Et ce sont généralement à partir des 1/4 que l'on voit des "injustices", c'est-à-dire des matchs à la Drew-Scoub / Drew-Geo en Battle, ou encore Neo-Karel / Neo-Sami en MR.

- Le vainqueur du Winner's Bracket est le champion du mode en question: il est allé au bout en ne perdant aucun match
- Le vainqueur du Loser's Bracket est médaillé d'argent: il n'a perdu qu'un match dans le tournoi.
- Le looser de la finale du Winners' Bracket affronte celui qui est allé au bout du Looser's bracket (deux joueurs n'ayant perdu qu'un seul match jusque là)
- 2 joueurs sont classés 5e, et 2 joueurs sont classés 7e (au lieu des 4 joueurs éliminés en 1/4 et classés à égalité avec l'ancien système)
- Phase finale en 7 "étapes" (contre 6 avec le système actuel), donc un poil plus longue qu'actuellement, mais de très peu. Et encore, je pense qu'on peut jongler sur les temps de pause et les temps de jeu pour faire en sorte que cela s'enchaîne plus vite qu'avec l'ancien système, et qu'au final cela revienne au même niveau durée.

Etape 1: tous les 1/8e joués ensemble
Etape 2: tous les 1/4 du Winner's bracket joués ensemble
Etape 3: 1/2 B1  +  1/2 B2 +  loser A1 vs loser A2  +  loser A3 vs loser A4
Etape 4: loser B1 vs loser A3 ou A4 (match X)  +  loser B2 vs loser A1 ou A2 (match Y)
Etape 5: vainqueur match X vs vainqueur match Y (le perdant termine 4e)
Etape 6: Match C (finale du Winner's bracket: le gagnant est champion, le perdant va jouer le match pour la 2nd place)
Etape 7: loser C vs dernier en lice du loser's bracket: le gagnant prend l'argent et le perdant prend le bronze.


21 matchs de phase finale joués contre 15 avec le système classique, dont un certain nombre simultanément ce qui permet d'avoir une durée théorique quasi identique à celle du système classique tout en ayant un classement BEAUCOUP plus juste et pertinent, car:

- laissant une chance aux joueurs ayant hérité d'un tirage hardcore et injuste tôt dans la compétition
- permettant de mieux classer les joueurs grâce aux quelques matchs supplémentaires implémentés
- ceci incluant deux joueurs classés 5e et deux joueurs classés 7e (on pourrait même aller jusqu'à leur permettre de faire un match de classement entre eux s'ils le désirent, genre premier à 5; mais bon à discuter évidemment)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 02 septembre 2013, à 23:54:16
Rassurez-moi, vous êtes tous en train de devenir complètement dingues, là?

Je le dis tout de suite: j'adhère pas DU TOUT. Surtout si j'ai bien compris les trois points suivants:

• finie la finale entre les médaillés d'or et d'argent avec ce système, c'est ça?
• on va donc jouer encore + de matches alors que vous vous plaignez tous que ce soit trop long?
• un mec éliminé en quarts continue de jouer et peut être vice-champion?

Dans de telles conditions, je peux déjà l'annoncer, je ne fais que le TT si on adopte un système pareil. Voire pire. :P
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 02 septembre 2013, à 23:58:48
• on va donc jouer encore + de matches alors que vous vous plaignez tous que ce soit trop long?

No with a more accurate KO system, we can have a less accurate (=shorter) group stage. We can have exactly the same number of matches as this year.

• un mec éliminé en quarts continue de jouer et peut être vice-champion?

Well, he will still need to beat the others to get there. Real Madrid can also still be champion if they lose versus Osasuna once, what's the problem, like really?
Why would it not be a deserved result? So sprinter X got eliminated in quarter final, but he ran against Usain Bolt, the dominant world champion. If sprinter X can beat all the others and is 2nd best in the world, shouldn't he then have a chance to actually prove that? Right now we would deny him this chance, merely because he had the misfortune to draw vs Bolt early. That's what I call completement dingue.  >:D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 02 septembre 2013, à 23:59:12
• finie la finale entre les médaillés d'or et d'argent avec ce système, c'est ça?  OUI, ça romprait avec le système traditionnel, et je reconnais qu'à première vue ça peut paraître étrange, mais seulement parce qu'on est complètement habitués à notre système depuis 10 ans
• on va donc jouer encore + de matches alors que vous vous plaignez tous que ce soit trop long?  NON, tu as mal lu: durée des phases finales quasi identique, et on pourrait se permettre de raccourcir les poules car ce système corrige les éventuelles injustices
• un mec éliminé en quarts continue de jouer et peut être vice-champion? OUI: serait-ce si inimaginable que Drew ou Scoub ait été vice-champion de BM cette année ?
Titre: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 00:03:05
Well, he will still need to beat the others to get there. Real Madrid can also still be champion if they lose versus Osasuna once, what's the problem, like really?

Of course, and Neo won GP in 2009 even if he got beaten by two people. In the groupstage.

Quarterfinals have always been designed to have a final four in competitions history and the loser of a quarterfinal never advances anywhere. I lost against Scoub in MR and I think it would have made absolutely no sense at all to give me a chance to play again official MR matches to reach a silver medal while I was unable to make it to the final four.

Citer
Why would it not be a deserved result? So he got eliminated in quarter final, but he ran against Usain Bolt, the dominant world champion. If he can beat all the others and is 2nd best in the world, shouldn't he then have a chance to actually prove that? Right now we would deny him this chance.

Why should they have a chance? It's a final phase. You lost, you're out, 'nuff said. That's how it works and I don't get why this should work in a different way.

EDIT pour Neo:

Citer
OUI, ça romprait avec le système traditionnel, et je reconnais qu'à première vue ça peut paraître étrange, mais seulement parce qu'on est complètement habitués à notre système depuis 10 ans

Tu veux dire un système auquel les compétitions sportives basées sur phase de poules + phase finale nous habituent depuis près d'un siècle?

Citer
OUI: serait-ce si inimaginable que Drew ou Scoub ait été vice-champion de BM cette année ?

À partir du moment où le tableau des quarts les a faits se rencontrer selon un règlement établi, en effet, c'est inimaginable, qu'ils soient les deux meilleurs du monde ou pas.

Je sens qu'il va y avoir un profond désaccord sur le sujet car notre philosophie de compétition et de gestion de ses tableaux n'est pas du tout la même.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 00:05:01
Tournament systems have evolved though. You might be used to the systems used in football and tennis, but in by far most videogaming competitions, double elimination systems such as this one are the order of the day. It's because most computer game matches are short and to reach a more accurate conclusion you'll need to buffer for it with a slightly more complex system.

Why should they have a chance?

I can turn the question around. Why should they NOT have the chance? Merely because they were unfortunate enough to meet the only player stronger than them in an early round? I think that's highly unfair and inaccurate.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 00:06:39
Maybe, but having a guy knocked out in quarterfinals that can still be vice-champion will never make sense to me.

You like some colours, I like some others, you see what I mean? ;)
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 00:08:53
Yep, but for the past 10 years we've only seen 1 colour. It's time for a different colour to finally have a chance.
We'll see what the people favour in the end...
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 00:10:17
Well I won't oppose any change if the majority wants it. I'll just retire since I just can't play it this way, it goes beyond my conception of a championship.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 03 septembre 2013, à 00:10:47
Mario, ne les vois plus comme des 1/4 de finale, si tu préfères, mais plutôt comme un 2e round. C'est en effet un système différent, donc il faut sortir du moule pour en comprendre les rouages.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 00:12:15
vous savez quoi je n'ai même pas lu une seule ligne de ce topic (depuis le CDM 2013 ;)), ben ça restera le cas :D (edit : ah ben non carrément pas en fait, truc2ouf :D)

ah zut non j'avais posté un message, bah on va dire que ça faisait juste une bonne floppée de messages (avant comme après) que j'avais zappé :D (bande de oufs va! :plume:)
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 00:13:27
You know what that means Mario? You and me will never participate in the same CDM again.  :(

Because for me it's the opposite. I will accept any decision, but I won't join again if the traditional system is kept intact.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 00:18:12
Neo, c'est pas une question de sortir du moule: la façon dont les phases finales se dérouleraient correspond à une toute autre vision des choses qui ne m'intéresse pas du tout car elle contient des non-sens à mes yeux, dans lesquels je n'ai pas du tout envie d'entrer.

Si je participais à un truc pareil et me faisais sortir en quarts, tu peux être sûr que je ne jouerais même pas le "match suivant" puisque j'estimerais qu'il ne doit pas avoir lieu. Et si (partons d'un principe impossible) j'arrivais dans le match C, je n'accepterais pas de perdre contre un médaillé d'or sans obtenir l'argent comme consolation.

Et puis je finirai sur une note très personnelle qui me vaudra sans doute les huées de plus d'un: l'intention d'offrir une sorte de seconde chance au perdant d'un quart opposant les deux énormes favoris d'un mode est très louable, mais s'ils se rencontrent en quart, c'est tout simplement qu'ils n'ont pas fait honneur à leur statut de favoris et que c'est tant pis pour eux... s'ils avaient assumé leurs rôles, ils auraient chacun fini premier (voire second) de poules et ne se rencontreraient jamais avant des demies, pour ne pas dire avant la finale.

Tout ça pour dire: je suis 1000% contre ce système et je maintiens que s'il est mis en place, jamais je n'y participerai (si je le faisais, j'en viendrais à truquer délibérément mes résultats pour me faire sortir en huitièmes, n'ayant hélas pas le niveau pour être sûr d'atteindre l'or au point de me dire "OK, rien à foutre, ils changent tout, mais je vais me contenter de battre qui on me demande d'affronter, et en quatre matches ce sera plié").

You know what that means Mario? You and me will never participate in the same CDM again.  :(

Because for me it's the opposite. I will accept any decision, but I won't join again if the traditional system is kept intact.

Well, we'll still have a TT final together. ;)
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 00:20:54
Et puis je finirai sur une note très personnelle qui me vaudra sans doute les huées de plus d'un: l'intention d'offrir une sorte de seconde chance au perdant d'un quart opposant les deux énormes favoris d'un mode est très louable, mais s'ils se rencontrent en quart, c'est tout simplement qu'ils n'ont pas fait honneur à leur statut de favoris et que c'est tant pis pour eux... s'ils avaient assumé leurs rôles, ils auraient chacun fini premier (voire second) de poules et ne se rencontreraient jamais avant des demies, pour ne pas dire avant la finale.

Pfff, for every person (noob or pro) there's like 2 or 3 group matches that matter and those are best of 4 matches....it's little more than a coinflip for players that know how to hit gas and press A.  ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 00:27:37
One thing Drew and me absolutely agreed on (and it might even throw our attendance in the balance if it's not implimented) is the fact that we need a more elaborate KO phase (read double elimination).

Again my overall ranking suffered hugely from getting extreme draws in early KO rounds (Drew in BM 1/16 and Flo in MR quarter finals). One might argue that you can avoid such draws by performing better in the group stage, but that argument can very easily be countered by the lack of matches that matter to determine the result of the group stage. As an example, an important ranking deciding match of the MR group I was in, was ScouB versus me. ScouB got a lightning on the final lap of MC2, killing my chance to win that battle. One could argue that luck evens out, but obviously it doesn't even out when there are so few important matches in the poules (chickens).

The problem that follows later is: I get Neo in quarter finals. Due to the evident QF elimination, I get awarded a number of points equivalent to an MR final ranking of #5-8. Geo could have reached the final, reaping up a #2 MR ranking, without necessarily being a better MR player than me. He would have merely avoided Neo and Sami until the final round.
I'm not saying that I think that I am a better MR player than Geo (I actually don't think that I am), but it serves to illustrate how the current system fails to distinguish a total ranking due to the single elimination format, where harsh draws can really unfairly damage ones ranking. Drew facing ScouB in quarter finals of BM is another example. He was now effectively awarded a #5-8 equivalent BM ranking, eventhough I would bet solid money on him beating Neo for a #4 face-off (no offense Flo). He spent a trans Atlantic trip playing 3 hours of group stage (where only 3 matches of 4 maps really contributed to his final seed ranking...equivalent of about ~20 mins perhaps?). Then 30 minutes of playing later, he is sent packing due to an easy 1/16 draw (me  ;D) and an insanely tough draw in the quarters. No wonder he is strongly considering not to join us next year if this does not change.

If the tournaments would be isolated from each other and treat as seperate entities, that would be fine (like in a football world cup for example). But the MAIN ranking of the CDM is the overall ranking; therefore it should probably be the main incentive of the CDM to result in as accurate a reflection of overall SMK ability as possible within the alloted time. I strongly believe a double elimination system would be infinitely more accurate than the sudden KO system we have now. In conclusion, we need a system where more time is spent facing players of similar level and less time of facing players that are either much weaker or much stronger than you. I think a group stage of 4 groups and double elimination in the KOs would suit this purpose.

OK I have read at least the first post that caused (the million) posts that followed..

Karel, I don't know if double elimination would be a good idea, but I think the system we tried in 2012 was not so bad (either the one used for PAL or NTSC!)

But yeh why not trying something else one more time :D
Making more groups /less matches would give time for doing the loser bracket and super finals ;)

good points :
- bad players don't lose too much time in ininteresting matches (and play other games)
- middle players can have a second chance in the loser bracket

so yes finally I agree with the system ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 03 septembre 2013, à 00:48:47
I'm affraid that with this kind of system some players will not play the groupestage really seriously
beeing 1 2 3 or 4 isn't a really matter, it's even a good thing to try to catch the favorite in 1/4 too have more chance to get Gold
This can have effects on the rankings near the 8th place.(but well they don't have to be that bad)
And if we change that fot 2p mode will have to change the TT rules  :-X
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 00:52:15
En regardant à nouveau le tableau, je me dis que j'aurais pu participer quand même si je ne me voyais pas aller plus loin qu'en quarts (en battle et visiblement en MR pour la vie, c'est réglé ;D).

Si je perdais un quart dans un tel système, le problème n'existerait pas, vu que je serais éliminé en suivant ma propre logique, et qu'ainsi, je ne jouerais pas de toute façon le "quart des losers" (et je tiendrai parole si une telle situation se produit, même si je dois tomber sur Harold dans un quart de losers en GP, ou sur Karel en MR).

Mais si je passe, je me retrouve dans une situation de demi-finaliste qui n'est pas sûr de finir dans le top 4 du mode. Et là, si je perds ma demi-finale, là je ne peux pas abandonner vu qu'une demi-finale perdue signifie un match pour la troisième place (toujours en suivant ma logique). t il est tout autant hors de question que je puisse me retrouver 5è, car cela signifie que je peux finir derrière le mec que j'ai sorti en quarts :D

Bref, c'est vraiment n'importe quoi de mon point de vue, et donc je confirme que je ne peux pas participer à une mascarade pareille du simple fait que j'ai un niveau de quart de finaliste potentiel dans chaque mode, voire demi-finaliste par intermittence dans un ou deux d'entre eux.

Putain, j'aurais préféré avoir le niveau de Narnet, tiens ::)

I'm affraid that with this kind of system some players will not play the groupestage really seriously
beeing 1 2 3 or 4 isn't a really matter, it's even a good thing to try to catch the favorite in 1/4 too have more chance to get Gold

You mean "to get silver", but that's a good point. ;)

Citer
And if we change that fot 2p mode will have to change the TT rules  :-X

I don't see why ???
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 03 septembre 2013, à 01:03:23

Putain, j'aurais préféré avoir le niveau de Narnet, tiens ::)
Bah oui et te faire volé la qualif par un ragequit cette année et te la faire volé l'an prochain parceque Harold voulant finir 4eme*  lachera un match contre ton adversaire direct  :-X

*cf le paragraphe suivant

I'm affraid that with this kind of system some players will not play the groupestage really seriously
beeing 1 2 3 or 4 isn't a really matter, it's even a good thing to try to catch the favorite in 1/4 too have more chance to get Gold

You mean "to get silver", but that's a good point. ;)
Non l'or.
plus tu joues un favori tot plus tu as de chance de le sortir (moins de round) et donc viser l'or du coup meme si tu te rates en tentant de le sortir en 1/4 tu as quand meme une chance de chopper une medaille   >:D

Citer
And if we change that fot 2p mode will have to change the TT rules  :-X

I don't see why ???
si on a 2 5eme et 2 7eme pour avoir un syteme de point coherant sur tous les modes il va falloir faire la meme chose en TT  :P
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 03 septembre 2013, à 01:05:20
Bon par contre, les gars, je comprends que vous soyez plutôt en faveur de l'un ou l'autre des systèmes proposés, mais arrêtez de mettre votre participation dans la balance à cause de ça svp.

A la limite, je le comprends pour Drew qui traverse la Terre entière pour se faire renvoyer comme un malpropre avec un tirage complètement pourri trois années de suite dans son mode favori où il est clairement parmi les 3 meilleurs au monde (et sur les 3 dernières éditions, il fait 1/4 - 3e - 1/4; je rappelle qu'on parle d'un vainqueur potentiel de mode).
Je le comprends dans une moindre mesure pour Karel, qui vient de moins loin que Drew, mais qui a été malchanceux plusieurs années de suite avec les tirages (notamment en tombant à chaque fois contre moi en 1/4 de MR) et milite depuis le début de sa participation aux championnats pour un autre système.
Mario, par contre, je le comprends beaucoup moins et je trouve ça un peu facile pour toi de mettre ta participation dans la balance sachant que tu es Français, et donc que ça te coûte beaucoup moins qu'aux autres de venir. En plus, en ta qualité de président, tu devrais avoir une certaine objectivité vis-à-vis des propositions faites (même si cela ne t'empêcherait pas de donner rapidement ton avis) au lieu d'aller tout de suite vers un "je suis le président, donc c'est moi qui décide". Chose que fait encore clbrun en sous-marin d'ailleurs, bien qu'il ne soit plus à ce poste depuis un bon moment (trop dur de lâcher le pouvoir ?), ce que je trouve également limite.

On tient tous énormément à ce jeu, et on est beaucoup à considérer le championnat comme quelque chose de vraiment très important pour nous. Je doute que le championnat compte plus pour quiconque que pour moi ici, et pourtant, quel que soit le système choisi, je suis sûr à 100% que je viendrai l'année prochaine (sauf éléments indépendants de ma volonté ::)), tout simplement parce que je suis mordu de ce foutu CDM jusqu'à la moëlle, et que quel que soit le système adopté, je sais que je me battrai quoi qu'il arrive pour être le meilleur en essayant de tout gagner sur ma route.

En tout cas, si on peut rendre au passage le système plus juste pour éviter certaines injustices flagrantes qui laissent depuis quelque temps certains sur leur faim, je pense qu'il ne faut pas hésiter.
Je préfère préciser que le tableau que j'ai proposé n'est qu'une rapide ébauche, et qu'il est susceptible d'être modifié car comprenant certainement encore des trucs à corriger/préciser (comme une potentielle rencontre dans le loser's bracket entre deux joueurs s'étant déjà affrontés dans le winner's bracket).

Je veux aussi préciser qu'avec ce genre de tableau de phases finales qui corrige les éventuelles injustiices, utiliser le SB en poules ne me paraît plus si inapproprié (avec par exemple 12 ou 13 matchs de poules maximum, ce qui est déjà pas mal), mais je me demande si on ne pourrait pas l'affiner un peu avec des têtes de série pour éviter le tirage aléatoire du tout premier match qui fout généralement la merde (djo ?).
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 03 septembre 2013, à 01:09:52
comme une potentielle rencontre dans le loser's bracket entre deux joueurs s'étant déjà affronter dans le winner's bracket.
En croisant les matchs on devrait pouvoir eviter ce cas sauf match de la 2eme place
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 01:09:52
plus tu joues un favori tot plus tu as de chance de le sortir (moins de round) et donc viser l'or du coup meme si tu te rates en tentant de le sortir en 1/4 tu as quand meme une chance de chopper une medaille   >:D

Ouais enfin ta première phrase, va dire ça à Karel avec le MR de cette année, ou même à moi qui ai pris 7-2 contre Harold en battle ;)

Pour le reste, en effet, ça donnera une raison de + de fausser les poules, génial...

si on a 2 5eme et 2 7eme pour avoir un syteme de point coherant sur tous les modes il va falloir faire la meme chose en TT  :P

Certes mais tout est différent en TT: système de comptage des points en poules, système d'affrontement en phases finales, nombre de rounds en finale(s) ... et concrètement, c'est le seul mode où tu as des 5è, 6è, 7è et 8è clairement définis de par leur total time en quarts. ;)

De ce point de vue il n'y a pas de raison de changer quoi que ce soit.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 01:10:19
Bon j'ai regardé les deux tableaux proposés (djo et neo)

Le tableau de djo est le plus kiffant, car donne sa chance à tous les losers (y compris ceux de 1/8), et crée des face à face assez motivants (ex en "finale" loser ou sur un match on peut éviter le loser de la finale winner :D).
Par contre cela rend bronze et argent plus durs à avoir que l'or (puisqu'il faut gagner un match de plus pour le bronze et deux pour l'argent).

Le tableau de néo est un peu plus restrictif, même s'il permet de départager un peu plus par le bas (par contre j'aurais gardé la même séparation entre les deux moitiés de tableaux winner vers loser, ou au pire faire des randoms partout comme suggéré par djo).

Bref je veux pas dire mais Djo nous pond toujours des putains de systèmes :D
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 03 septembre 2013, à 01:13:10
comme une potentielle rencontre dans le loser's bracket entre deux joueurs s'étant déjà affronter dans le winner's bracket.
En croisant les matchs on devrait pouvoir eviter ce cas sauf match de la 2eme place

Je parlais justement de ce match pour la médaille d'argent, qui peut (mais pas à tous les coups) donner lieu à une telle confrontation déjà vue.

Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 01:14:42
c'est le risque mais ça pourra alors donner lieu à une revanche et ainsi équilibrer les chances sur 2 matches et pas sur un seul!! ;) ;) ;)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 03 septembre 2013, à 01:15:35
Le tableau de djo est le plus kiffant, car donne sa chance à tous les losers (y compris ceux de 1/8e

Oui, et comme ça on met deux heures de plus à faire les phases finales... :P
Super le putain de système de djo, en effet ;D Il veut pas faire des matchs de classement pour les joueurs de la 9e à la 16e place, tant qu'il y est ? ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 01:17:12
Oui, et comme ça on met deux heures de plus à faire les phases finales... :P
Super le putain de système de djo, en effet ;D Il veut pas faire des matchs de classement pour les joueurs de la 9e à la 16e place, tant qu'il y est ? ::)

non déjà vu en 2012, il faut innover voyons ;D

Je suis sûr qu'il serait capable de tester son tableau de DE pour un open de belgique une fois!! :D
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 03 septembre 2013, à 01:20:11
comme une potentielle rencontre dans le loser's bracket entre deux joueurs s'étant déjà affronter dans le winner's bracket.
En croisant les matchs on devrait pouvoir eviter ce cas sauf match de la 2eme place

Je parlais justement de ce match pour la médaille d'argent, qui peut (mais pas à tous les coups) donner lieu à une telle confrontation déjà vue.


Pourquoi ne pas s'en passer laisser une chance pour les perdants des 1/4 d'obtenir une medaille de bronze est deja pas mal je trouves.
Et comme ca on reste avec une vrai finale a jouer en dernier pour cloturer le mode

Et pourquoi ne pas utiliser Hamachi pour tester les differents modele proposer "en conditions reelles" ?
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 01:24:54
bonnes remarques Flo (le bressan pas le rennais ::))

Le tableau de djo est le plus kiffant, car donne sa chance à tous les losers (y compris ceux de 1/8e

Oui, et comme ça on met deux heures de plus à faire les phases finales... :P

sauf que si le loser bracket se joue en même temps que le winner bracket on ne met pas deux fois plus de temps! :-* :-* (et si on veut pas faire une ou deux heures de plus, on réduit un peu le nombre de rounds gagnants pour les demis/finales, et rounds+1/+2)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 01:27:46
Mario, par contre, je trouve ça un peu facile pour toi de mettre ta participation dans la balance sachant que tu es Français, et donc que ça te coûte beaucoup moins qu'aux autres de venir. En plus, en ta qualité de président, tu devrais avoir une certaine objectivité vis-à-vis des propositions faites (même si cela ne t'empêcherait pas de donner rapidement ton avis) au lieu d'aller tout de suite vers un "je suis le président, donc c'est moi qui décide". Chose que fait encore clbrun en sous-marin d'ailleurs, bien qu'il ne soit plus à ce poste depuis un bon moment (trop dur de lâcher le pouvoir ?), ce que je trouve également limite.

Déjà, ce genre de remarque foireuse de la part de "monsieur météo" me fait beaucoup rire (et encore, c'est parce qu'on atteint de tels extrêmes depuis tout à l'heure que j'ai davantage envie d'en rire, à force) ; c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité sur la fin ;D ;D ;D

Ensuite, et plus sérieusement, je ne sais pas où tu as lu que je ne viendrai pas. Il y a une énorme différence entre boycotter la participation aux épreuves et ne pas être présent sur place. Déjà, vu qu'il n'y a aucune raison de changer quoi que ce soit au TT, je serai de toute évidence présent au moins à ce mode pour y défendre mon titre. Ensuite, en ma qualité de président, il n'est pas concevable que je sois absent physiquement lors des jours suivants ??? d'ailleurs, ne pas participer aux modes multijoueur favoriserait une implication + importante de mon rôle, justement.

Tu vois directement un chantage qui n'existe pas alors que j'ai clairement dit, pour éviter ce genre de mauvaise interprétation (car je savais qu'elle serait très vite effectuée) :

Well I won't oppose any change if the majority wants it.

Si vous êtes majoritairement favorables à ce nouveau système, il sera entériné, je crois qu'en quatre ans de présidence de la FFSMK je n'ai jamais "bloqué" une réforme majoritairement approuvée mais qui allait contre ma propre conception de la chose. J'en veux pour preuve le système à deux phases de 2012 que je ne pense pas avoir soutenu à fond (bien qu'ayant estimé qu'il était adapté aux grosses affluences).

Citer
On tient tous énormément à ce jeu, et on est beaucoup à considérer le championnat comme quelque chose de vraiment très important pour nous. Je doute que le championnat compte plus pour quiconque que pour moi ici, et pourtant, quel que soit le système choisi, je suis sûr à 100% que je viendrai l'année prochaine (sauf éléments indépendants de ma volonté ::)), tout simplement parce que je suis mordu de ce foutu CDM jusqu'à la moëlle, et que quel que soit le système adopté, je sais que je me battrai quoi qu'il arrive pour être le meilleur en essayant de tout gagner sur ma route.

C'est mon cas aussi et il compte énormément pour moi, pas forcément pour les mêmes raisons, mais probablement autant. Melon351 va. ::)

La différence est qu'il compte pour moi parce qu'il est ce qu'il est, justement. En 2004 j'ai débarqué avec un niveau très moyen et ne pouvais donc pas me permettre de juger du déroulement des phases finales, mais j'avais trouvé le système tel qu'il était logique, et quand je vois qu'il resté tel quel pendant près d'une décennie sans que personne n'y trouve à redire, ça m'a conforté dans la conception que j'en avais. Le CDM tel qu'il est me donne envie d'y venir car il est conçu exactement comme ce que j'en attends, alors que son déroulement a été acté largement avant que j'accède à la présidence de l'association qui le régit. Si les choses sont amenées à changer de façon trop radicale, je ne me retrouverai plus du tout dedans, un peu pour les mêmes raisons qui font que j'adule SMK mais déteste MKDD, pour résumer...

Quant à ça:

"je suis mordu de ce foutu CDM jusqu'à la moëlle, et que quel que soit le système adopté, je sais que je me battrai quoi qu'il arrive pour être le meilleur en essayant de tout gagner sur ma route"

J'ai pourtant une opinion assez proche (le "jouez contre qui on vous dit de jouer, et faites pas chier"), mais quand il y a des possibilités de finir derrière des mecs qu'on a éliminés, et/ou d'être 5è-6è ex æquo en ayant atteint des demies, je ne peux pas suivre, désolé :D

Citer
Je préfère préciser que le tableau que j'ai proposé n'est qu'une rapide ébauche, et qu'il est susceptible d'être modifié car comprenant certainement encore des trucs à corriger/préciser (comme une potentielle rencontre dans le loser's bracket entre deux joueurs s'étant déjà affrontés dans le winner's bracket).

Tant que les deux points que je soulevais plus haut (et auxquels tu as répondu) seront conservés, je resterai inflexible sur le sujet de ma participation, mais aussi sur l'emploi du terme "mascarade" (ou synonymes) dès qu'il s'agira d'exprimer mon avis sur le sujet. Et ce sera le cas puisqu'un tel projet n'aurait aucune raison de voir le jour s'il n'apportait pas ces changements!

Citer
Je veux aussi préciser qu'avec ce genre de tableau de phases finales qui corrige les éventuelles injustiices, utiliser le SB en poules ne me paraît plus si inapproprié (avec par exemple 12 ou 13 matchs de poules maximum, ce qui est déjà pas mal), mais je me demande si on ne pourrait pas l'affiner un peu avec des têtes de série pour éviter le tirage aléatoire du tout premier match qui fout généralement la merde (djo ?).

Ah ouais, joli! Donc, si je résume bien: système belge en poules puis un tableau à double élimination en phases finales; là, je sens que je vais adorer procéder à la traditionnelle présentation/explication en français puis en anglais des déroulements des modes multijoueur aux participants. :D

Bon, c'est bien, au moins tout à l'heure j'étais à deux doigts de chialer en réalisant que je n'allais peut-être plus jamais jouer contre mon vieux Karel au CDM, mais maintenant je commence à bien me marrer...
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Alicia Kart le 03 septembre 2013, à 01:32:44
Bon par contre, les gars, je comprends que vous soyez plutôt en faveur de l'un ou l'autre des systèmes proposés, mais arrêtez de mettre votre participation dans la balance à cause de ça svp.

Bah désolé, mais on peut avoir des convictions trop importantes à nos yeux pour ne pas tolérer de cautionner un système qui nous déplaît trop. Car moi c'est clair et net, si ce système est approuvé, je boycotte à vie le championnat, car même en tant que simple spectateur, je refuse de cautionner ce système qui signifierait l'arrêt de mort du CDM à mes yeux, surtout dans la manière dont il est proposé. Bref, je ferai pire encore que Mario... :P

Car même si j'exècre le principe de double élimination, je peux encore le concevoir s'il est intégral sur l'ensemble d'un mode. Or là vous voulez à la fois conserver les poules et mettre en place la double élimination que pour les phases finales. Hérésie complète à mes yeux. Vous voulez en plus faire jouer la finale des perdants après la vraie finale. C'est plus qu'une hérésie, c'est une connerie ! Et ne dites pas que je suis allergique aux changements, car je peux vous rétorquer que c'est vous qui voulez tout dénaturer à l'extrême... ;D

Même le seul avantage que je pourrais y voir, à savoir que le gagnant d'un mode doit quand même faire un sans-faute pour s'imposer, je ne le comprends pas car c'est en désaccord avec le principe même de la double élimination qui laisse un droit à l'erreur pour s'imposer. ??? Principe de base qui me répugne tout autant car le gagnant doit être celui qui a franchi toute la phase finale sans jamais perdre ; libre au gagnant d'assumer d'avoir éventuellement perdu un match en phase finale pour s'imposer, mais moi ce ne sera pas mon cas.

Bref je n'insisterai pas, donc autant que je me défoule sur un seul et unique post. Je vous laisse donc pourrir le CDM entre vous, moi je suis dégoûté de vos magouilles à la con...
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 01:35:02
toi tais toi de toute façon tu ne participes plus à la compétition  :D :D :D

Pas de magouilles le changement c'est maintenant! 8)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 01:36:49
Même le seul avantage que je pourrais y voir, à savoir que le gagnant d'un mode doit quand même faire un sans-faute pour s'imposer, je ne le comprends pas car c'est en désaccord avec le principe même de la double élimination qui laisse un droit à l'erreur pour s'imposer. ??? Principe de base qui me répugne tout autant car le gagnant doit être celui qui a franchi toute la phase finale sans jamais perdre ; libre au gagnant d'assumer d'avoir éventuellement perdu un match en phase finale pour s'imposer, mais moi ce ne sera pas mon cas.

J'avais pas relevé cette incohérence, ne m'étant pas assez penché sur la logique de base du système de double élimination. Déjà que tout ça avait un sens très discutable, si en plus vous choisissez de dénaturer le système avec lequel vous comptez faire évoluer le CDM... :P

Mais il n'empêche qu'un vainqueur de mode "repêché", ce serait une de ces blagues :D :D :D déjà que le médaillé de bronze, dans ce système, l'est après deux défaites en phases finales :o :o :o

Plus j'y réfléchis, plus je trouve de trucs qui me choquent, en fait :-X

EDIT: par contre, je pige pas trop où sont les magouilles dans l'histoire. J'ai juste peur qu'on en voie encore + en poules si un tel système est adopté.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 01:39:33
non à priori ni néo ni djo n'ont proposé la super finale, qui est je l'avoue un peu incohérente, quoique pas trop puisque jouée sur deux matches, ce qui laisse droit à jouer une belle si jamais les joueurs se sont déjà rencontrés avant, donc in the absolute ils auraient aussi pu la proposer, sauf que ça aurait fait deux matches de plus (un peu abusé là par contre niveau timing ::))
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 01:41:56
D'ailleurs on ne parle plus du tout de ces histoires de timing...

C'est vrai ça, si on adoptait un nouveau système non testable en conditions CDM, sans réfléchir aux conséquences en terme d'horaires, et que ça finit comme d'habitude voire pire? :D
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: ZTI le 03 septembre 2013, à 01:43:40
oh et puis vous faites chier à discuter de règlement ou d'organisation, occupez vous d'abord de chercher une salle :D ::) ::)

(je charrie ;) )

Bonne nuit à tous :D

Noctambule si tu nous lis c'est le moment de venir rattraper tes 4 pages et demi de retard sur ce topic >:D (écrites en l'espace de 15 heures :o c'est ce qu'on appelle un hot topic O0)

Hello,

en effet, j'ai tout lu hier soir (suite au message de géo, j'étais un peu curieux :) ) et ca m'a pas empeché de dormir (bon signe pour vous ::) )

 >:D >:D >:D

Edit : et sinon relax Kartie, chaque année on refait toujours le monde le CDM, mais au final on finit tout le temps par retomber sur un système pas trop chiadé et le CDM se déroule toujours sans trop d'encombres. ;)

Perso je serais partant pour reprendre le système de 2012, mais après rien n'interdit de tester de nouveaux systèmes (à mettre en pratique sur des petits tournois d'abord : style fun cup, winter cup, ODB, snesot, etc, ce qui veut dire que selon le nombre de participants, ça pourrait démarrer direct aux quarts, et en extrapolant on peut imaginer ce que ça donnerait au CDM)

Bisous à tous et peace :-* :-* :-* ^^
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 03 septembre 2013, à 09:43:08
c'est bon j'ai refait mon retard (dans le métro ::))

j'ai forcément un/plusieurs avis. le nouveau système proposé comporte ses avantages comme ses inconvénients (comme le système actuel). je ne suis choqué par aucun d'entre eux.
d'ailleurs, j'avais déjà mon idée depuis un moment : quiconque est allé sur wikipedia a compris le schéma sans attendre plusieurs jours le post de néo.

par contre, je sais pas si j'ai envie de discuter avec une bande de gamins qui disent que tu les reverras plus si ca se passe pas comme ils le veulent. vous etes tellement fatigants ! c'est la meme rengaine à chaque fois que quelque chose est proposé (et vous êtes tous concernés : vous avez tous été pour ou contre un changement à un moment donné)
c'est l'état d'esprit associé à une passion de gamin en mode compétition/vacances qui me fait venir et revenir chaque année.

vous êtes chiants, car avant de proposer/argumenter quoi que ce soit, il faudrait vous parler indépendamment pour assouplir votre position, vous faire comprendre qu'on veut tous la même chose : un beau et grand CDM.

bref, je crois que réellement je me lasse. démerdez-vous !
je rejoindrai ce débat quand il sera devenu un peu plus sain :P
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 09:53:12
Relax Pierre, double elimination would not be the death of CDM, it would be the rebirth.

Look at these major gaming tournaments, which all have double elim format and over 100k - 1 million viewers on Twitch. This shows that gaming audience can handle a slightly more complex system and are in favour of it, because it brings more top matches where stuff is at stake.

-EVO (fighting games, including SF4)
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_Championship_Series
"The Evolution Championship Series is an annual eSports event that focuses exclusively on fighting games. In fighting game communities it is commonly referred to as "Evo", and is currently the premier video game tournament for fighting games. The tournament uses the double elimination format."

-GSL Starcraft II uses an altered format of double elimination. One of the most popular e-sport games in recent years.

-DOTA 2 international (DOTA2, biggest e-game currently, with over 1 million prize money)
http://www.dota2.com/international/mainevent/results/lower/


These are some prime examples of major e-gaming tournaments with extremely popular broadcasts on Twitch. I listed these 3, but virtually all of them use double elimination. When there are is a lot of money at stake, one would like to reach as accurate a ranking as possible and give the viewers as much entertainment as possible.

I'm not saying that we have to follow the example, solely because the big boys do it...but the opposite, claiming that such a system would be the death sentence of CDM, is hereby forever sent to the domain of fairy tales, given the above examples. Another important thing to realize is that people in Twitch chat during the CDM stream were actually requesting an expanded KO phase and fewer group stage matches. I wasn't closely following the chat myself, but Rub told me this. He should post in this topic later to back up that claim.

If the CDM would have been in this format from the start no-one would have ever complained. I have a feeling it's mostly the historical component of being used to do it otherwise that makes people opposed.

I also think Harold's post is very justified. Let's not get carried away too much. I realize I may have started this "boycotting" trend myself, but let's first all agree that SMK competition is awesome and worth joining, no matter what the format. Eventhough I'm highly frustrated with the harshness and inaccuracy of the current system, I am considering to drop my ultimatum. Let's continue talking first.  :D
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 03 septembre 2013, à 11:57:37
Something weird happened with SSF4 though, the UK champion beat the EVO world Champion 10-0 at another event. He was asking if the system of Evo even is accurate then. Not trying to bash loser's brackets and stuff here, as im up for trying other stuff to see what happens. But i explained to him that maybe it was a random result that could happen, no matter what the format.

We should perhaps consider trying this, then if we are all wrong and it really causes a bigger mess then we don't do it again. A bit like switching the MR and GP cups round. I dont mind winning the 2nd day mode and messing up the last day mode every year, but it is a boring pattern for me. Maybe put battle mode on the 2nd day?  ::)  ;D

Anyway for next year im more excited to know how many people and who we can get to go. We can speak to some of the attendees perhaps to get some ideas also, as some will be returning members maybe who couldn't come this year.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 13:07:09
Something weird happened with SSF4 though, the UK champion beat the EVO world Champion 10-0 at another event. He was asking if the system of Evo even is accurate then. Not trying to bash loser's brackets and stuff here, as im up for trying other stuff to see what happens. But i explained to him that maybe it was a random result that could happen, no matter what the format.

Well SSF4 is paper/scissors/rock due to character match-ups. The result of EVO could still be very accurate, meaning the winner is the best SSF4 player in the world, when taking into account all variables. It could just be that the UK champ (Ryan) has a very effective match-up and style vs the world champion, but Ryan's ability to beat other top players is significantly lower.

So the result you describe (Ryan beating World champ) is definitely an artefact of the SSF4 match-up system, not of double elimination perse.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 03 septembre 2013, à 13:08:21
Something weird happened with SSF4 though, the UK champion beat the EVO world Champion 10-0 at another event. He was asking if the system of Evo even is accurate then. Not trying to bash loser's brackets and stuff here, as im up for trying other stuff to see what happens. But i explained to him that maybe it was a random result that could happen, no matter what the format.

Well SSF4 is paper/scissors/rock due to character match-ups. The result of EVO could still be very accurate, meaning the winner is the best SSF4 player in the world, when taking into account all variables. It could just be that the UK champ (Ryan) has a very effective match-up and style vs the world champion, but Ryan's ability to beat other top players is significantly lower.

Yeh basically i was trying to explain to them that theres no right or wrong answer sometimes.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 13:09:39
How did Ryan fair last Evo actually? Off-topic, but out of curiosity. I missed the stream because we were having ESA in Sweden.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 03 septembre 2013, à 13:14:00
How did Ryan fair last Evo actually? Off-topic, but out of curiosity. I missed the stream because we were having ESA in Sweden.

I didnt really get to catch up with it all either, but he reached as far as he could i think, competition is getting harder over time. But hes been doing well at various other tournos hes travelling to.
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 03 septembre 2013, à 13:40:43
Le tableau de djo est le plus kiffant, car donne sa chance à tous les losers (y compris ceux de 1/8e

Oui, et comme ça on met deux heures de plus à faire les phases finales... :P
Super le putain de système de djo, en effet ;D Il veut pas faire des matchs de classement pour les joueurs de la 9e à la 16e place, tant qu'il y est ? ::)
Je (re)débarque... pas mal de messages depuis hier! :-X
Alors tout d'abord remettre l'église au milieu du village : je n'ai jamais été pour ce système de double elim / loser bracket. J'ai juste pris le temps de faire une illustration pour voir ce que cela pourrait donner et faire avancer la discussion. Après tout je suis toujours ouvert à d'autres propositions! Et d'ailleurs si le système actuel ne fait pas l'unanimité on se doit de tenter d'autres pistes : parfois de petits changements apportent beaucoup! ;)

Comme on l'a vu le système que je présentais (loser starting after the 1/8) est intenable car double le nombre de matchs de la phase finale et rajoute même deux tours supplémentaires après la grande finale, deux tours que personne de regardera à 2h00 du mat! :-X

Et je rejoins Mario quand il dit ceci
• finie la finale entre les médaillés d'or et d'argent avec ce système, c'est ça?
• on va donc jouer encore + de matches alors que vous vous plaignez tous que ce soit trop long?
• un mec éliminé en quarts continue de jouer et peut être vice-champion?
Et Flo qui signale un truc pas terrible
comme une potentielle rencontre dans le loser's bracket entre deux joueurs s'étant déjà affronter dans le winner's bracket.
En croisant les matchs on devrait pouvoir eviter ce cas sauf match de la 2eme place

Maintenant tout n'est pas à jeter dans la proposition de Neo et un bon compromis pourrait être trouvé qui gommerait les 4 points problématique (pour moi aussi) ci-dessus. Il suffit simplement de supprimer le dernier match entre le n°2 et le n°3 qui n'a que très peu d'intérêt (juste switcher le 2nd et le 3rd) et qui arrive de plus après la grande finale! L'enjeu des loser bracket est donc la médaille de bronze (3rd) et cela reste un beau lot de consolation pour les éliminés des quarts (qui doivent alors gagner encore 3 matchs)! L'argent (2nd) c'est too much pour qqun qui s'est planté en 1/4, sérieux! :-\

Un petit dessin :
(http://www.smkgp150cc.com/images/neo-correct.png)

Et au point de vue timing, cela n'allonge rien si le match pour le bronze (3rd) se joue en même temps que la grande finale et en moins de rounds gagnants!

Vous en pensez quoi?
Titre: Re : Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 03 septembre 2013, à 13:53:41
almost everything i wanted to say has already been said, but some precisions :

Why would it not be a deserved result? So sprinter X got eliminated in quarter final, but he ran against Usain Bolt, the dominant world champion. If sprinter X can beat all the others and is 2nd best in the world, shouldn't he then have a chance to actually prove that? Right now we would deny him this chance, merely because he had the misfortune to draw vs Bolt early. That's what I call completement dingue.  >:D
like mario said, if the sprinter X has to play against usain bolt in quarterfinal, it s because he didn't play well enough in poules in order to avoid usain in quarterfinal, so this is mr X's fault. it can also be because usain isn't in a very good shape and was't #1 of poules phasis, so he might be beatable in quarterfinal. in conclusion, for me, there is no problem anywhere here (since i think that each poules match is long enough to have accurate results, even if surprises are possible, which is just perfect for me).

but let's admit that there is a problem and that sprinter X should be given another chance. then, he should not play only against one other quarterloser, but against all other quarterlosers, and even against all the other quarterwinners to be sure he should be #2 just behind usain ! with the double elim, the system will still be unfair since a quarterloser can have the luck to play against an outsider who made a great perf in 1/8e, so that he will probably be beaten in every longer match after...

if the loser bracket starts only at quarterfinals, it would increase my personnal feeling that it is "a spolation of the noobs/ average players' playing time for the benefit of top players only". and like mario also said, the main thing is that for me, the CDM is a championship where we award performances, instead of making everything possible to be sure to give medals to the theorical top players of each mode. so for me, if a top players is eliminated, it is totally part of the cdm, and there is nothing to be against. top players HAVE TO be top players in the facts (the d day), not just in theory or on internet rankings :P

the other thing is the (for me) huge problem to play a second time in loser bracket against someone you already played in winners bracket : this makes non sense for me, whether the result is the same or not  ??? if this happens however and the result is different, then it would just prove that we can't always say that one player is better than another, it depends of the tracks, the items, the pressure, etc... in the case of X and Y, imagine X beated Y first, then X lost against the future winner of the mode, he played against Y a second time (in loser bracket) and for some reason lost against Y who wins a medal : after the cdm, X will say "come on guys, why Y get a second chance over me and won a medal, and not me? i was knocked out by the future winner, there is 1-1 between me and Y, why should he have an advantage over me? if he also played against the big winner, he would have lost too ! it is unfair, i should be ranked before Y !" => what would you answer to X ?



i also agree neo when he asks not to put someone's participation (even for some modes) into the balance :P this is not an argument  :(

but when Mr Meteo pretends that me clbrun, former president, decides of what will be done or not, it pisses me out  :P >:( :-X
so far, i have just given my thoughts about the double elim system and other reforms, exactly like mario / karel / neo / others did. i have only one vote (and no veto), like every ffsmk member, and i use my vote when i am concerned.
about the "it's difficult for clbrun to stop using the power he had several years ago" part, i will just remind that being president of FFSMK has always been a burden for me, i became president only to save the cdm because nobody else wanted to take franck's succession (if there were other candidates, i wasn't aware). i was happy to give my "title" to mario, because i think he would do the job well, but also and especially to get rid of this charge. i don't like such "president power", because in one hand, i wanted to be as democratical as possible, and in the other hand i was tempted to overpass some "unacceptable" (for me) decisions (like for the TT coeff vote :-[ of which i am not proud, but i did what had to be done in my opinion).
so neo's accusation is just a fucking assumption  >:( nothing to add, let's talk about more important things  :D


another point is the twitch spectators wishes : it s a good thing if CDM is followed by many people, but i think it is a mistake to change the cdm in order to satisfy twitch spectators : according to me, we make the cdm for US (i mean us, smk fans, not United States ::) ), not for some internet spectators ! or maybe next year we should give up the TT mode in order to show them more 2 players mode?  :-X
for me, spectators are just (well, almost) NOTHING to care about ! if we make the finals sooner in the evening, it is not to enable 200 people to watch it on twitch, it is only to enable each finalist to play in good conditions, without sleeping on his chair  :P


on thing that might be forgotten is that players becomes better each year, so it will be more difficult each year to know if a "X beats Y" result is an exploit / a good perf from X / a bad perf from Y / normal. drew of karel had hard matchs, but the more often they could have won them, it wasn't "unwinnable matchs"! so a double elim will not solve anything (especially since for me tehre is no problem), because there will be much more big matchs in the future, even in 1/8th finals i m sure ! the hierarchy of smk isn't written into stone for eternity*, if a champion fails, it is not injustice / inaccuracy, it is just the end of one champion's reign.

* but chamionship system is  ;D :-X ::) :plume:
Titre: Re: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 13:55:45
et fait parti du jeu...

I've heard this argument time and time again. It's false.
It is not part of the game. It's part of the system.
Anything part of the game is something that is programmed into SMK, like being able to dodge red shells, doing LBs, etc.
Playing a specific match and immediately being eliminated after is not part of the game, it's part of a system that we can actively change, should we want to.

EDIT: Clbrun, spectactors ARE something to PASSIONATELY care about, so again I strongly disagree with you. They are the future and lifeline of the SMK competition. It would be extremely selfish of us to only focus on the current generation of SMK players. If we want to develop this competition and perpetuate it for future generations, being as appealing as possible for internet watchers is top priority! Twitch is now the ultimate medium to spread the love for SMK and it's competition. We would be foolish to neglect and completely disregard the wishes of our followers.

I will not go into too much detail about your examples. I agree we're not there to preserve some sort of ranking written in stone beforehand, but that's not an argument to sacrifice accuracy where it can easily be improved. Regardless of which system is used, players that have surpassed former champions in skill can, and likely will, finish above them. But with the new system we would at least be certain that it is earned by SKILL and not by luckily avoiding some top shot player until the final round. And that's the way it should be. Not theoretical ability, not luck, but skill.

Of course double elim is not 100% accurate either, but it's a step upwards to ensure skill gets rewarded properly.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 14:26:53
I am tempted to perform an extensive statistical analysis to prove a point.
It's about the sub-top (or sub monster lvl) players Gatchan, Harold, Mario, Geo, ScouB and me. We are all of similar-ish level throughout the years, in the 2 racing modes, GP and MR. However, I'm willing our relative rankings to each other in these modes are almost completely determined by who faced Sami/Neo at what stage of the tournament.

There is this observation to suggest that what I'm writing is true: (If I'm not mistaken) Neo and Sami have not been beaten in the KO stage of a racing mode since 2009 (by anyone else then Neo or Sami)!! There was 1 exception, when I beat Neo in semi final of MR. But that's in 4 CDMs / 8 tournaments!

In my opinion it's a massive problem when the most important variable to determine the ranking order of the sub-top players (the group mentioned above) is at which stage they face Sami/Neo and NOT how well they perform against eachother in KOs.  :-X
I might do the analysis to determine the coefficients of determination, I suspect it to be highly significant (stage of meeting monster is more influential than results vs each other).
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: salimalikoum le 03 septembre 2013, à 14:47:33
Personelly, i understand the system of twice elimination or double hihi (even if we talked about less matchs- finales too later)
but u forget an important thing:
to reach 1/8 are some closed and will become, that's why i think we'll loose lots of players cause they will anticipe a no-qualification, so no raison to come at cdm, we must do things for us like a second tournament with 1/8 of finals   >:D with not that, we'll loose Narnet, Burel..
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Champion de la TOC le 03 septembre 2013, à 14:51:26

There is this observation to suggest that what I'm writing is true: (If I'm not mistaken) Neo and Sami have not been beaten in the KO stage of a racing mode since 2009 (by anyone else then Neo or Sami)!! There was 1 exception, when I beat Neo in semi final of MR. But that's in 4 CDMs / 8 tournaments!

In my opinion it's a massive problem when the most important variable to determine the ranking order of the sub-top players (the group mentioned above) is at which stage they face Sami/Neo and NOT how well they perform against eachother in KOs.  :-X
I might do the analysis to determine the coefficients of determination, I suspect it to be highly significant (stage of meeting monster is more influential than results vs each other).

Just dont put Flo and me in the same group like happened this year. It should have been 1st and 4th in one and 2nd and 3rd in another. Thatl help a part of the problem.

Continue discussing the rest... :)
Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 03 septembre 2013, à 15:00:12
Just dont put Flo and me in the same group like happened this year. It should have been 1st and 4th in one and 2nd and 3rd in another. Thatl help a part of the problem.

Continue discussing the rest... :)
That was not the problem, the problem of this year was the (bad) idea to do a redraw for the 1/4 finals. Without that :
* in BM, Drew should be play against Conor in 1/4 final
* in MR, Neo and Sami should be each one in one side of the table and play both the final

Titre: Re : Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 15:00:20
Just dont put Flo and me in the same group like happened this year.

Actually this happened because we put four level 6 players, and didn't consider preventing both of you being in the same group.
Titre: Re: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 15:10:38
(http://www.smkgp150cc.com/images/neo-correct.png)

^To prevent a match being played AFTER the BIG final, I would prefer this proposed system by Djo.
I would be very curious which results a vote would give at the current moment in time.

Also agree with Salim's worry for 'the Narnet bracket'. We can fix that with a parallel B brackets tourno, but it would get complicated.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 03 septembre 2013, à 15:33:45
Even if this won't change anything for me, I find that last modification much more intelligent, because:

• there are real 1st vs 2nd / 3rd vs 4th finals
• there's no match after the final (which was a complete nonsense)

This said, every change from the original double elimination system remembers what Pierre said:

Même le seul avantage que je pourrais y voir, à savoir que le gagnant d'un mode doit quand même faire un sans-faute pour s'imposer, je ne le comprends pas car c'est en désaccord avec le principe même de la double élimination qui laisse un droit à l'erreur pour s'imposer. ???

Anyway, keep on talking / debating about it, I'll never vote for anything like this so my opinion doesn't count in discussions about that specific system.

I would be very curious which results a vote would give at the current moment in time.

A poll could be created but wouldn't it be good to wait for something "definitive" to suggest to everyone, in opposition to the traditional system?
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 03 septembre 2013, à 15:34:34
Je veux aussi préciser qu'avec ce genre de tableau de phases finales qui corrige les éventuelles injustiices, utiliser le SB en poules ne me paraît plus si inapproprié (avec par exemple 12 ou 13 matchs de poules maximum, ce qui est déjà pas mal), mais je me demande si on ne pourrait pas l'affiner un peu avec des têtes de série pour éviter le tirage aléatoire du tout premier match qui fout généralement la merde (djo ?).
Pour avoir déjà fait des tests, "orienter" le premier tirage n'apporte rien (et retire surtout une belle liberté du système qui justement n'impose aucun arbitrage). Il est plus intéressant d'intégrer une moyenne corrigée (expliquée ici http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.0) qui en fin de poule, au moment d'établir le classement final, permettra de rectifier pour le calcul de la moyenne les adversaires qui pourraient plomber la moyenne car trop faibles (pour les meilleurs) et l'inverse pour les derniers du classements!

Tiens j'ai encore pensé au SB et au fait qu'après quelques tours (6 ou 7) le premier s'attribue le poste 1, le deuxième le poste 2, etc... et sur la possibilité donc pour ceux là de ne même plus devoir se lever et de personnaliser leur "fauteuil" ;D
Dans les derniers tours, on sait par exemple qu'en arrivant en TV n°3 on affrontera toujours le 3ème, on est sur son terrain :P

PS: et je terminerai par rappeler qu'à 12 ou 13 matchs avec le SB il y aura nettement et clairement moins d'injustices à rattraper pour ceux qui vont jouer les quarts de final puisque les membres du top8 se seront quasi déjà tous rencontrés (contre 3 matchs seulement sur les 7 possibles face au top8 par personne dans le système de 2 poules :-X)
Titre: Re: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 03 septembre 2013, à 15:36:56
A poll could be created but wouldn't it be good to wait for something "definitive" to suggest to everyone, in opposition to the traditional system?

It's absolutely too early yes. I posted that because I am curious, but a poll now would not be wise.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 03 septembre 2013, à 20:13:35

Un petit dessin :
http://www.smkgp150cc.com/images/neo-correct.png
Merci d'avoir eu le courage de poster le schema modifier que j'ai eu la flemme d'uploader hier.

Ce systeme de double elimination partiel est le seul qui me semble un peu coherant.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 03 septembre 2013, à 21:13:13
Oui, la correction apportée par djo est en effet un très bon compromis entre le système existant et le système que je proposais (qui allait sans doute un peu loin, j'en suis conscient, mais bon je voulais aussi aider un peu Karel et Drew qui étaient seuls au monde en proposant un truc qui allait dans leur sens). A tester ;)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Anton le 03 septembre 2013, à 22:20:56
Je veux vraiment tester ce système en meeting :)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Geo le 03 septembre 2013, à 23:19:53
Oui, la correction apportée par djo est en effet un très bon compromis entre le système existant et le système que je proposais (qui allait sans doute un peu loin, j'en suis conscient, mais bon je voulais aussi aider un peu Karel et Drew qui étaient seuls au monde en proposant un truc qui allait dans leur sens). A tester ;)

+1

PS: et je terminerai par rappeler qu'à 12 ou 13 matchs avec le SB il y aura nettement et clairement moins d'injustices à rattraper pour ceux qui vont jouer les quarts de final puisque les membres du top8 se seront quasi déjà tous rencontrés (contre 3 matchs seulement sur les 7 possibles face au top8 par personne dans le système de 2 poules :-X)

Imaginons si :

- on commence à 13h
- on fait le système belge (12-13 matchs de poules)
- on adopte le winner/loser bracket corrigé par Djo

Et bien je crois qu'avec tout ça, on pourrait commencer les demies du winner bracket à 20h30, puis la finale des losers, puis la finale des winners ! :D

On serait pas en train de trouver un beau compromis ? O0
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 04 septembre 2013, à 08:22:28
Ca semble bien mais c'est un long changement à opérer!

- on fait le système belge (12-13 matchs de poules)
Vu que le système le permet : 12 matchs en BM et GP mais 16 matchs en MR puisque c'est plus court (par exemple)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 04 septembre 2013, à 09:27:19
Il y a bien sur des points positifs surtout niveau spectacle mais j'ai plutot l'impression que ca va alourdir le CDM niveau timing et de plus je ne supporte pas l'idee qu'un 1/4 perdant puisse finir 3eme meme s'il est vrai que sa tache ne sera pas plus facile.
En + pourquoi ne pas inserer les losers 1/8 ? ils sont trop nuls ?

Quand on voit l'engouement pour les petites finales on peut douter de l'engouement pour les matchs loosers...
Je préférerai faire des highlight sur le tableau en cours plutot qu'ajouter des matchs...
Pour les losers des 1/8, j'avais fait un test et le soucis c'est qu'en les intégrants, on se retrouve à un moment avec 3 joueurs à un niveau du tableau bis => problème :-\ sans compter le fait que cela rajoutait 2 tours en plus APRES la finale. Voir le schéma que j'avais fait il y a 5 pages d'ici :P

Alors qu'on soit clair, personne ne regardera ces matchs (sur le stream du moins) puisqu'ils seront joués en même temps que le tableau principal. C'est en effet du même acabit que la petite finale : peu d'engouement à part pour les joueurs eux-mêmes surtout s'ils jouent le général.

Cette "réforme" ne concernerait donc qu'une dizaine de personnes (Neo, Sami, Geo, Karel, Harold, Mario, Gatchan, Scoub, Drew, Conor and co). C'est donc surtout à eux de décider s'il préfèrent jouer des matchs en plus pour le bronze au lieu de regarder les demis finales (une des deux) et la grande finale. People whos playing the loser bracket must play during the classic final, not after! And directly after their loosing in the classic finals!

Pour ce dernier point si tous les matchs du loser bracket se jouent au best 7 (BM et MR) et best 3 (GP) ils auront toujours la possibilité de voir la fin de la finale ou des demis!

* 1/4 du haut tableau (2 matchs)
* 1/4 du bas tableau + loser 1/4 du haut (A1) (3 matchs)
* 1/2 du haut tableau + loser 1/4 du bas (A2) (2 matchs)
* 1/2 du bas tableau +  A1 vs loser 1/2 du haut (B1) (2 matchs)
* A2 vs loser 1/2 du bas (B2) (1 match play instead of the old small final and with that the winner of the second 1/2 have a break before the final)
* FINAL + B1 vs B2 (=match for 3rd) => 2 matchs à jouer : FINAL = best to 11 (5 in GP) ; SMALL FINAL = best to 7 (3 in GP)

This is the only way to don't lose time compare to the old system ;)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 10:29:03
mais j'ai plutot l'impression que ca va alourdir le CDM niveau timing et de plus je ne supporte pas l'idee qu'un 1/4 perdant puisse finir 3eme meme s'il est vrai que sa tache ne sera pas plus facile.

[...]

Quand on voit l'engouement pour les petites finales on peut douter de l'engouement pour les matchs loosers...

Merci :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 04 septembre 2013, à 11:25:56
j'ai plutot l'impression que ca va alourdir le CDM niveau timing
NON - On place tous les matchs du loser bracket sur la TV n°3 et ils sont joués directement après le match perdu de la phase classique.
Car en effet il n'y aura jamais que un seul match en plus à jouer pendant les autres matchs de la phase classique

* 1/4 du haut tableau (2 matchs)
* 1/4 du bas tableau + 1 match (TV n°3) : loser 1/4 du haut (A1) (3 matchs)
* 1/2 du haut tableau + 1 match (TV n°3) loser 1/4 du bas (A2) (2 matchs)
* 1/2 du bas tableau + 1 match (TV n°3)  A1 vs loser 1/2 du haut (B1) (2 matchs)
* A2 vs loser 1/2 du bas (B2) (1 match play instead of the old small final and with that the winner of the second 1/2 have a break before the final)
* FINAL + 1 match (TV n°3) B1 vs B2 (=match for 3rd) => 2 matchs à jouer : FINAL = best to 11 (5 in GP) ; SMALL FINAL & other loser match = best to 7 (3 in GP)

Voilà moi je vous montre que c'est possible de ne pas perdre de temps en vous trouvant des solutions, je ne suis pas à l'origine de cette proposition (Karel et Neo) et les questions sont maintenant je trouve plus d'ordre idéologique (donner une seconde chance ou pas?, risquer de ne pas voir les autres matchs?), etc... Je suis donc ni pour ni contre mais ça va dans l'idée d'avoir un classement plus juste (avec donc moins de surprises)

@Babs : oui bien sûr tout le monde décide mais pour la question "risquer de ne pas voir les autres matchs?" cela concerne surtout les top players

@Mario : il n'y aura pas d'engouement pour ces matchs mais pour le classement général ça peut compter car on crée des niveau intermédiaire (5th et 7th) et on peut donc imaginer une division des bonus attribués au 1/4 : 300 pour les 7th et 500 pour les 5th (au lieu de 400).

@Clbrun : (j'anticipe) : un gars qui fait une perf en 1/8eme sera en effet victime du système puisque forte chance qu'il finisse 7th ... mais ça n’enlèvera je pense rien à sa perf en elle même et cela restera une surprise d'avoir éliminé un potentiel médaillé!
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 11:32:30
Bab: complètement. Même en tant que top player je trouverais inadmissible que seuls les joueurs de mon niveau soient consultés sur ce type de sujet.

djo: ça reste des matches supplémentaires et vu l'incapacité de tous ceux qui disent "ouais on va faire des efforts" à tenir leurs engagements, je me marre d'avance quant à la possibilité de disputer ces rencontres supplémentaires pendant les autres. :)

Sinon, j'avais pas relevé le post d'Harold:

par contre, je sais pas si j'ai envie de discuter avec une bande de gamins qui disent que tu les reverras plus si ca se passe pas comme ils le veulent. vous etes tellement fatigants ! c'est la meme rengaine à chaque fois que quelque chose est proposé (et vous êtes tous concernés : vous avez tous été pour ou contre un changement à un moment donné)
c'est l'état d'esprit associé à une passion de gamin en mode compétition/vacances qui me fait venir et revenir chaque année.

vous êtes chiants, car avant de proposer/argumenter quoi que ce soit, il faudrait vous parler indépendamment pour assouplir votre position, vous faire comprendre qu'on veut tous la même chose : un beau et grand CDM.

bref, je crois que réellement je me lasse. démerdez-vous !
je rejoindrai ce débat quand il sera devenu un peu plus sain :P

Justement, tu pourras me parler indépendamment, je continuerai de trouver que laisser des quarts de finaliste lutter pour une médaille de bronze est un non-sens, comme tout ce qui en découle (principalement cette invraisemblable possibilité d'être moins bien classé qu'un mec qu'on a, dans les faits, éliminé en match éliminatoire). Là c'est vraiment une question de goût personnel, car au-delà de l'incompréhension totale et de la déception de voir des compétiteurs (que je croyais en être) accepter de telles inepties, je ne l'accepterai jamais moi-même car ça va à l'encontre du principe de compétition selon moi.

Je ressors l'argument des couleurs: j'adore le orange et ne suis pas spécialement fan de tout ce qui est vert/bleu. Comment vas-tu parvenir à me faire changer de préférence à ce niveau? Ce n'est pas possible du tout. Là on met en opposition des conceptions de la compétition et aucunement des systèmes/règlements.

EDIT: djo, si tu n'es vraiment pas spécialement favorable à un tel système, je trouve que tu l'expliques/défends drôlement bien ::)
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 04 septembre 2013, à 11:59:36
EDIT: djo, si tu n'es vraiment pas spécialement favorable à un tel système, je trouve que tu l'expliques/défends drôlement bien ::)
Je ne suis ni pour ni contre car ça ne me concerne pas : moi personnellement ça ne changera d'ailleurs rien pour moi en tant que spectateur ou joueur. Mais je peux concevoir que certain (Drew, Neo, Karel et d'autres) y soit intéressé et si cela n'empiète pas sur le timing, c'est jouable.
Cette année on a essayé le tirage au sort des 1/4 et bien on a vu que c'était pire que bien et on ne le fera plus. Cela n'a pour autant pas gaché le CDM dans son ensemble. Il ne faut pas être réfractaire au changement et savoir écouter les avis de tout le monde et prendre des risques en testant de petits changements! Pour moi ici ce n'est pas un changement révolutionnaire.

Ca m'a donné envie de faire un montage... vu que tu es président ;D
(http://www.smkgp150cc.com/images/montage-cdm.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 04 septembre 2013, à 12:03:38
Cette "réforme" ne concernerait donc qu'une dizaine de personnes (Neo, Sami, Geo, Karel, Harold, Mario, Gatchan, Scoub, Drew, Conor and co). C'est donc surtout à eux de décider s'il préfèrent jouer des matchs en plus pour le bronze au lieu de regarder les demis finales (une des deux) et la grande finale. People whos playing the loser bracket must play during the classic final, not after! And directly after their loosing in the classic finals!

@djo
Non  c'est à tout le monde de decider. Manquerai plus que ca
+1.
en effet les joueurs qui vont loin en phases finales sont les 1ers concernés, mais les autres ont tout autant leur avis à donner (le déroulement du cdm doit être validé par la majorité de ses participants)

cela dit, je trouve que le nouveau système proposé (version corrigée par djo) n'est pas mal et mérite au moins d'être testé dans les différentes cup qu'on va pouvoir faire dans l'année, et si on est convaincu, au cdm.

inconvénients majeurs :

j'explique le point 3 qui me contrarie fortement :
dans le cadre d'une affiche de finale potentielle en quart comme drew/scoub cette année (qui sera à nouveau possible en 2014 si on fait une poule unique avec un S.B), le vainqueur de ce match pourrait finir derrière l'autre au classement général s'il perd en demi, et rejoue son ancien adversaire en finale loser pour la 3e place.

concrètement, si scoub avait perdu géo en demi, il aurait été reversé en loser et aurait probablement battu le vainqueur de mario-conor. dans l'autre branche du tableau loser, drew aurait sans doute battu neo et on aurait eu une finale loser drew-scoub que drew aurait pu gagner. => ca me gêne !

on se focalise sur l'injustice de l'élimination prématurée de drew, et on oublie de saluer la perf de scoub qui est sorti vainqueur d'un duel de titans. serait-il juste que scoub puisse perdre sa médaille de bronze au profit de drew s'il advenait qu'il le re-rencontre en finale des losers ?

avantages principaux

pour finir, je comprends les réactions des participants historiques comme kartie, clbrun et mario. si je trouve kartie extrême, je sais que ca fait mal de voir le championnat qu'on a vu naître "dénaturer" (je cite, je trouve le mot trop fort) par une énorme évolution. les premiers participants, dont je fais partie, ont aimé le cdf pour sa simplicité, sa convivialité, son état d'esprit compèt/vacances à la cool, l'impression d'être à part, réunis par une même passion de jeunesse :)
c'est sûr que le développement international, puis online avec le stream changent la donne. mais il nous appartient de garder (au moins tâcher de conserver) l'état d'esprit initial avec des évolutions nécessaires pour perdurer et satisfaire aussi les plus récents participants.

@clbrun.
je partage ton point de vue dans la conception du système.
par contre, je plussoie karel pour le stream et l'importance des viewers ! si on veut que le cdm perdure (et pour la 1ère fois depuis longtemps, j'ai l'impression que ca peut être le cas), ca passera par ca. on avance tous dans notre vie avec les complications que ca impose, et je ne vois rien d'autre qui puisse le faire vivre encore plusieurs années.
tu vois quoi d'autre toi ?

=> perso je suis prêt à faire des efforts pour revenir sur ma conception de la compèt (qui se rapproche plus du système actuel, genre S.B modifié 2012) si c'est pour prolonger cet événement important qui nous tient à coeur à tous.

@mario.
djo fait l'effort, lui, d'être un tant soi peu objectif. heureusement qu'on est pas tous braqués, malgré nos différences de conception !

@karel.
sorry for english. I'm at work and already spent more than half an hour to write it :-X I'm able to translate/explain whatever point you want by MP ;)

pour vraiment finir ::)
il faut qu'on réalise la chance qu'on a d'avoir un championnat de Super Mario Kart 1992 organisé chaque année, avec une communauté vivante (mais vieillissante).
je suis sérieux il faut qu'on se pose tous la question : préfère-t-on continuer le cdm tel qu'il est (c'est-à-dire GENIAL, MAGIQUE, KIFFANT) sans tenir compte des propositions de changement de système au risque de le voir peut-être péricliter plus tôt que si on évoluait complètement ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 12:22:51
inconvénients majeurs :

[...]

possibilité pour un loser de quart de finale de finir devant son bourreau s'il le bat en finale des losers ???

j'explique le point 3 qui me contrarie fortement :
dans le cadre d'une affiche de finale potentielle en quart comme drew/scoub cette année (qui sera à nouveau possible en 2014 si on fait une poule unique avec un S.B), le vainqueur de ce match pourrait finir derrière l'autre au classement général s'il perd en demi, et rejoue son ancien adversaire en finale loser pour la 3e place.

concrètement, si scoub avait perdu géo en demi, il aurait été reversé en loser et aurait probablement battu le vainqueur de mario-conor. dans l'autre branche du tableau loser, drew aurait sans doute battu neo et on aurait eu une finale loser drew-scoub que drew aurait pu gagner. => ca me gêne !

on se focalise sur l'injustice de l'élimination prématurée de drew, et on oublie de saluer la perf de scoub qui est sorti vainqueur d'un duel de titans. serait-il juste que scoub puisse perdre sa médaille de bronze au profit de drew s'il advenait qu'il le re-rencontre en finale des losers ?

Je suis content que tu soulignes avec autant de détails une telle incohérence. C'est un truc que j'avais eu la flemme de faire tellement ce débat m'énerve mais je comptais y venir en prenant l'exemple de n'importe quel médaillé de bronze (moi en GP, Geo en battle, ou Sami en MR) qui pouvait se faire niquer son podium par un mec qu'il avait éliminé.

Citer
djo fait l'effort, lui, d'être un tant soi peu objectif. heureusement qu'on est pas tous braqués, malgré nos différences de conception !

Ben tu m'excuseras mais je vois pas en quoi l'objectivité doit empêcher de refuser de subir un système qui ne nous plaît pas. Si on décrète qu'au prochain CDM, le mec qui accède en demies devra tailler une pipe à celui qu'il a sorti en quarts pour mériter sa médaille de bronze, j'estime avoir le droit de ne pas participer à ce type de situation.

Encore une fois, en toute objectivité, peut-on me donner une explication rationnelle à la possibilité qu'ont quatre quarts de finaliste éliminés de lutter pour le bronze avec les deux demi-finalistes éliminés? Quand on sait très bien qu'on n'a aucune chance d'aller en finale vu qu'on se tapera un Neo ou un Sami en demie, quel est l'intérêt de se faire chier à lutter pour remporter son quart? En GP cette année, je me suis cassé le cul à éliminer ScouB en élevant mon niveau de jeu, pour me faire défoncer par Neo au stade suivant. Mais j'ai joué ma chance à fond car je savais que je disputerais le bronze avec un mec davantage de mon niveau. Je ne l'aurais jamais jouée à fond si je savais que je devrais me retaper un mec éliminé à un stade précédant le mien.

Citer
il faut qu'on réalise la chance qu'on a d'avoir un championnat de Super Mario Kart 1992 organisé chaque année, avec une communauté vivante (mais vieillissante).
je suis sérieux il faut qu'on se pose tous la question : préfère-t-on continuer le cdm tel qu'il est (c'est-à-dire GENIAL, MAGIQUE, KIFFANT) sans tenir compte des propositions de changement de système au risque de le voir peut-être péricliter plus tôt que si on évoluait complètement ?

C'est en proposant des invraisemblances qu'il périclitera. Quand on me demandera de justifier pourquoi des mecs éliminés en quarts peuvent quand même finir devant ceux éliminés en demies, je n'en serai pas capable, car je ne sais pas expliquer des choses qui n'ont pas de sens. Et niveau crédibilité on aura vraiment pas l'air fins.

Je retourne le problème dans l'autre sens: il faut qu'on réalise la chance qu'on a d'avoir un championnat super bien structuré dont le règlement et la constitution des phases finales pose un petit bémol de temps à autre parce que ça fait partie des aléas de la compétition. En voulant tout chambouler via un système qui contient une incohérence totale, on s'expose à une perte totale de crédibilité et de sérieux, juste parce qu'on a voulu donner une deuxième chance à des joueurs qui en ont souvent un peu moins que d'autres.

De toute façon je ne suis pas dans le même débat que vous: me concernant j'essaie de vous convaincre que ce système est un non-sens et de vous rappeler à la réalité. Vous, vous essayez de trouver quel serait le meilleur système pour changer de l'actuel, alors qu'il y a encore quelques jours, votre priorité (qui n'est pour le coup pas la mienne en tant que joueur car je ne l'approuve pas, mais qui l'est en tant que président puisque je dois veiller à ce que le temps soit optimisé au mieux) est, il me semble, de finir les modes de jeu plus tôt et plus à 3-4 h du matin. Il me semble que cela touche beaucoup + de joueurs que de corriger une ou deux injustices, surtout lorsque celles-ci sont dues à une très mauvaise exploitation d'un tableau final sur lequel on a débattu de façon stérile pour arriver à une situation ne correspondant même pas à ce qui avait été pseudo-entériné (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5634.msg153343#msg153343) (il s'agit d'un lien sous forme de rappel des faits).

Faudrait savoir ce que vous voulez un peu...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 04 septembre 2013, à 12:26:00
dans le cadre d'une affiche de finale potentielle en quart comme drew/scoub cette année (qui sera à nouveau possible en 2014 si on fait une poule unique avec un S.B),
Petite précision : pour que cela arrive avec le S.B il faudrait que Drew se plante encore plus en poule : non seulement défaite contre Harold et nul contre Scoub mais défaite contre Geo, Sami, Neo et Conor :-X
Avec le SB : Drew aurait donc aussi affronté le top 4 de l'autre poule et aurait au final sans doute finit 3° ou 4°!

inconvénients majeurs :
possibilité pour un loser de quart de finale de finir devant son bourreau s'il le bat en finale des losers ???
j'explique le point 3 qui me contrarie fortement :
C'est vrai que c'est un peu ballot mais là aussi des solutions existent, à voir :
If the small final have yet be played in the 1/4
Personnellement je trouve la deuxième solution la plus sympa

@mario.
djo fait l'effort, lui, d'être un tant soi peu objectif. heureusement qu'on est pas tous braqués, malgré nos différences de conception !
Merci, avec plaisir ;)
Je suis un peu consultant en la matière en qq sorte puisque au final +/- extérieur : je propose des solutions à un problème soulevé par un/des membre(s) de la communauté, après vous avez le choix d'aller de l'avant ou pas ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 12:28:27
If the small final have yet be played in the 1/4
  • you could not re-played it and give the 3rd place to the semi-finalist (and the 4th to his opponent) => so you win one match and you have everybody to watch the final
  • you could do instead something like a match return and compare the results of the 2 matches : example if the semi-finalist win 7-4 in 1/4, he have just to mark 4 points to insure his 3rd place

Ahhh, ça faisait longtemps que tu n'avais pas fait parler ton fantasme favori du "match déjà joué", ça me manquait ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: noctambule le 04 septembre 2013, à 12:37:14
je n'ai jamais dit que ce serait mieux ! fais pas ton néo stp ;)
je souligne que ca l'est peut être, et qu'en cela ca mérite d'être testé.
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 12:38:28
fais pas ton néo stp ;)

Là tu m'insultes ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 04 septembre 2013, à 12:47:05
Ahhh, ça faisait longtemps que tu n'avais pas fait parler ton fantasme favori du "match déjà joué", ça me manquait ::)
C'est pour ça que la proposition d'un match retour me semble adéquate (meilleur compromis si tu préfères). Mais bon j'ai bien compris que tu n'aimais pas cette proposition de Loser Bracket et que quoiqu'on propose ça n'ira pas :-X
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 04 septembre 2013, à 12:53:45
perso, je pense que la survie/ développement du cdm ne passe pas par des retransmission sur twitch entre 20h00 et 23h00, mais par la participation de fans en nombre suffisant. alors oui, voir le cdm sur twitch pourrait motiver 2 ou 3 mecs plus ou moins noobs à venir, mais selon moi l'intéret de la compète passe d'abord par la participation des bons joueurs habituels : les top, mais aussi les bons et même les moyens. twitch ne sert à rien s'il n y a personne à regarder jouer !

en effet, on va surement perdre des participants à cause du boulot / vie de famille / vieillesse et sénilité, alors il sera dommage d'en perdre encore plus à cause de changements trop (ou pas assz) radicaux du système qui décourageraient certains joueurs de venir/ participer (mario/ kartie dans un sens, karel/drew dans l'autre). pour cet aspect, je suis plutot comme neo, je pense que je viendrai quand meme au moins une fois meme si le règlement devenait une hérésie selon moi, mais peut être que je trouverais que le cdm est devenu une mascarade de branlette collective des top players qui jouent devant les myriades de joueurs éliminés qui auraient aussi bien pu regarder le cdm sur twitch au lieu de venir pour rien.

allez, je vais moi aussi faire une proposition constructive : je propose qu un mec de niveau X ait droit à X jokers en phase finale pour rejouer son match au cas où il perdrait, comme ça on éviterait les surprises / grosses perfs injustices :D

sinon plus sérieusement, je plussoie totalement mario, et je continue de penser que les inconvénients du SB et de la double élim sont plus grands que leurs avantages (selon mes critères). je pense que rien ne pourra me faire changer d'avis, et ce d'autant plus que je sais que j'ai raison ::)

in english
personnaly, i think the perennisation of the cdm will not be obtained by a twitch show in the evening, but by the participation of enough good players of the smk communauty. ok, twitch might motive 2 or 3 guys (probably noobs) to come, but this will not sufficient if historical players don't come anymore. twitch is useless if there no players to watch !

we ll probably lose some participants due to work, family life, senility, so it would be a pain in the ass to lose even more participants due to the cdm system (mario/kartie in one side, or karel/drew in the other side). in this aspect, i m a bit like neo : i think i would come at least one time even if the heretic changes are adopted, but i may be disappointed to come just to be like a twitch spectator and to watch top players playing their 612 matchs in final phasis.

i totally agree mario's last big post, i will forever think that the diseases of teh SB / double elim systems are greater than their advantages, and in purpose ::)
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 12:54:32
Et toi tu n'as pas compris que si la majorité vote en sa faveur, je serai bien obligé de la valider et de l'adopter pour le prochain CDM...

Là je te reproche de continuer de nous servir ton éternel "match déjà joué", ça n'a rien à voir, car quel que soit le système tu nous le ressors ;)
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: clbrun le 04 septembre 2013, à 12:56:07
Et toi tu n'as pas compris que si la majorité vote en sa faveur, je serai bien obligé de la valider et de l'adopter pour le prochain CDM...
non il te reste le coup du despote éclairé pour sauver le cdm :-X ::) :plume:
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 12:58:38
Non, je raisonne pas comme ça ::)

Par contre, ce n'est pas parce que je validerai un tel changement que je participerai pour autant.
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Flo233 le 04 septembre 2013, à 13:30:51
C'est assez etrange comme debat il y a 3 camps
-les pros changement
-ceux qui essai de trouver un systeme convenant a ceux ci avant de decider si c'est applicable
-les antichangement
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 13:31:46
"comme en politique" ...
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 04 septembre 2013, à 13:41:10
sinon plus sérieusement, je plussoie totalement mario, et je continue de penser que les inconvénients du SB et de la double élim sont plus grands que leurs avantages (selon mes critères). je pense que rien ne pourra me faire changer d'avis, et ce d'autant plus que je sais que j'ai raison ::)
Le SB et la double elim ont un point commun : ils rendent les surprises plus difficiles, moins rentables et donc les classements et tableaux plus conforme au niveau réel des participants! Moi perso je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça ;)

Et on sait que ce critère "surprise" est un point important pour toi mais pour certains joueurs qui eux jouent la gagne, faut comprendre que les surprises ils n'aiment pas car c'est souvent à leur désavantage :-X
Exemple cette année tu étais à la base de cette idée de faire un tirage des quarts (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5634.msg150559#msg150559), discussion que Mario trouvait d'ailleurs "passionnante" (sic) contrairement à celle-ci. On a donc eu des surprises mais faut dire pas très appréciées ::)

Sur la question de la double elim c'est bien qu'il y ait débat, c'est sain et on est qu'en septembre donc cool. C'est par contre dommage qu'il soit torpillé des 2 côtés par des menaces de non participation qui sont du plus bas niveau :-\ car c'est un peu du 50/50 sur le système :

Pour : Neo, Karel, Drew
Neutre : Geo (à tendance pour), Harold, Djo (à tendance pas contre ;D)
Contre : Kartie, Mario, Clbrun, Babs

Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 04 septembre 2013, à 13:50:29
Le SB et la double elim ont un point commun : ils rendent les surprises plus difficiles

Ah? Moi je trouve ça assez surprenant d'être éliminé en demi-finale et de pouvoir se retrouver derrière le mec qu'on a sorti au tour d'avant.

Citer
On a donc eu des surprises

Lesquelles? Il y avait un top 6 overall au-dessus du lot cette année qui a trusté les 12 médailles en jeu. La présence de ScouB en finale de MR, c'était une surprise? Le podium du battle, c'était une surprise? (à part son ordre, éventuellement, et encore...)

C'est par contre dommage qu'il soit torpillé des 2 côtés par des menaces de non participation qui sont du plus bas niveau :-\

En quoi le fait de ne pas vouloir tomber dans un piège ridicule est une "menace de bas niveau" ?

Vous avez envie de me voir abandonner volontairement si j'accède aux quarts d'un mode ou vous préférez que je ne le joue pas du tout pour ne rien fausser?

Encore une fois, j'ai très bien compris que ce système favorise une lutte à six et non plus à deux pour la médaille de bronze, mais je refuse de cautionner ça en y participant. Jouer un tel jeu signifierait que je l'accepte, or ce ne sera jamais le cas.
Titre: Re : Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: djo le 04 septembre 2013, à 16:36:06
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On a donc eu des surprises
Lesquelles? Il y avait un top 6 overall au-dessus du lot cette année qui a trusté les 12 médailles en jeu. La présence de ScouB en finale de MR, c'était une surprise? Le podium du battle, c'était une surprise? (à part son ordre, éventuellement, et encore...)
La moindre des choses c'est de te répondre :)
Avec le tirage, il y a eu 2 changements qui ont amenés à alléger un des côtés du tableau :
* en BM : Drew est repassé du côté de Scoub et Geo
* en MR : Neo est passé du côté de Sami
Dans les deux cas, il y avait une poule plus forte au niveau du top 4, et dans ce cas la redistribution classique est préférable pour rééquilibrer ça en phase finale. Ici pas de bol : non seulement la poule était plus difficile mais le hasard leur a fait remettre les mêmes adversaires en phase finale :-\

Mais je reste objectif car ce système aurait pu aussi empêcher une surprise en 2012 si les quarts de finalistes avaient été tirés au sort, on aurait p e pas eu de Clbrun-Conor :P

Encore une fois, j'ai très bien compris que ce système favorise une lutte à six et non plus à deux pour la médaille de bronze
Non cela reste une lutte à 8 à partir des quarts ::) :-* :P
Titre: Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Narnet le 06 septembre 2013, à 15:38:55
Hé bé .... ma première réaction en lisant tout ça a été à peu près de ce style :

(http://www.gouts-doux.fr/images/series/tvsinges17.jpg)
(http://infosteph.files.wordpress.com/2013/04/planete-des-singes-19681.jpg?w=870&h=369)
(http://www.dailymotion.com/video/xv9h3_la-planete-des-singes_news#.UXWIS5VOPq0)

On aurait pu entendre le grand acteur Narton Neston s'exprimer en ces quelques mots :
"Ce monde de cauchemar, c’est le topic du règlement 2013 du CDM. Ah les criminels, ils les ont fait sauter leurs bombes. Les oufs! Je vous (Brigitte La-)hais!  ::). Soyez mots-dits jusqu’à la fin des siècles ! "

Tain, il faut bien se le digérer ce bon gros pavé, sans parler du fait qu'il soit à moitié en anglais  :-X.

Quelques petites remarques d'abord :

in english
personnaly, i think the perennisation of the cdm will not be obtained by a twitch show in the evening, but by the participation of enough good players of the smk communauty.

Hm, tu es vraiment sur que ça se dit comme ça ? ça ne serait pas du Geo Style ?  ;) ::)

Citer
On a donc eu des surprises

Lesquelles? Il y avait un top 6 overall au-dessus du lot cette année qui a trusté les 12 médailles en jeu. La présence de ScouB en finale de MR, c'était une surprise?

Je crois qu'il n'y avait pas grand monde avant le CDM pour prévoir ça.  ^-^


Et ensuite, une ébauche d'avis :

En quoi le fait de ne pas vouloir tomber dans un piège ridicule est une "menace de bas niveau" ?

Vous avez envie de me voir abandonner volontairement si j'accède aux quarts d'un mode ou vous préférez que je ne le joue pas du tout pour ne rien fausser?

Encore une fois, j'ai très bien compris que ce système favorise une lutte à six et non plus à deux pour la médaille de bronze, mais je refuse de cautionner ça en y participant. Jouer un tel jeu signifierait que je l'accepte, or ce ne sera jamais le cas.

Ces systèmes me paraissent personnellement un peu hardcore. Si on devait essayer une nouveauté, je serais + dans l'esprit des barrages qui ont lieu au Judo, avec les participants éliminés par les 2 finalistes (soit 6 en tout comme précédemment, mais peut-être + "légitimes", histoire d'éviter le problème soulevé par Mario et Harold + haut, avec le fait de rejouer un mec qu'on avait déjà battu) qui jouent des barrages pour gagner la médaille de Bronze.

Mais comme Djo, je ne suis pas très attaché à "notre" match habituel pour la 3ème place, et l'attribution de 2 médailles de bronze dans un système traditionnel ne me choque pas (et fait gagner pas mal de temps quand même). De +, je me rappelle avoir été le seul à regarder un tel match, et j'ai trouvé ça navrant ... (même si ok, je suis un spectateur de qualité  ::)).
Titre: Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Gerardrub le 14 septembre 2013, à 11:49:28
Guess my post should have been in this thread maybe:


1     Communauté SMK / CDM 2013 / Re : [IMPORTANT] Gestion du tableau final    le: 12 septembre 2013, à 20h05
Don't know if this is the thread to post, but anyway here's my 2 cents. If you have 25+ contestants, you guys should really consider splitting up in more than 2 groups (with 32+ preferably in 4 groups). On twitch there were several people quite gutted they could not watch the finals live, just because they were so damn late. And I was one of those people. I think if you want to make this really compelling to a bigger crowd, some changes should be made. Also, when I was a contender a few years back, the fact that I had to do like 15 gp's, mr's and bm's wasn't really adding to the overall experience so to speak. And  guess for weaker players it must be a pain to get your ass kicked by Neo, Kvd, Pierre, Mario etc. Also, the fact that some of the finals were played for just a handful of people cause everyone sane went to bed, was a little too much imo.

While in 4 groups, the number of matches should be around 7. Which is quite an alright number. I read somewhere that for the less talented karters, it would be less fun to be divided into 4 groups, because they would play less matches. You can easily find a solution for this. For example:

4 groups of 8 karters. Best 4 of each group qualify for 1/8. Numbers 1 of each group plays number 4 of ofther group and number 2's against number 3's. Regular ko etc. OK, if Sami and Neo win their group stages, they can play against each other in the semi's. No biggie here imo, Federer, Nadal, Murray and Djok have had (sorry Neo) the same problems each Grand Slam.

For the losers you could either make a losers bracket like the winners one. But if you're really concerned about their lack of matches you could make 2 more leagues of 8 people after the group stages end. .For example, the numbers 5 en 6 of each group form a league and the numbers 7 and 8. That way, the newbies will face a lot of people with the same skill level. Added bonus: you immediately have a rank from 17 till 32. Disadvantage: They will have to play while the 1/8's and 1/4's are played. I guess due to the fact that the league matches are less time consuming than the extended ko-stage matches they should be done by the time the semis start.

If the MK parts ends a bit earlier, you could still do some side tourneys or wacko random games at later times. Suits with alcohol consumption too I guess.
Titre: Re : Re : Re : Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: Antistar le 14 septembre 2013, à 17:31:28
4 groups of 8 karters. Best 4 of each group qualify for 1/8. Numbers 1 of each group plays number 4 of ofther group and number 2's against number 3's. Regular ko etc.
good idea

I should check this out but I remember having suggested something rather close to this when we were about officializing the 4-group system for CDM 2012. I'd defo agree with this.
Titre: Re: Règlement 2013: points à améliorer/changer/conserver
Posté par: KVD le 14 septembre 2013, à 17:49:23
Thnx for posting Rub, I could see that idea working as well.  :D