Forum Super Mario Kart
Communauté SMK => Règlement => Le Championnat Super Mario Kart => Discussions sur le SB => Discussion démarrée par: clbrun le 17 septembre 2013, à 12:59:03
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plein de monde => plein de poules => plein de problemes potentiels (débats houleux sur le système à adopter, avec un camp qui gagnera le vote peut-être à la pyrrhus et les autres qui diront après le cdm "on vous avait bien dit que ca serait de la merde) :-X ::) :plume:
mais sinon plus on a le lieu / dates tot, mieux c est :)
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plein de monde => plein de poules => plein de problèmes potentiels
C'est sûr que si on a plein de monde (ce qui serait super il faut pas se le cacher) il faudra repenser les poules mais en ce qui concerne les problèmes potentiels ça c'est déjà faire sa mauvaise langue ::)
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C'est sûr que si on a plein de monde (ce qui serait super il faut pas se le cacher) il faudra repenser les poules mais en ce qui concerne les problèmes potentiels ça c'est déjà faire sa mauvaise langue ::)
T-t-t-t-t-t-t... N'exagère pas, djo. Clbrun est quelqu'un qui peut se remettre en question (contrairement à moi), dès lors qu'il s'agit du règlement par exemple... ::)
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oui, à partir du moment où les gens proposent des choses qui vont dans le bon sens (même si cahcun apprécie cette notion en fonction de ses propres critères), genre qui ne consistent pas à faire 2h de poule et 6h de phases finales ::)
sans déc je pense que si on a plein de monde, mais que ca revient surtout à avoir 20 noobs de plus, ca sera un peu chiant :-\
bien sur on les accueillera aussi bien que tout participant quel que soit son niveau, mais disons que ca va générer pas mal de matchs "sans intéret" et des contraintes sur le système sans autre pluvalue qu'un plus gros budget :-\
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oui, à partir du moment où les gens proposent des choses qui vont dans le bon sens (même si cahcun apprécie cette notion en fonction de ses propres critères), genre qui ne consistent pas à faire 2h de poule et 6h de phases finales ::)
sans déc je pense que si on a plein de monde, mais que ca revient surtout à avoir 20 noobs de plus, ca sera un peu chiant :-\
bien sur on les accueillera aussi bien que tout participant quel que soit son niveau, mais disons que ca va générer pas mal de matchs "sans intéret" et des contraintes sur le système sans autre pluvalue qu'un plus gros budget :-\
A partir du moment où on utilise le S.B :
=> A déterminer ensuite si on fait 12, 13, 14, 15 ou 16 matchs de poules (full liberté à ce niveau là), possibilité même par exemple de décider de faire 12 matchs en BM et GP et 16 en MR! Mais c'est un autre débat!
=> L'arrivée de noob (joueurs locaux par exemple) n'a pour ainsi dire plus d'influence sur les matchs que l'on va jouer puisque le système s'adapte au niveau des joueurs pour faire rencontrer les joueurs de même niveau! Et ce sera une raison de plus pour les accueillir (pour autant qu'ils amènent une TV et une console...)
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pour le SB comporte de gros problèmes, en particulier le calendrier des matchs : un joueur peut très bien avoir des tirages foireux ou avantageux, et quand j'ai simulé un SB sur la base des résultats de la poule GP2007, deux simulations ont donné deux classements vraiment différents à cause des matchs qui ont été joués ou pas, et de leur ordre : genre un coup je suis
en vrai, j'étais 7ème de la poule.
1ère simulation : je suis 12-13ème (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4772.msg128105#msg128105)
2ème simulation : je suis 3-4ème (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4772.msg128128#msg128128)
donc de gros écart par rapport à la réalité et entre 2 simulations, alors que les résultats des matchs restent les mêmes : ca prouve que les matchs joués (et certainement l'ordre dans lequel ils sont joués) ont un gros impact sur le classement final, ce qui à titre personnel me pose vraiment problème et me fait penser que ce système n'est pas approprié pour un cdm smk, ou du moins pas avec mes critères (notamment le coté "chacun affronte les memes adversaires donc si A est devant B, c'est légitime" qui est un élément primordial).
après je veux bien que d'autres gens aient d'autres avis ou d'autres critères, mais j'avoue que j'ai un peu de mal avec ce SB :(
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il faudrait refaire ces simulations, mais c'est certain que des écarts si importants ne sont pas tolérables.
certains demandent plus de justice, de tels écarts ne constituent pas une réponse à leur apporter.
cela dit, il me semblait que djo avait amélioré son système depuis. je me trompe ???
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(http://a136.idata.over-blog.com/600x399/0/30/99/19/manif/manif14/manifestation-justice-paris-01.jpg)
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;D ;D ;D
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Je pense que djo a optimisé le SB depuis, avec plusieurs améliorations successives (moyenne corrigée, et d'autres trucs dont je ne rappelle pas le nom :-X).
Ceci dit on fait du off-topic depuis quelques posts ::)
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ca me fait penser que yaya touré a mis un but de malade hier :o :D
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pour le SB comporte de gros problèmes, en particulier le calendrier des matchs : un joueur peut très bien avoir des tirages foireux ou avantageux, et quand j'ai simulé un SB sur la base des résultats de la poule GP2007, deux simulations ont donné deux classements vraiment différents à cause des matchs qui ont été joués ou pas, et de leur ordre : genre un coup je suis
en vrai, j'étais 7ème de la poule.
1ère simulation : je suis 11ème (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4772.msg128105#msg128105)
2ème simulation : je suis 3ème (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4772.msg128128#msg128128)
donc de gros écart par rapport à la réalité et entre 2 simulations, alors que les résultats des matchs restent les mêmes : ca prouve que les matchs joués (et certainement l'ordre dans lequel ils sont joués) ont un gros impact sur le classement final, ce qui à titre personnel me pose vraiment problème et me fait penser que ce système n'est pas approprié pour un cdm smk, ou du moins pas avec mes critères (notamment le coté "chacun affronte les memes adversaires donc si A est devant B, c'est légitime" qui est un élément primordial).
Je pense que djo a optimisé le SB depuis, avec plusieurs améliorations successives (moyenne corrigée, et d'autres trucs dont je ne rappelle pas le nom :-X).
Exact, Cedric a en effet effectué ces tests sur une vieille version du programme
J'ai été revoir dans mes mails, il s'agit de la version v.11 qui :
- Faisait encore le classement intermédiaire avec le même critère que le classement final (combinaison des points et de la moyenne). Ce qui avait comme conséquence de rendre plus difficile une remontée suite à un départ raté (contre-perf). Les classements intermédiaires se font maintenant uniquement sur base des points (V-N-D)
- N'intégrait pas encore la "moyenne corrigée". La dernière version du S.B. utilisé au CDM2012 NTSC utilisait elle bien cette moyenne corrigée dont le but est de gommer le désavantage d'affronter des noobs qui plombaient ta moyenne.
- La formule de classement a de plus été adaptée pour donner moins de poids à la moyenne des points des adversaires ((pts*moy^3)^(1/2) est devenu (pts*moy^2)^(1/2))
Ensuite tu compares les résultats obtenus avec le S.B en 11 matchs avec les résultats d'une poule unique en 22 matchs :-X. Forcément le S.B. ne peut pas donner dans tous les cas le même classement (ce serait trop beau...) et comme je l'expliquais déjà ici en 2012 (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4772.msg128175#msg128175) si on fait le même test avec le système de 2 poules qu'on utilise chaque année tu arrives là aussi à des erreurs du même genre à cause du tirage des poules qui varie!
Tirage 1 : 9V - 1N - 1D => 2ème de poule => sur 23 = 3 ou 4ème (et même 3ème car tu bats Kartie le 2ème de l'autre poule)
Tirage 2 : 5V - 5D => 6ème de poule => sur 23 = 11 ou 12ème
Est-ce qu'on qualifie pour autant le système de 2 poules d'inacceptable? Non. Que ce soit pour le système de 2 poules ou le Système Belge on a un classement en fonction des matchs joués et c'est uniquement sur base de ces matchs là qu'il faut émettre des critiques. Si un gars fait des perfs il sera surclassé par rapport à son niveau réel mais ce sera mérité. Dans ton cas en 2007 que ce soit avec le système de 2 poules ou le S.B: ta 3ème ou ta 11ème place dans une simulation ou l'autre est le reflet des matchs que tu as joué. Et se dire : si on avait joué 100% des matchs (22 matchs à 23 donc ... 47 matchs à 48 :-X) j'aurais été classé autrement, c'est surement vrai surtout si comme c'est le cas ici on regroupe les perfs et les contre-perfs dans un même tirage :-X
En conclusion : comme le système de 2 poules, le S.B. donne un classement juste par rapport aux matchs joués. Dans les 2 cas un autre tirage donnera probablement toujours un autre classement! Les avantages du S.B sont à chercher ailleurs notamment quand on regarde les 11 matchs que chacun a joué dans tes exemples => on a gardé le "meilleur"!
EDIT : ah oui tu fais le test avec 11 rounds => avec 12 rounds :
Simulation où tu finissais 3ème => tu passerais 6ème
Simulation où tu finissais 11ème => tu passerais 10ème
EDIT2 : tu peux faire autant de tests que tu veux, avec le S.B. en 12 rounds tu auras toujours Harold en 2ème place (qui était 2ème incontesté dans les poules de GP2007 avec 2 victoires d'avances sur le 3ème). Par contre avec le Système de 2 poules, en fonction du tirage, il aurait pu finir 1er de poule (le tirage 2, dans l'autre poule) ou 3ème de poule (le tirage 1 où tu finis 2ème) :-X ::) :P
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En conclusion : comme le système de 2 poules, le S.B. donne un classement juste par rapport aux matchs joués.
peut etre que tu as amélioré certaines choses (notamment ton 1er point qui empechait de remonter après un mauvais départ), mais n'empeche qu il reste le + gros problème pour moi : la légitimité du classement.
à partir du moment où tout le monde n'a pas joué contre les memes adversaires, je trouve qu on ne peut pas vraiment comparer leurs perfs et donc pas avoir de classement vraiment "juste" ou "légitime".
l'histoire des 2 poules ne change pas grand chose selon moi, car avec le système traditionnel, meme si effectivement une poule peut etre + dure que l'autre, le classement de chaque poule est légitime et on sait pourquoi A est devant B qui devant C etc.
avec le SB, on pourrait avoir des trucs genre "alors X est devant Y parce que... euh... ah oui pourtant il a un peu moins de points avec les V N D, mais euh... hummm... je suppose que c est du à la moyenne des points des joueurs affrontés qui est plus forte, et qui lui fait indirectement rapporter plus de points... oui c est un peu bizarre, dommage qu ils n'aient pas affronté les memes joueurs, on aurait pu mieux comparer..."
OU (variante)
"alors X est devant Y parce que... euh... bah il a plus de points avec les V N D ! oui bon ok c est vrai, il a eu plus de matchs faciles que Y... ca aurait du etre compensé par la moyenne des points des joueurs affrontés, mais son impact a été atténué en la multipliant par 2 au lieu de 3, et ca ne fait donc pas gagner beaucoup de points à Y... oui c est un peu bizarre, dommage qu ils n'aient pas affronté les memes joueurs, on aurait pu mieux comparer..."
comme je l'expliquais déjà ici en 2012 si on fait le même test avec le système de 2 poules qu'on utilise chaque année tu arrives là aussi à des erreurs du même genre à cause du tirage des poules qui varie!
bah peut etre, mais n'empeche que ca aurait donné un classement légitime pour chaque poule, et non pas faussé par "j'ai eu la chance d'affronter X au lieu de Y, alors que ça a été l'inverse de Z qui est pourtant dans la meme poule que moi et qui finit du coup derrière moi" :P
Les avantages du S.B sont à chercher ailleurs...
ailleurs qu'au cdm tu veux dire ? je suis bien d'accord, (pour) une fois ::)
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comme je l'expliquais déjà ici en 2012 si on fait le même test avec le système de 2 poules qu'on utilise chaque année tu arrives là aussi à des erreurs du même genre à cause du tirage des poules qui varie!
bah peut etre, mais n'empeche que ca aurait donné un classement légitime pour chaque poule, et non pas faussé par "j'ai eu la chance d'affronter X au lieu de Y, alors que ça a été l'inverse de Z qui est pourtant dans la meme poule que moi et qui finit du coup derrière moi" :P
Tu crois pas que, cette année en poule de BM, Drew il s'en contrefiche de la légitimité de son classement par rapport à sa poule? Franchement ça doit lui fait une belle jambe :-X Tu vas me dire il a pu se consoler en affrontant une belle brochette de noob en poule, cool super! Merci d'être venu des States pour ça >:( Il aurait signé des 2 mains pour un système qui lui aurait permis d'affronter les 4 premiers de l'autre poule et avoir un classement bien plus légitime >:(
Va dire à Flo Chollet que son classement était légitime pour sa poule en 2012 quand il finit 7ème à égalité de points avec Aron qu'il a pourtant battu tout ça à cause de 13 points de moins marqué! >:(
Va dire à Thomas Graf que cette année sa dernière place en poule de GP est légitime alors que s'il avait pu affronter Anna Moon et Rawlins de l'autre poule il aurait certainement pu sauver l'honneur et chopper 2 victoires >:( :( :(
Et des exemples je peux t'en trouver plein surtout si on passe à un système de 4 poules pour diminuer le nombre de matchs!
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pour drew, je dirais que le systeme classique n est pas responsable de :
- de l'éventuel mauvais équilibrage des poules (surtout dû à harold qui s'est surpassé)
- la relative contre-performance de drew en poule
- du tirage aléatoire des quarts de finale
donc peut être que drew aurait pu/dû finir dans le dernier carré à la place de neo, mais bon... je ne suis pas sur que le SB l'aurait empêché de se faire sortir en quarts par un neo / sami / conor un peu en réussite...
pour flo chollet, je suppose que tu parlais du GP : je pense que son classement n'était pas moins légitime que dans tout système avec un goal average pour départager les égalités sur les V N D, et en tout cas ca ME parait plus clair et plus acceptable que d'être départagé selon la 2ème décimale d'un score aussi abstrait qu'imprévisible ne dépendant pas uniquement de ses propres résultats par rapport aux autres joueurs, mais aussi des résultats des joueurs que tu as affrontés qui ne sont pas forcément les mêmes que ceux que les autres joueurs ont affronté.
donc oui, dans une situation similaire, je pense que je préfèrerais perdre une place pour 13 pts de coupe en moins plutot que parce qu'en 1ère journée le SB m'aura fait affronter un joueur bidon au lieu d'un joueur "moyen bof" qui m'aurait rapporté les 0,04 points nécessaires pour passer devant :D
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Va dire à Thomas Graf que cette année sa dernière place en poule de GP est légitime alors que s'il avait pu affronter Anna Moon et Rawlins de l'autre poule il aurait certainement pu sauver l'honneur et chopper 2 victoires >:( :( :(
Dans ce cas, va dire à l'UEFA que les Îles Féroé, l'Andorre et Saint-Marin seraient sans doute ravis de jouer entre eux plutôt que de se prendre rouste sur rouste lors des qualifs des Coupes du Monde... ::)
Je ne vois que le système de 2012 en 2 phases, pour trouver une alternative entre le maintien des poules classiques et le système belge.
Avec ensuite tirage au sort pour les huitièmes de finale (et uniquement les huitièmes de finale) pour déterminer les affiches.
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Et si vous cherchiez des salles plutôt ? ::)
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Va dire à Flo Chollet que son classement était légitime pour sa poule en 2012 quand il finit 7ème à égalité de points avec Aron qu'il a pourtant battu tout ça à cause de 13 points de moins marqué! >:(
Ca me parait tout de meme plus aisé a comprendre le critere de departage des ex-aequo est (malheuresement) ainsi constitué
Par contre meme si tu as deja essayé de me l'expliquer je pige moins la raison pour laquelle je suis derriere Salim sur le claasement du BM de l'open NTSC (que j'ai battu egalement)
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Ca me parait tout de meme plus aisé a comprendre le critere de departage des ex-aequo est (malheuresement) ainsi constitué
Par contre meme si tu as deja essayé de me l'expliquer je pige moins la raison pour laquelle je suis derriere Salim sur le classement du BM de l'open NTSC (que j'ai battu egalement)
Pourquoi en GP2012 toi tu finis 7ème de poule avec 6V/11 alors que tous les 6ème des autres poules ont eux aussi 6V/11? Pourquoi tu finis derrière? C'est le tirage?
Plus sérieusement c'est la difficulté de départager ce que j'appelle le ventre mou : après 8 journées, 15 joueurs ont entre 3.5 et 4.5 victoires (à 28 joueurs) :-X On se retrouve au final dans cette zone avec des variations peu explicables de 1 ou 2 places (rarement plus) car si tu peux prétendre passer devant Salim, Lighfoot pourrait lui prétendre de vous passer devant tous les deux! Bref le système n'arrive clairement pas à vous départager à une place exacte peut-être tout simplement pcq vous êtes tous les 3 du même niveau et au final en terme de points cela se traduit d'ailleurs par un même nombre de points pour le général!
Mais tu peux prendre n'importe quel système aucun ne permet de donner un classement indiscutable à l'exception de la poule unique puisqu'on a d'une manière ou d'une autre un tirage au sort! Le S.B a au moins le mérite d'annuler cet effet pour les extrémités du classement ce qui est une réelle avancée puisque le classement du top 8 détermine grandement le tableau de phase finale! ^-^
2 poules et + : Le tirage des poules influence 100% des joueurs
S.B. (8 round à +/- 32 joueurs) : Le tirage des matchs n'influence que le ventre mou (entre 3.5 et 4.5) : 53% des joueurs
S.B. (12 round à +/- 32 joueurs) : Le tirage des matchs n'influence que le ventre mou (entre 5.5 et 6.5): 43% des joueurs
S.B. (16 round à +/- 32 joueurs) : Le tirage des matchs n'influence que le ventre mou (entre 7.5 et 8.5): 34% des joueurs
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bon depuis ce message de clbrun (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5654.msg153836#msg153836) (grossomodo), le topic est clairement un topic de règlement.
qu'un admin crée et déplace svp un topic adéquat, car comme dirait un ennemi de babzzz : quand c'est trop, c'est tropico ::) ;)
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+ 1 ... à déplacer ::)
Bon je ne suis pas sourd à toutes vos remarques et peut-être qu'il y a-t'il encore moyen d'améliorer la moyenne corrigée qui est actuellement calculée comme ceci par exemple en 12 matchs :
(http://www.smkgp150cc.com/images/moyenne-3-12.png)
Mais quand on regarde les résultats, les points à partir desquels qq soit l'adversaire on aura d'office une défaite ou une victoire, on constate qu'en 8 rounds, 12 rounds ou 16 rounds ce ne sont pas les mêmes proportions :-\
Bref je vais retourner à mes chères études pour voir ce qu'on peut faire! Je vous tiens au jus!
Je ferai un petit point là dessus demain et maintenant que j'y pense je ne vois pas pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt :-X
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Pourquoi en GP2012 toi tu finis 7ème de poule avec 6V/11 alors que tous les 6ème des autres poules ont eux aussi 6V/11? Pourquoi tu finis derrière? C'est le tirage?
A cause d'un belge probablement sous evalué dans le tirage ::)
mais sinon il est quand meme plus aisé d'admettre une elimination en se basant sur les resultat de sa poule seule plutot que des resultat d'un groupe où les joueurs ne se sont pas tous joués
Effectivement oui j'etais le meilleur 7eme cela c'est vu sur la phase 2 mais dans tous les cas (critere de departage different ou non defaite de ma part contre andreas ) je pense qu'Aron l'aurais été egalement.Le tirage en plusieurs groupes ne peut pas etre parfait comme le SB mais les classement sont plus facile a accepter.
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Ces petites injustices du ventre mou viennent du fait que le critère utilisé pour évaluer la valeur des adversaires (leurs points marqués) n'est pas assez représentatif.
Par exemple dans le BM2012:
* Flo233 a 10 points soit autant que Gatchan
* Lafungo a 9 points soit autant que Conor.
* Flo233, Lighfoot et Banana ont +/- la même valeur mais leur points sont respectivement de 10, 8 et 7!
* etc...
=> en fonction du tirage si on tombe sur des nuls à fort points ou des forts à faibles points ce n'est pas explicable!
Sur 16 rounds il y a plus de chance que cela s'annule mais sur 8 rounds cela compte (et sur 12 rounds cela pourrait aussi avoir une influence). Bref la moyenne des points n'est pas assez représentative de la valeur des adversaires. J'aurais aimé que les "anti-SB" mettent le doigt là-dessus mais c'est au final Flo qui m'a mis sur la voie!
La solution était cependant sous nos yeux : le critère que l'on utilise jusque maintenant pour faire le classement est lui assez représentatif du niveau. Et donc si on refait un tour d'itération en prenant la moyenne des "nouveaux points" de ces adversaires on devrait obtenir qqch de moins discutable! Et tant qu'à avoir un chiffre difficilement cernable autant y aller à fond tant que c'est juste. Alors je ne vais pas encore balancer de résultats car cela passe par reprogrammer et quelques tests de mon côté. Je ne vais pas crier Eureka trop vite ::)
Ce ne sera pas pour aujourd'hui car mine de rien j'ai un boulot et faut aussi avancer là-dessus :-X
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Ce ne sera pas pour aujourd'hui car mine de rien j'ai un boulot et faut aussi avancer là-dessus :-X
Moi aussi, j'ai un boulot :-X ; ah, tiens, non, j'ai déjà fini ma semaine ::) 8)
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Ce ne sera pas pour aujourd'hui car mine de rien j'ai un boulot et faut aussi avancer là-dessus :-X
Moi aussi, j'ai un boulot :-X ; ah, tiens, non, j'ai déjà fini ma semaine ::) 8)
Bâtard ! ;D
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Ce ne sera pas pour aujourd'hui car mine de rien j'ai un boulot et faut aussi avancer là-dessus :-X
Moi aussi, j'ai un boulot :-X ; ah, tiens, non, j'ai déjà fini ma semaine ::) 8)
Pas de DM ou de DS a corriger ?
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Pas de DS a corriger ?
Qu'il s'occupe déjà de corriger sa manette de SNES:
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5562.msg153998#msg153998
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Pas de DS a corriger ?
Qu'il s'occupe déjà de corriger sa manette de SNES:
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5562.msg153998#msg153998
Elle prend souvent des chocs contre le parquet, c'est les voisins du dessous qui doivent être contents quand ça se passe après minuit ::).
Sinon, je donne mes 1ers DS Lundi .... :'(