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Communauté SMK => Le Championnat Super Mario Kart => Règlement => Discussion démarrée par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 octobre 2013, à 15:37:07

Titre: Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 octobre 2013, à 15:37:07
Avant de faire une proposition de règlement pour le CDM 2014, je veux présenter trois tendances qui, je crois, ne doivent pas être prises à la légère:

- Le CDM 2014, s'il se déroule de nouveau à la Suze (comme le suggère l'évolution du sondage en question), a de fortes chances d'attirer un nombre conséquent de joueurs (40, 50 ou + ?), étant donné le succès de l'édition 2013, l'officialisation des dates et lieux (qui, selon toute vraisemblance, aura lieu en novembre), qui permettra une publicité importante, etc.

- De plus en plus de joueurs réclament une phase de poule qui permette de jouer + de matchs-clé, c'est-à-dire contre des joueurs de leur niveau ou approchant, plutôt que seulement deux ou trois matchs en 4 rounds où la (mal)chance et les faits djo peuvent avoir une importance décisif dans le classement final de la poule.

- Après le CDM 2013, une réflexion a également été menée concernant un système de play-offs à double brackets, présentant l'avantage de permettre à un joueur éliminé tôt dans la compétition (en raison d'un tirage défavorable a priori) d'avoir une nouvelle chance d'évoluer dans un tableau "perdants"


Ces 3 éléments me conduisent à proposer ce règlement, afin de trouver une solution qui satisfasse, au moins dans une bonne mesure, la plupart des joueurs:


POULES:


Système Belge amélioré par Djo.
Je pense que, vu l'affluence qu'on risque d'avoir, et vu les requêtes concernant le nombre de matchs à enjeu à jouer pendant une phase de poule, l'utilisation de ce système est indispensable. Je ne reviendrai pas sur les avantages et inconvénients de ce système, il y a un topic dédié pour cela.

Premier à 3 points en poule.
Avantage:
- Pas de perte de temps par rapport aux 4 rounds classiques, car en moyenne on jouera également 4 rounds grosso modo (avec, soit 3-0, soit 3-1, soit 3-2; ou soit 1-0 puis give-up de Tiftif mais c'est un cas particulier)
- 3 rounds, c'est amplement suffisant dans une opposition entre "cador" (qui s'ennuient un peu parfois) et "noob", (pour qui c'est parfois un chemin de croix)
- En cas de match serré en 5 rounds entre deux cadors, entre deux joueurs moyens, ou entre deux noobs, le fait de devoir marquer 3 rounds est beaucoup + représentatif d'une victoire/défaite nette, plutôt qu'un match nul très souvent frustrant où l'on entend quasiment après chaque match des remarques du genre "ah j'suis deg, j'ai fait match nul contre Harold, ce batârd a eu un éclair à GV1, sinon je le pétais !". Devoir marquer 3 points pour gagner enlève un peu la part de malchance que tout un chacun peut se voir attribuer par le jeu; cela permet notamment de continuer à espérer de pouvoir gagner, même en ayant fait l'objet de deux coups du sort.
- Cohérence du MR/BM avec le GP, où après tout il faut la plupart du temps gagner 3 courses sur 5 pour l'emporter (avec de très rares matchs nuls)
- La map 4 ne sera parfois pas jouée en BM, ce qui fera gagner encore un peu de temps ::)
- Map 1 jouée une deuxième fois en cas d'égalité après 4 rounds ? (à voir)



PHASES FINALES:

Système classique à tableau unique, avec petites évolutions.
Le Système Belge amélioré permettant a priori d'avoir un classement plus fiable et plus juste qu'avec l'ancien système à deux poules, je pense qu'on peut aisément se passer du système à double brackets (qui a été principalement évoqué en raison des défaites en 1/4 pouvant arriver à de potentiels finalistes/médaillés en raison d'un tirage très défavorable) qui déplaît tant à certains.
L'évolution viendrait tout de même d'un ajout de matchs de classement rapides pour les perdants des 1/4 de finale (et pourquoi pas des perdants des 1/8e, ça reste à définir) justement. Je pense qu'il peut être judicieux au niveau du classement par mode, mais aussi du classement général, d'avoir des joueurs classés de la 5e à la 8e place dans un mode, plutôt que 4 joueurs à égalité (ce serait également une sorte de compensation pour un joueur estimant avoir été lésé au niveau du tirage, que de pouvoir aller tout de même chercher une 5e place, juste derrière les demi-finalistes). Matchs rapides au premier à 5 points avec tirage au sort intégral pour la première série de matchs (deux séries de deux matchs, du coup --> les vainqueurs du premier match se rencontrent lors d'un second match, idem pour les perdants). Ces deux petites séries de matchs courts peuvent très bien être jouées lors de la pause entre les 1/4 et les 1/2, comme ça ces joueurs pourront également mater les 1/2 et finales ;)

EDIT: possibilité de jouer de très courts matchs de classement pour les éliminés des 1/8e. Une seule série de matchs au premier à 3 points, ce qui permettra déjà de classer les joueurs en tant que 9èmes égalité, et 13èmes égalité. Davantage, ce serait sans doute trop au niveau du timing et de la disponibilité des télés pour le reste de la compétition.

Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 18 octobre 2013, à 15:46:30
La grosse nouveauté c'est l'utilisation du S.B. (dont les principes sont assez similaire au système ELO dont Babs parlait mais sans la contrainte de devoir attribuer arbitrairement un niveau de départ). Mais pour le reste ça change pas grand chose donc pourquoi pas! Restera à voir combien de match de poule à faire

Le Système Belge amélioré permettant a priori d'avoir un classement plus fiable et plus juste qu'avec l'ancien système à deux poules, je pense qu'on peut aisément se passer du système à double brackets (qui a été principalement évoqué en raison des défaites en 1/4 pouvant arriver à de potentiels finalistes/médaillés en raison d'un tirage très défavorable) qui déplaît tant à certains.
De fait je le démontrai une bonne fois pour toute avec les tests que je suis en train de faire (qui sont déjà fini pour le système de 2 poules) et à leur balbutiement pour le S.B. Je publierai tout en même temps mais là j'ai bcp de boulot et une naissance qui se prépare, donc patience! :-\
Et je rejoins ton raisonnement, le SB donne un classement hyper fiable pour les top player, pas besoin d'avoir une deuxième seconde chance! Éventuellement des matchs de classement mais court (type ceux des 1/8ème)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 18 octobre 2013, à 16:37:43
contre le fait de vouloir dénigrer une victoire sur gv1 grace à l'éclair >:(

pour le reste ::)

PS : je suis ultra sceptique sur le fait de rajouter un match de battle :-X
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 18 octobre 2013, à 16:59:57
Premier à 3 points en poule.
Avantage:
- Pas de perte de temps par rapport aux 4 rounds classiques, car en moyenne on jouera également 4 rounds grosso modo (avec, soit 3-0, soit 3-1, soit 3-2; ou soit 1-0 puis give-up de Tiftif mais c'est un cas particulier)
- 3 rounds, c'est amplement suffisant dans une opposition entre "cador" (qui s'ennuient un peu parfois) et "noob", (pour qui c'est parfois un chemin de croix)
- En cas de match serré en 5 rounds entre deux cadors, entre deux joueurs moyens, ou entre deux noobs, le fait de devoir marquer 3 rounds est beaucoup + représentatif d'une victoire/défaite nette, plutôt qu'un match nul très souvent frustrant où l'on entend quasiment après chaque match des remarques du genre "ah j'suis deg, j'ai fait match nul contre Harold, ce batârd a eu un éclair à GV1, sinon je le pétais !". Devoir marquer 3 points pour gagner enlève un peu la part de malchance que tout un chacun peut se voir attribuer par le jeu; cela permet notamment de continuer à espérer de pouvoir gagner, même en ayant fait l'objet de deux coups du sort.
- Cohérence du MR/BM avec le GP, où après tout il faut la plupart du temps gagner 3 courses sur 5 pour l'emporter (avec de très rares matchs nuls)
- La map 4 ne sera parfois pas jouée en BM, ce qui fera gagner encore un peu de temps ::)
- Map 1 jouée une deuxième fois en cas d'égalité après 4 rounds ? (à voir)

Inconvénient: il n'y aura plus de matches nuls en MR et en battle :(

Citer
L'évolution viendrait tout de même d'un ajout de matchs de classement rapides pour les perdants des 1/4 de finale (et pourquoi pas des perdants des 1/8e, ça reste à définir) justement. Je pense qu'il peut être judicieux au niveau du classement par mode, mais aussi du classement général, d'avoir des joueurs classés de la 5e à la 8e place dans un mode, plutôt que 4 joueurs à égalité (ce serait également une sorte de compensation pour un joueur estimant avoir été lésé au niveau du tirage, que de pouvoir aller tout de même chercher une 5e place, juste derrière les demi-finalistes). Matchs rapides au premier à 5 points avec tirage au sort intégral pour la première série de matchs (deux séries de deux matchs, du coup --> les vainqueurs du premier match se rencontrent lors d'un second match, idem pour les perdants). Ces deux petites séries de matchs courts peuvent très bien être jouées lors de la pause entre les 1/4 et les 1/2, comme ça ces joueurs pourront également mater les 1/2 et finales ;)

Pourquoi pas, mais il faudrait des bonifs croissantes entre le 8è et le 5è, sinon je vois pas trop l'intérêt. Il me semble que la revendication de base de certains éliminés en quarts était d'avoir une seconde chance et pas d'être mieux classés en tant que quarts de finaliste que les autres joueurs éliminés au même stade. Même chose ci-dessous:

Citer
EDIT: possibilité de jouer de très courts matchs de classement pour les éliminés des 1/8e. Une seule série de matchs au premier à 3 points, ce qui permettra déjà de classer les joueurs en tant que 9èmes égalité, et 13èmes égalité. Davantage, ce serait sans doute trop au niveau du timing et de la disponibilité des télés pour le reste de la compétition.

Pour le reste, le compromis est probablement très bon pour la plupart, mais je me demande si je suis le seul à déplorer la disparition des matches nuls en poule (sauf en GP, où ils ont toujours été très rares). Ça ne m'empêchera pas de dormir vu que je trouve ça bien moins "contre l'esprit" et "dénué de sens" que certaines formules évoquées ces dernières semaines, mais je trouve ça quand même dommage, car j'ai peur que ça nivelle encore davantage les joueurs et augmente les différences. Là où un joueur moyen+ / bon- pouvait accrocher un nul contre un cador, il a davantage de risques de perdre désormais, et encore moins de chances que l'on salue sa bonne performance (qui risque d'être un 3-1 plutôt qu'un 3-2 dans beaucoup de cas à mon avis).

EDIT: cela dit je resterai éternellement moins fan du système belge pour le CDM que de l'excellent système en deux phases utilisé en 2012, qui pourtant semblait avoir beaucoup plu :(
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 18 octobre 2013, à 17:16:25
non clbrun aime bcp le principe du match nul aussi (suisse style forever 8) :etoile:), et je trouve ca bien aussi.
après le premier à 3 ne me deplait pas.

cela dit, oui ca empecherait encore plus les surprises, mais c'est le but ultime de cette proposition. tu connais le gouvernement des cadors, par les cadors, pour les cadors O0 >:D
on vit dans un monde capitaliste de chiens, il est temps que smk assume aussi son évolution ^-^
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 18 octobre 2013, à 17:38:24
Pourquoi pas, mais il faudrait des bonifs croissantes entre le 8è et le 5è, sinon je vois pas trop l'intérêt. Il me semble que la revendication de base de certains éliminés en quarts était d'avoir une seconde chance et pas d'être mieux classés en tant que quarts de finaliste que les autres joueurs éliminés au même stade. Même chose ci-dessous:
Oui il devrait en découler des bonus différents. Mais bon ces matchs de classement font aussi double emploi avec le classement des poules mais ça ne me dérange pas

EDIT: cela dit je resterai éternellement moins fan du système belge pour le CDM que de l'excellent système en deux phases utilisé en 2012, qui pourtant semblait avoir beaucoup plu :(
N'oublie pas que le système de 2012 réduisait le nb de match mais à bcp de joueurs il reste conséquent (18 à 48 joueurs) Je le testerai aussi vis-à-vis du test que je suis entrain d'effectuer pour les autres système. Il s'agit en fait de 2 tests :
1) un premier test avec des résultats à sens unique (on bat tout ceux qui sont plus nuls et on se fait battre par les autres) => ce test permet de voir l'influence du tirage (des chapeaux et des poules) puisqu'on ne joue pas contre tout le monde et donc la fiabilité du ranking.
2) un second test avec des résultats permettant des perfs et des contre-perf, plus proche de la réalité, sur base de probabilité que j'avais exposé ici : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.msg154523#msg154523 => ce test permettra surtout de voir l'impact moyen d'une perf ou d'une contre-perf
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 octobre 2013, à 17:52:13
non clbrun aime bcp le principe du match nul aussi (suisse style forever 8) :etoile:), et je trouve ca bien aussi.
après le premier à 3 ne me deplait pas.

cela dit, oui ca empecherait encore plus les surprises, mais c'est le but ultime de cette proposition. tu connais le gouvernement des cadors, par les cadors, pour les cadors O0 >:D
on vit dans un monde capitaliste de chiens, il est temps que smk assume aussi son évolution ^-^

J'essaie simplement de faire une proposition qui fasse consensus, en prenant en compte les différents avis sur les différents sujets, ainsi que certains impératifs (de temps, notamment).

Ce n'est certainement pas la proposition de règlement que je ferais si j'exposais mon point de vue personnel. Mais c'est une sorte de poire coupée en deux à différents niveaux...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 18 octobre 2013, à 18:18:44
je sais bien, mais j'aime à te chatouiller un peu ;D :-*

c'est pour ca que j'ai dit que j'étais pour : c'est un bon consensus ;)
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 18 octobre 2013, à 18:19:38
Ce n'est certainement pas la proposition de règlement que je ferais si j'exposais mon point de vue personnel. Mais c'est une sorte de poire coupée en deux à différents niveaux...

À titre purement informatif, ce serait quoi ta proposition personnelle?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 octobre 2013, à 18:29:28
Premier à 100 GP ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 18 octobre 2013, à 18:38:30
Mais plus sérieusement...?
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 18 octobre 2013, à 20:37:58
Premier à 100 GP ::)
Faire le GP en speedrun ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 18 octobre 2013, à 23:46:05
en effet perso je ne vois pas trop l'intéret de supprimer les matchs nuls ???

et les matchs de classement pour les quarts ou 1/8èmes de finalistes ne me parait pas primordial : ca va faire perdre du temps, monopoliser des postes de jeu, et surtout empecher les éliminés de regarder le reste des phases finales

après l'histoire du SB est effectivement un autre débat...
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 19 octobre 2013, à 12:59:53
et les matchs de classement pour les quarts ou 1/8èmes de finalistes ne me parait pas primordial : ca va faire perdre du temps, monopoliser des postes de jeu, et surtout empecher les éliminés de regarder le reste des phases finales

Ils n'auront d'intérêt que s'ils rapportent des mini-bonifs croissantes, c'est clair! Si ça ne sert que pour un classement honorifique, je laisserai volontiers une place de 5è/6è/7è aux autres quarts de finalistes malheureux si je me fais sortir à ce stade :P

Ca c'est net ! Je dirai qu'on augmente encore les chances des meilleurs comme toujours. Pour faire une perf ca va etre chaud !

Ça rejoint un peu ça, même si je soupçonne Harold d'exagérer le truc ;D

cela dit, oui ca empecherait encore plus les surprises, mais c'est le but ultime de cette proposition. tu connais le gouvernement des cadors, par les cadors, pour les cadors O0 >:D
on vit dans un monde capitaliste de chiens, il est temps que smk assume aussi son évolution ^-^

Entre ça et la volonté de ne jouer qu'avec des joueurs de leur niveau, c'est là que je me dis que je ne dois pas faire partie des meilleurs ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 19 octobre 2013, à 15:36:36
Il va de soi que les matchs de classement donneraient lieu à des bonifs en conséquence, sinon l'intérêt en resterait limité ;)

et les matchs de classement pour les quarts ou 1/8èmes de finalistes ne me parait pas primordial : ca va faire perdre du temps, monopoliser des postes de jeu, et surtout empecher les éliminés de regarder le reste des phases finales

Non, car ce sont des matchs très courts qui peuvent être faits n'importe quand (pendant les petites pauses entre les matchs restants des phases finales), entre les 1/8e et les 1/4, ou entre les 1/4 et les 1/2 par exemple.


en effet perso je ne vois pas trop l'intéret de supprimer les matchs nuls ???
Je ne vois pas non plus l'interet de les maintenir a tout prix

Effectivement, pourquoi les maintenir à tout prix ? Pourquoi faire un match, et arriver à la conclusion "bon bah y'a 2-2, on a EXACTEMENT le même niveau" ? Pourquoi ne pas plutôt jouer la carte du match entraînant une victoire ou une défaite pour les deux joueurs, car il s'agit bien lors de la phase de poules de déterminer qui est meilleur qui qui, et qui est moins bon que qui... Je comprends bien que le match nul à 2-2 peut parfois témoigner d'un niveau équivalent entre deux adversaires, mais souvent on s’aperçoit aussi que l'un des deux joueurs a un peu dominé mais que l'autre a réussi à arracher le 2-2 sur un coup du sort ou de chance, etc. D'où le sentiment de frustration qui peut arriver, et dont je parlais dans mon premier post.
De plus, avec le Système Belge, il ne s'agira plus, pour des joueurs moyens par exemple, d'essayer d'arracher des matchs nuls pour grappiller des points au classement, puisque l'attribution des points se fera en fin de poules (le premier de poule ayant 100 pts, le deuxième 9x points, etc.). Donc une défaite 3-2 contre un cador sera quand même un résultat intéressant au niveau du classement, puisque le goal-average y serait important (sans doute + qu'avec le système classique, du coup).


je suis ultra sceptique sur le fait de rajouter un match de battle :-X

Bah c'est sûr que parfois le fait de jouer en premier à 3 rajoutera un round (je propose que le round décisif soit joué systématiquement sur la map 1, pour des raisons de rapidité essentiellement), mais dis-toi bien que si ça permet aussi de couper court à quelques maps 4 bien looongues, ça ne peut qu'être bénéfique (ou, dans le pire des cas, revenir au même au niveau du temps).
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 19 octobre 2013, à 16:01:30
De plus, avec le Système Belge, il ne s'agira plus, pour des joueurs moyens par exemple, d'essayer d'arracher des matchs nuls pour grappiller des points au classement, puisque l'attribution des points se fera en fin de poules (le premier de poule ayant 100 pts, le deuxième 9x points, etc.). Donc une défaite 3-2 contre un cador sera quand même un résultat intéressant au niveau du classement, puisque le goal-average y serait important (sans doute + qu'avec le système classique, du coup).

C'est tellement rare pour être signalé que j'en profite: voilà un argument pertinent et bien exprimé qui justifie l'absence de résultats nuls dans ce système. Ça ne fera pas pour autant de moi un partisan aguerri de ce dernier, mais je comprends déjà beaucoup mieux la logique ;)
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 20 octobre 2013, à 12:19:37
Donc une défaite 3-2 contre un cador sera quand même un résultat intéressant au niveau du classement, puisque le goal-average y serait important (sans doute + qu'avec le système classique, du coup).
Sur ce coup là tu te plantes car le Goal Average n'intervient pour ainsi dire pas dans le classement avec le SB (juste pour départager d'éventuels égalité qui sont assez rare)
Avec le S.B. ce qui est important c'est V-N-D (ou V-D si on supprime les matchs nuls). Bref 3-2, 3-1 ou 3-0 ce sera pareil... comme au foot quoi...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 20 octobre 2013, à 12:28:55
Donc en gros le mec qui s'accroche jusqu'à 2-2 pour finalement perdre, ça fait comme s'il avait perdu 3-0 au final? :-X
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 20 octobre 2013, à 12:37:24
Donc en gros le mec qui s'accroche jusqu'à 2-2 pour finalement perdre, ça fait comme s'il avait perdu 3-0 au final? :-X
Oui donc passer à premier à 3 n'est pas spécialement avantageux... faut alors gagner ou perdre là où avant en 4 rounds un 2-2 était à mon avis plus représentatif et rapportait 1 point chacun! Bref passer à premier à 3 rallongera inévitablement les poules et servira surtout à protéger un peu plus les meilleurs joueurs. Ce qui viendra en plus du fait que le S.B a déjà tendance à plus protéger les meilleurs puisque à classement égal il faudra 2 contre-perf avec le S.B. contre 1 seule avec les 2 poules.

Cela dit il faut relativiser l'impact qu'avait le Goal Average dans l'ancien système : si les égalités étaient déjà plus présentes elles restaient l'exception et le départage au Goal Average n'a pas toujours fait l'unanimité!
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 20 octobre 2013, à 13:06:00
Bref passer à premier à 3 rallongera inévitablement les poules

Ah bon ? Je serais curieux que tu m'expliques pourquoi.
Quoi qu'il en soit, le "premier à 3 pts en poule" est une proposition parmi d'autres: si ça n'emporte pas l'adhésion de la majorité, on restera sur le système clbrun traditionnel.
Cela étant, je trouverais dommage qu'un 3-2 ne soit pas pris en compte dans le classement avec un tel système (plutôt qu'un 3-0), même si je reconnais que le système traditionnel ne laisse pas non plus une part très importante au goal-average.
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 20 octobre 2013, à 14:24:54
Bref passer à premier à 3 rallongera inévitablement les poules

Ah bon ? Je serais curieux que tu m'expliques pourquoi... :P
Bin à chaque tour de poule il y aura bien un ou deux 3-2 dans les low player...
Si tu veux que ce soit le goal-average qui soit primordial et non le V-N-D, on peut essayer mais je crains que ce soit difficilement imaginable!
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 20 octobre 2013, à 14:29:59
Bin à chaque tour de poule il y aura bien un ou deux 3-2 dans les low player...

Hmm, c'est vrai que je n'avais pas pensé au fait qu'il suffit d'un seul match finissant à 3-2 pour retarder tout le monde :-\ (j'avais pensé à ce concept en termes de durée globale)
Mouais, c'est tout de suite un peu moins une bonne idée, du coup...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Flo233 le 20 octobre 2013, à 14:40:22

Hmm, c'est vrai que je n'avais pas pensé au fait qu'il suffit d'un seul match finissant à 3-2 pour retarder tout le monde :-\ (j'avais pensé à ce concept en termes de durée globale)
Mouais, c'est tout de suite un peu moins une bonne idée, du coup...
;D
je reste toujours convaincu qu'une limite de temps pour la battle serait interresante
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 20 octobre 2013, à 16:07:44
perso je ne vois pas l'intérêt d'inventer des artifices pour supprimer la possibilité de matchs nuls qui :
- ont le mérite d'éviter "le tout ou rien" (genre le 3-2)
- engendrent moins d'égalité au classement V - N -D (par rapport à juste V - D)
- existeront toujours en GP de toute façon

et perso j'avoue qu'après avoir perdu en 1/8 ou quarts, ca me saoulerait de devoir encore rejouer X matchs (même courts) pour me départager avec 3 ou 7 autres mecs... j'ai perdu à tel stade => ca me parait normal d'avoir les mêmes points que les autres joueurs qui ont perdu à ce stade même si on a pas tous eu les mêmes matchs, tout comme les points ATP en tennis par exemple. ou alors c'est encore un moyen de compenser un poil une contre perf d'une brute qui se sera faite sortir prématurément ???
bref peut être que c est important ou attrayant pour d'autres joueurs, mais pour moi ca n apporte pas grand chose  :-\ surtout que qq chose me dit que ceux qui veulent faire les matchs de classement vont devoir pas mal courir après les autres joueurs pour les jouer, et si certains ne les jouent pas, alors ca enlèvera encore plus de légitimité à ces matchs de classement  :-X
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 20 octobre 2013, à 18:21:45
Bin à chaque tour de poule il y aura bien un ou deux 3-2 dans les low player...

Hmm, c'est vrai que je n'avais pas pensé au fait qu'il suffit d'un seul match finissant à 3-2 pour retarder tout le monde :-\ (j'avais pensé à ce concept en termes de durée globale)
Mouais, c'est tout de suite un peu moins une bonne idée, du coup...
En fait c'est simple : passer à 3-2, ça fait en terme de durée probable 12 matchs en plus => je préférerais pour une durée équivalente avoir le S.B. à 15 matchs en (4-0;3-1;2-2) et donc affronter 3 adversaires en plus plutôt que le S.B. en 12 matchs en (3-2;3-1;3-0) :P

Après pour les matchs de classement... à voir question timing... mais le S.B. donne une hiérarchie complète après la phase de poule et le titre honorifique de 5ème de mode peut dès lors être très facilement obtenu en prenant l'éliminé des 1/4 le mieux classé en poule. Je parle bien de titre honorifique et pas de bonus en plus (déjà que ce joueur aura marqué plus de point en poule) quoique je ne serai pas non plus contre ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 20 octobre 2013, à 19:25:25
le S.B. donne une hiérarchie complète après la phase de poule et le titre honorifique de 5ème de mode peut dès lors être très facilement obtenu en prenant l'éliminé des 1/4 le mieux classé en poule.

En quoi serait-il plus méritant pour ce titre honorifique de "meilleur quart de finaliste" (titre dont j'espère vraiment que tout le monde se fout...) que les mecs ayant fini 6è, 7è et 8è de la poule?

Si encore tu me sortais l'argument du "match déjà joué" en prenant la confrontation directe en poules pour départager ces joueurs, je comprendrais (sans être pour autant d'accord), mais là: gné? ???
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 20 octobre 2013, à 21:43:09
laisse tomber...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 20 octobre 2013, à 21:50:53
Ben j'essaie de comprendre...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 20 octobre 2013, à 22:01:25
C'était une proposition pour déterminer à l'issue d'un mode 2 player un classement complet, histoire que les gens puissent se dire, j'ai fini 6ème du GP, 10ème du BM et 5ème du MR par exemple!
Et pour ça je proposais (c'est une proposition... :-*) de tenir compte du résultat en poule pour départager les personnes éliminées au même niveau!
Bref pas de match en plus mais comme déjà dit moi perso ces matchs de classement je ne les jouerai pas et personne ne les regardera donc à vous de voir si vous voulez les rajouter!
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 20 octobre 2013, à 22:20:23
Et pour ça je proposais (c'est une proposition... :-*) de tenir compte du résultat en poule pour départager les personnes éliminées au même niveau!

J'avais parfaitement compris que tu proposais ça, c'est la "logique" d'un classement des quart de finalistes basé sur le classement en poules que je ne comprends pas. Imagine que le mec ayant fini 5è se fasse sortir 7-0, et que celui ayant fini 8è perd 7-6. Tu trouverais ça logique qu'il soit considéré comme "meilleur" quart de finaliste en s'étant pris une rouste, là où l'autre a lutté jusqu'au bout?

Enfin personnellement, si ça ne tenait qu'à moi, il n'y aurait aucune distinction, les quatre éliminés sont quart de finalistes, point barre. Pas de 5è, pas de 8è ou quoi que ce soit: quart de finaliste. :P
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 21 octobre 2013, à 09:47:27
Enfin personnellement, si ça ne tenait qu'à moi, il n'y aurait aucune distinction, les quatre éliminés sont quart de finalistes, point barre. Pas de 5è, pas de 8è ou quoi que ce soit: quart de finaliste. :P

et perso j'avoue qu'après avoir perdu en 1/8 ou quarts, ca me saoulerait de devoir encore rejouer X matchs (même courts) pour me départager avec 3 ou 7 autres mecs... j'ai perdu à tel stade => ca me parait normal d'avoir les mêmes points que les autres joueurs qui ont perdu à ce stade

Le tout est de savoir si vous êtes prêts à faire des concessions mineures (faire un match en premier à 3 ou à 5, sérieusement, ça va pas vous arracher les mains...) pour prendre en compte les revendications d'une partie des joueurs, ou si vous préférez rester définitivement sur votre position et hermétique à toute modification.
Mettez-vous bien dans la tête que vous êtes dans une position extrêmement confortable par rapport aux personnes qui réclament, par exemple, la mise en place d'un système alternatif (double tableau) comme Karel, Drew et d'autres, et que vous semblez ne vouloir rien lâcher du tout, même pas une toute petite modif' sur votre beau système de phases finales...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 21 octobre 2013, à 12:29:58
la question est surtout de savoir ceux qui se sentent lésés par le système actuel (par exemple drew ou karel, et d'autres que je ne connais pas ou que je n'ai pas vu s'exprimer en ce sens) se sentiraient vraiment moins lésés avec des affrontements sans matchs nuls possibles et avec des matchs de classements pour les quarts de finalistes ou autre. il faudrait leur demander, ou qu'ils s'expriment.

mais pour moi l'argument "je propose des changements pour satisfaire certaines revendications alors acceptez les pour montrer votre bonne volonté" ne tient pas une seule seconde si les changements proposés ne changent rien aux problèmes (comme la suppression des matchs nuls) ou quasiment rien (les matchs de classement des quarts de finaliste). pour moi leur souhait était de jouer davantage de matchs contre des adversaires de leur niveau pour diminuer l'impact des 2 ou 3 matchs clés en poules surtout dans la perspective du placement dans le tableau final (et pas juste pour le plaisir de jouer), et peut-être un peu de jouer des matchs un peu plus longs pour être moins "aléatoire" (surtout voulu par drew, mais à ma connaissance il n'a jamais parlé de la suppression des matchs nuls) qui aurait pour conséquence de soit augmenter la longueur des poules (ce qui déplaira à d'autres), soit de diminuer le nombre de matchs joués (idem).

ok c est dur de satisfaire tout le monde, mais je trouve que pas mal de propositions de changements ne résolvent pas vraiment certains problèmes et en créent de nouveaux.

surtout que concrètement, le "meilleur quart de finaliste", il va gagner quoi ? un classement honorifique censé le consoler un peu?
et des points de bonifs supplémentaires par rapport aux autres quarts de finalistes? si oui, sa bonif sera plutot proche du 8ème ou du 4ème ?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 21 octobre 2013, à 12:42:52
intégrer le SB en cdm relève déjà du compromis flo ne l'oublie pas ;)
c'est d'ailleurs là notre principale changement à appliquer pour l'année prochaine, et la base du consensus que tu proposes.

je tiens juste à dire qu'un match de poule ne révèle pas qui est le plus fort de qui (quelle blague, déjà qu'on nous dit que 1er à 5 en 1/8 est random ;D), mais juste un match rapide pour donner un résultat. le meilleur a plus de chances de gagner, mais les 2-2 arrivent très souvent car c'est tout simplement le résultat d'une opposition serrée.
bref, ce n'est pas un argument pour faire le 1er à 3. après idem que néo, j'avais pas pris conscience qu'il y aurait forcément un 3-2 par journée, ce qui rallongerait forcément la durée des poules.
donc, contre le 1er à 3 en poule MR/BM :P :-\

pour le BM, je suis toujours favorable au 1-2-3-1 pour les affrontements entre noobs, sauf s'ils désirent vraiment faire la 4 ^-^.
on peut aussi envisager de laisser le choix. par exemple en GP 2 noobs se rencontrent sur la special. ils en ont déjà fait une chacun contre un autre adversaire et savent que c'est une grosse galère (même narnet la termine pas en 100cc :-X), donc ils auraient la possibilité de choisir entre mush et flower pour leur affrontement.
idem en battle avec la map4.

sinon jouer des matchs de classement pour les éliminés ne me motive pas, mais si la majorité y est favorable ca ne me posera pas de problème particulier tant qu'ils sont rapides.
auquel cas, je ne les trouve justifiables qu'à partir des quarts, sinon c'est vraiment de la branlette.

keep on proposing baby O0
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 21 octobre 2013, à 12:51:55
intégrer le SB en cdm relève déjà du compromis flo ne l'oublie pas ;)

Oui, mais comme je sens bien que clbrun va nous faire des argumentations à rallonge toute l'année contre le SB, j'essaie aussi d'innover ailleurs... ::)

sinon jouer des matchs de classement pour les éliminés ne me motive pas, mais si la majorité y est favorable ca ne me posera pas de problème particulier tant qu'ils sont rapides.
auquel cas, je ne les trouve justifiables qu'à partir des quarts, sinon c'est vraiment de la branlette.

De mémoire, c'est Jey et Salim qui avaient réclamé ça (et peut-être flo233, mais je suis pas sûr), ou du moins un looser bracket pour les perdants des 1/8e lorsque la discussion s'était orientée sur ce point.


Pour rappel, ce ne sont que des propositions: si elles trouvent écho quelque part, tant mieux, sinon on en restera là et ce n'est aucunement un souci. Je n'ai personnellement aucun avantage à tirer de tels matchs de classement, ne perdant quasiment jamais avant les demis ;D ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 21 octobre 2013, à 13:10:43
Le gros changement qu'apporte le SB c'est plus de match qui comptent et du coup cela rend fatalement bcp moins aléatoire la place des poules.
Exemple : avant les meilleurs joueurs (du chapeau 6 donc), affrontaient seulement 1 autre joueur du chapeau 6 et donc seulement 4 courses ce qui peut sembler parfois aléatoire (un éclair, un départ raté et hop)! Avec le SB, ils auront maintenant 3 autres top player à affronter => 12 courses en tout à jouer ce qui permet largement de gommer l'aléatoire!

Bref tout ça pour dire qu'adopter le SB c'est un pas bien plus grand que de passer à premier à 3 (5 courses) en poule si le but est de diminuer l'aléatoire des rencontres de poules.

Pour le débat sur la fiabilité du SB, merci d'attendre les tableaux statistiques que je vais vous pondre :P
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 21 octobre 2013, à 13:18:43
Mettez-vous bien dans la tête que vous êtes dans une position extrêmement confortable par rapport aux personnes qui réclament, par exemple, la mise en place d'un système alternatif (double tableau) comme Karel, Drew et d'autres, et que vous semblez ne vouloir rien lâcher du tout, même pas une toute petite modif' sur votre beau système de phases finales...

Quand tu dis "vous", tu parles à qui?

Vu que ça répond assez explicitement à mon message, je me sens inclus dans ce "vous" et te réponds du coup ceci: en quoi suis-je dans une position confortable par rapport à Karel, Drew et consorts? Je joue dans les mêmes eaux au général et il me semble que je suis donc tout aussi concerné par ce type de problème(s) qu'eux, à cette différence près que je ne le(s) conçois pas comme tel(s).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 21 octobre 2013, à 13:46:03
Mettez-vous bien dans la tête que vous êtes dans une position extrêmement confortable par rapport aux personnes qui réclament, par exemple, la mise en place d'un système alternatif (double tableau) comme Karel, Drew et d'autres, et que vous semblez ne vouloir rien lâcher du tout, même pas une toute petite modif' sur votre beau système de phases finales...

Quand tu dis "vous", tu parles à qui?

Vu que ça répond assez explicitement à mon message, je me sens inclus dans ce "vous" et te réponds du coup ceci: en quoi suis-je dans une position confortable par rapport à Karel, Drew et consorts? Je joue dans les mêmes eaux au général et il me semble que je suis donc tout aussi concerné par ce type de problème(s) qu'eux, à cette différence près que je ne le(s) conçois pas comme tel(s).

Je faisais référence au fait que vous (toi et clbrun, en l'occurrence) soyez dans une position plus confortable que celle de karel/Drew puisque le système que vous souhaitez voir utilisé pour les phases finales est justement celui qui est en place depuis plusieurs années. Il est donc probablement + facile pour vous de dire "je préfère garder le système actuel, ne changeons rien", que d'être à la place de ceux qui doivent convaincre pour faire des modifications.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 21 octobre 2013, à 13:53:28
Mouais, enfin si Karel et Drew n'en avaient pas été victimes, pas sûr qu'ils chercheraient à trouver un système différent ::)

A contrario, même quand j'ai personnellement été "victime du système", par exemple lorsque je suis tombé sur Drew ou Conor absolument injouables en MR en 1/8ès, je ne suis jamais venu me plaindre d'être tombé sur des mecs d'un niveau anormalement élevé dès les 1/8ès alors que j'avais fait de bien meilleures poules qu'eux. Ça m'a totalement plombé mon championnat à chaque fois et je ne suis pas venu remettre en cause le système de poules et de génération des phases finales pour autant :P
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 21 octobre 2013, à 13:58:14
je ne suis jamais venu me plaindre d'être tombé sur des mecs d'un niveau anormalement élevé dès les 1/8ès alors que j'avais fait de bien meilleures poules qu'eux. Ça m'a totalement plombé mon championnat à chaque fois et je ne suis pas venu remettre en cause le système de poules et de génération des phases finales pour autant :P

Je ne dis pas qu'untel ou untel a raison. Je cherche simplement des solutions pour que tout le monde soit à peu près content.
Évidemment, ça va nécessiter quelques compromis...

Sinon:

Drew ou Conor absolument injouables en MR

Tu es sûr que tu en rajoutes pas un petit peu là ? ;D ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 21 octobre 2013, à 14:00:37
Bah écoute, en 2008, il me semble que Drew a bluffé tout le monde jusqu'à aller en finale où il a quand même mis 7 rounds au vainqueur, et qu'en 2012 Conor a mené 7-5 en demie contre Geo...
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 21 octobre 2013, à 14:06:37
Bah écoute, en 2008, il me semble que Drew a bluffé tout le monde jusqu'à aller en finale où il a quand même mis 7 rounds au vainqueur.

Oui, et depuis son coup d'éclat en 2008 il a toujours perdu en 1/4 ou avant ;D

en 2012 Conor a mené 7-5 en demie contre Geo...

Contre un Geo qui faisait de la grosse merde en début de match.
Et il a été sauvé du 9/0 contre moi par un éclair en petite finale, l'année où j'ai de loin le plus mal joué en MR ;D


ABSOLUMENT INJOUABLES, on vous dit ::)

Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 21 octobre 2013, à 14:11:49
Je continuerais bien à argumenter mais là on va trop s'écarter du sujet initial ;)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 21 octobre 2013, à 14:26:15
Je continuerais bien à argumenter mais là on va trop s'écarter du sujet initial ;)

Merci de m'avoir donné raison :)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 21 octobre 2013, à 14:48:39
Le jour où quelqu'un aura raison dans ce débat, Sami sera de bonne foi...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 21 octobre 2013, à 15:04:14
et bien le débat s'élève, ca fait plaisir :D

on a d'autres propositions/contre-propositions ?
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 21 octobre 2013, à 15:20:55
et bien le débat s'élève, ca fait plaisir :D

on a d'autres propositions/contre-propositions ?

Bannir l'utilisation des écouteurs/du casque lors du TT ::)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 21 octobre 2013, à 16:08:50
on a d'autres propositions/contre-propositions ?
Si moi ;D

Une proposition qui permettra aux tenors de souffler et aux autres d'avoir des matchs intéressants à élimination directe! On se base donc sur le classement obtenu après une phase de poule avec le S.B. (qui se jouerait alors en 14 rencontres)
=> A partir du 20ème du SB : 3 tours préliminaires avec à chaque fois 4 rencontres (détail ci-dessous), les gagnants sont qualifiés pour le tour suivant.
=> les gagnants du 3ème tour préliminaire sont qualifiés pour les 1/4 où étaient déjà directement qualifiés les 4 premiers du SB!

Cette mesure n'est pas faite dans le but d'assurer une place en quart pour les tenors (mais serait cependant une juste récompense pour eux pour avoir fini dans le top 4 du SB ce qui est loin d'être une sinécure) mais bien de donner des matchs à élimination directe (enjeu, suspens, public, tention, etc bien différente des poules) aux membres du top 20. Ces matchs étant de plus dans cette configuration plus ouverts que des 1/8ème classiques ce qui donnera des matchs plus intéressants. Pour la plupart des joueurs cela leur fera donc 2 matchs en plus car ils en gagneront 1 et en perdront un autre. Et comme déjà dit, les top player pourront eux souffler avant d'entamer les matchs les plus importants.
Voilà c'est une idée où chacun pourrait je pense y retrouver son compte 8) ... pour autant qu'on ne soit pas trop conservateur ::)


Tour préliminaire 1 = équivalent des anciens barrages => Arrivée des 13ème à 20ème du SB
20vs13 = 1a
19vs14 = 1b
18vs15 = 1c
17vs16 = 1d

Tour préliminaire 2 = équivalent à la partie 1 des 1/8ème => Arrivée des 9ème à 12ème du SB
1d vs 9 = 2a
1c vs 10 = 2b
1b vs 11 = 2c
1a vs 12 = 2d

Tour préliminaire 3 = équivalent à la partie 2 des 1/8ème => Arrivée des 5ème à 8ème du SB
2d vs 5 = 3a
2c vs 6 = 3b
2b vs 7 = 3c
2a vs 8 = 3d

Reste 8 joueurs => quart  => Arrivée du top 4 qui étaient donc dispensés des 3 premiers tours!
3d vs 1 = 1/4 n°1
3a vs 4 = 1/4 n°2
3b vs 3 = 1/4 n°3
3c vs 2 = 1/4 n°4

Au niveau durée de jeu on ajoute qu'un tour de phase finale (on divise les 1/8ème en 2 parties et les barrages étaient déjà existant) => voilà pourquoi je fais passer le nb de tour du SB de 15 (chiffre souvent avancé dans les discussions) à 14 :P
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 21 octobre 2013, à 16:10:47
le top 4 est donc dispensé des 3 premiers tours et ça leur permet de souffler avant de commencer la phase finale

Gatchan aurait aimé ça en GP cette année. :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 21 octobre 2013, à 16:15:20
PROPOSITION DE DJO

j'aime beaucoup cette idée ! :D
la qualif est ouverte à plus de monde. 4 épargnés certes (j'aime pas les épargnés, mais bon..), pour les autres : c'est la guerre !! >:D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 21 octobre 2013, à 16:28:31
la qualif est ouverte à plus de monde. 4 épargnés certes (j'aime pas les épargnés, mais bon..), pour les autres : c'est la guerre !! >:D
Si on compare aux autres années la qualif à niveau égal sera toujours la même (1/8 avant = 2ème tour préliminaire) donc pas spécialement ouvert à plus de monde! 4 épargnés mais cela donne un intérêt non négligeable à finir dans le top 4 du SB (ce qui est je le rappelle bien plus difficile que dans le top2 d'un système de 2 poules)!
Par contre je suis d'accord avec toi ce sera la guerre ;D... surtout si un tenor se plante en poule (même si avec le SB c'est déjà plus difficile)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: tif le 21 octobre 2013, à 16:52:18
J'aime bien cette idée de tours préliminaires qui récompensent un bon classement. L'inconvénient que j'y vois étant que, pour que ça marche, il faudrait que le système belge soit fiable pour le milieu du classement (genre après les 7-8 premiers) et les diverses expérimentations en conditions tournoi nous ont démontré que c'était loin d'être le cas... :-\
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 21 octobre 2013, à 17:41:42
Il faudrait que le système belge soit fiable pour le milieu du classement (genre après les 7-8 premiers) et les diverses expérimentations en conditions tournoi nous ont démontré que c'était loin d'être le cas... :-\
Les tests en tournoi se sont arrêtés à 8 tours et le système a depuis été amélioré! Pour démontrer qu'en milieu de classement, le classement est fiable (ou du moins aussi fiable ou même plus que le système de 2 poules) j'ai besoin de faire une série de 50 tests pour en déduire des stats + refaire le test n°2 (idem 50x) => pour ça j'ai besoin de temps et là c'est pas trop le moment pour moi :-\
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: tif le 21 octobre 2013, à 21:09:52
Pas de soucis, prends ton temps. En tous cas, le fait d'étendre à 20 personnes la course pour la qualif' me paraît intéressant pour stimuler le fight pour la qualif' en bas. Pareil pour les quatre première places qui peuvent être un objectif intéressant pour les bons joueurs (quarts assurés + pause).

Limite ça pourrait s'adapter à un système à deux poules classique (et remplacer les barrages) si les tests ne donnent pas de résultats satisfaisants !
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 22 octobre 2013, à 10:38:05
Limite ça pourrait s'adapter à un système à deux poules classique (et remplacer les barrages) si les tests ne donnent pas de résultats satisfaisants !
Oui cela reste adaptable à priori qq soit le système de poule. A noter que par rapport à avant cela distingue les 4 meilleurs 1/8eme finalistes des 4 "moins bons" (une des propositions de Neo)
Exemple ici d'une simulation sur base du MR 2013 : On voit ici que les 8 perdants des 1/8ème de l'ancien système on maintenant la satisfaction d'avoir au moins gagné un match à élimination directe (c'est le cas ici mais c'est pas une garantie non plus si on fait une contre-perf...)
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2013/Ex-Phfinale.jpg)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 22 octobre 2013, à 11:04:47
Je vais te choquer djo: j'aime bien :D

Ça doit être la première fois que je vois un truc qui sort du système classique et qui rende bien :)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 22 octobre 2013, à 11:09:17
idem, je trouve ca vraiment pas mal :)
mis à part qu'on risque pas de revoir un conor en demi avec ce système ::) ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 22 octobre 2013, à 11:38:59
Si tu dis ça par rapport à son adversaire en huitièmes, sache que c'était exactement pareil cette année en MR au CDM ::)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 22 octobre 2013, à 12:26:17
Si tu dis ça par rapport à son adversaire en huitièmes, sache que c'était exactement pareil cette année en MR au CDM ::)
oui avec une chatte digne d'un géo des grands jours :-X ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 22 octobre 2013, à 13:11:03
moi aussi je pense que ca peut être pas mal, en fait je pense exactement comme tiftif !
Titre: Re: Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: KVD le 22 octobre 2013, à 13:12:34
Can I get a quick summary of what has been said in this topic up till now?  :-[ ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 22 octobre 2013, à 13:36:01
Various propositions about the rules:

- Use an improved version of the Belgian System (which makes you play against more opponents who has a similar level):

(http://www.smkgp150cc.com/images/opp-SB.png)


- Short matches between the guys who are eliminated in 1/4 final (first to 5) to decide 5th-6th-7th-8th places

- First to 3 for the group stage matches

- Djo's proposal: http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5678.msg155226#msg155226

- Stopping Bab from taking drugs ::)



Titre: Re: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: KVD le 22 octobre 2013, à 14:54:22
No drugs from long time :etoile:

The damage has already been done?  :P
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 22 octobre 2013, à 15:21:56
énorme bab !!! ;D
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 09 décembre 2013, à 14:14:29
Je ne sais pas si cela a deja ete proposé.

pour revenir sur le 4eme match de poule finalement sans enjeu quand il y a deja 3-0, ne peut on pas accorder et repartir les points comme suit ?

Victoire 4-0 40points pour le winner
Victoire 3-1 30 points pour le winner et 10 pour le loser
Draw 2-2 20 points chacun


ça avait déjà été soumis par Karel. Comme l'a dit Djo, c'est le goal-average qui détermine le classement (ou la meilleure attaque, ou la meilleure défense, ça sera pareil ; et pas forcément illogique).

J'imagine qu'on devrait faire pareil en battle ? Mais vis à vis du GP, ça me turlipine quelque part quand même ...  :-\

Edit : concernant le CDM 2013, en battle, on aurait eu le même classement dans chacune des 2 poules, et en MR, il y aurait eu quelques changements et pas des moindres !
Geo, au lieu d'être 1er de sa poule, aurait été 4ème !!!
Et dans l'autre poule, Mario aurait échangé sa place avec Neo (c'est juste inadmissible  ::))

Pour en revenir à Geo, doit-on sanctionner son immense bonté et le fait qu'il accorde généreusement 1 pt à tous ses adversaires ?  ::). Alors que Scoub, Karel et Gatchan sont + ou - sans pitié avec les noobs !  :o

Le classement tel qu'il est jusqu'à maintenant faisait la part belle à la chrétienté, et il doit demeurer comme ça si on veut tous aller au paradis !   :D ("même toiiiiiii  :-*")
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 09 décembre 2013, à 14:26:08
En GP dans cette optique là il faudrait alors pour bien faire compter les victoires par courses => 3-2, 4-1 ou 5-0 ::)
Mais je ne suis pas pour!
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 09 décembre 2013, à 14:29:21
complètement contre, car j'aime aussi laisser des victoires aux mecs moins forts. un 4-0 un peu brutal, tu réserves ca à mario ou gatchan ::) ;D

disons que si on met ca en place, on pourra arrêter définitivement de dire qu'on a envie d'intégrer des nouveaux (ou de donner envie aux noobs de s'accrocher), car ils se font déjà souvent atomiser sans la "récompense", si en plus on dit que celui qui sodomise le plus les plus faibles aura plus de points à la fin du championnat, on deviendra une belle bande d'enfoirés :D
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 09 décembre 2013, à 14:59:37
Moi je voyais juste la recompense pour le 1 a la fin du 3-1 plutot que rien du tout car pour moi je ne vois toujours pas l interet d un 4eme match.
A 3-0, il y a zero enjeu et le goal average est secondaire au points pour moi.
Et si c'est le SB, le goal average est encore plus secondaire ::)
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 09 décembre 2013, à 16:44:13
Tant qu'on est à parler règlement, je vais vous faire part du début de mes "recherches"
1) un premier test avec des résultats à sens unique (on bat tout ceux qui sont plus nuls et on se fait battre par les autres) => ce test permet de voir l'influence du tirage (des chapeaux et des poules) puisqu'on ne joue pas contre tout le monde et donc la fiabilité du ranking.
2) un second test avec des résultats permettant des perfs et des contre-perf, plus proche de la réalité, sur base de probabilité que j'avais exposé ici : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.msg154523#msg154523 => ce test permettra surtout de voir l'impact moyen d'une perf ou d'une contre-perf

J'ai terminé le test 1 qui permet donc de montrer l'influence du tirage :
sur base de 32 joueurs
Système à 2 poules classique (15 matchs)
J'ai dû pour cela évaluer un taux d'erreur dans l'attribution des chapeaux de force (car être sûr à 100% des chapeaux est impossible, on hésite toujours pour les derniers du chapeau à les mettre dans le chapeau du dessous). J'en avais déjà parlé (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5673#msg154831) et j'avais donc déterminé que le 3ème avait 20% de chance d'être dans le chapeau 2 et le 4ème 40% d'être dans le chapeau 2. Par corolaire, le 5ème a 40% de chance de se retrouver dans le chapeau 1 et le 6ème 20% d'être dans le 1.
Sur cette base là on peut établir un tableau de probabilité sur la position qu'occupera le joueur uniquement avec des résultats à sens uniques!
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Rank-test1-2poules.jpg)
=> l'influence du tirage est à peu de chose près la même pour tout le monde
=> Une grosse partie de l'erreur sur la place exacte ("Taux 0") vient du fait qu'on ne sait pas comparer les résultats des 2 poules (qui est le meilleur entre 5A et 5B?). Ce qui me fait dire que c'est le "Taux 1" (c'est à dire à la place exacte à une place près) qu'il faut regarder pour comparer. Le Taux 0 étant du bonus

SB (en 12 matchs)
Enfin toute la lumière va être faite sur la précision du SB. Pas de tête de série, les matchs se programment au premier tour totalement au hasard et puis ce sont les résultats qui déterminent les rencontres. Par contre ici pas moyen de faire des probabilités, j'ai dû effectuer 50 simulations du SB (ce qui était assez fastidieux) et compiler les résultats pour en faire une moyenne!
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Rank-test1-SB12.jpg)
=> Dans 100% des simulations le TOP5 était bon
=> Ensuite dans le ventre mou, on constate que l'influence du tirage est du même ordre de grandeur que le système de 2 poules (même un peu meuilleure)

SB (en 16 matchs)
Même test mais avec 16 matchs
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Rank-test1-SB16.jpg)
=> Dans 100% des simulations le TOP8 était bon (98% pour le 8ème)
=> 9ème et 10ème ont une place d'écart max dans 96% des cas
=> Après dans le ventre mou, place encore plus précise que le SB en 12 matchs
=> A noter de rares erreurs dans les dernières places sont possibles et sont dûes au fait qu'on puisse rejouer plus que 2x le même adversaire (quand le programme ne retrouve pas de rencontres inédite) => ce sera corrigé dans une prochaine version

Le gros avantage du SB n'est cependant pas seulement la précision des places du top! C'est aussi le nombre de rencontres "intéressantes" jouées et la possibilité de déterminer le nombre de tour que l'on veut (moins il y en a moins ce sera précis bien sûr)

A suivre...



Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 09 décembre 2013, à 17:40:34
c'est vraiment bien !
un tel système devrait faire l'unanimité O0
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 09 décembre 2013, à 17:44:26
Le gros avantage du SB n'est cependant pas seulement la précision des places du top! C'est aussi le nombre de rencontres "intéressantes" jouées
Pour rappel avec le système classique de 2 poules on rencontre sur 100 simulations :
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/VS-2poules.jpg)
=> Toujours délicat de s'affirmer premier de poule quand on n'a affronté que 1 seul des 3 autres joueurs du chapeau 1
=> bcp de matchs à gros niveau d'écart

Grâce aux 50 simulations, j'ai maintenant aussi un tableau plus précis pour savoir qui on rencontre :

En 12 matchs (sur 32 joueurs)
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/VS-SB-12.jpg)
=> Exemple le top 4 est assuré de rencontrer les 6 meilleurs joueurs
=> Dans le fond de classement le dernier joueur aura quasi toujours son match de revange contre l'avant-dernier

En 16 matchs (sur 32 joueurs)
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/VS-SB-16.jpg)
=> Exemple le top 4 est assuré de rencontrer les 9 meilleurs joueurs
=> Exemple le top 8 est assuré de rencontrer les 8 meilleurs joueurs
=> Dans le fond de classement on voit la nécessité de limiter à maximum un match retour car ici le dernier affronte près de 4x en moyenne l'avant-dernier (en plus cela peut fausser le classement) => encore à adapter

Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 09 décembre 2013, à 19:56:33
Superbe démonstration ! O0

Le SB va vraiment s'avérer incontournable pour les prochains CDM, à mon avis ! :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 09 décembre 2013, à 20:32:21
Le gros avantage du SB n'est cependant pas seulement la précision des places du top! C'est aussi le nombre de rencontres "intéressantes" jouées et la possibilité de déterminer le nombre de tour que l'on veut qq soit le nb de joueurs (moins il y en a moins ce sera précis bien sûr)
Ce point est pour moi primordial pour pouvoir tenir un horaire sans devoir refuser du monde (autrement que pour des questions logistiques de TV par exemple).

J'ai donc fait les tests pour 32 joueurs pour plus de lisibilité mais aussi pour montrer que l'avantage il est déjà à partir de ce nombre là. Mais je pourrais faire le test pour 64 joueurs et on constaterait que pour avoir la même précision pour le top (top5 parfait en 12 matchs et top8 parfait en 16 matchs) il ne faut juste que rajouter 1 match. A 128 joueurs, il faudrait rajouter 2 matchs, c'est en fait exponentiel :P
A 64 joueurs, avec un match de plus donc, la "zone verte" serait étendue, les 2 "zones rouges" aux extrémités seraient identiques et donc le "ventre mou" étendu également.
Par comparaison en 2 poules il faudrait fatalement 16 matchs en plus pour avoir le même résultat...

Donc pour moi en 12 ou 13 matchs on a un classement suffisamment fiable et complet pour ensuite enchainer sur ceci dont j'ai déjà parlé et qui avait reçu un très bon accueil (faire souffler les top players qui auront eu fort à faire durant la phase SB et ne garder que les matchs les plus intéressants en élimination directe)

(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2013/Ex-Phfinale.jpg)

Reste à faire le deuxième test (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.msg154523#msg154523) qui permettra de voir l'influence des perfs et contre-perfs mais là c'est plus une question de point de vue : veut-on avoir des surprises ou bien un classement le plus fiable possible? Exemple le système de 4 poules (très foireux) est très sensible aux perfs et contre-perf puisque une perf te fait gagner 4 places d'un coup (l'inverse pour les contre-perfs). Un top player (le favori par exemple) s'il passe à côté de ses 2 matchs les plus importants peut se retrouver ainsi au-delà du top 8! En 2 poules cette influence sera divisée par 2 (5ème général ou 3ème de poule s'il gagne tous ses autres matchs) et elle est encore divisée par 2 avec le SB (3ème s'il gagne tous ses autres matchs) !

NB: le système de 2012 pêche par exemple sur ce point puisqu'il commence par une phase de 4 poules... mais se rattrape après
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 10 décembre 2013, à 11:57:49
je suppose qu il y avait des captures d'écran que je ne vois pas depuis le boulot

il faudra bien essayer un jour le SB pour voir si les avantages avancés se réalisent vraiment...

sinon je réagis juste à ton dernier paragraphe : perso je ne veux pas des surprises (au sens ou je ne souhaite pas que les matchs soient un pile ou face), mais il faut qu elles soient possibles et donc je ne souhaite pas non plsu un système qui empêche les surprises sous prétexte d'avoir le classement le + fiable possible (sinon autant déterminer le classement sur tapis vert...).
et pour moi un favori qui perd ses 2 matchs clés révèlera surtout qu'en fait il n'est pas aussi favori que ça... ou qu il n a pas su tenir son rang en poules, à charge pour lui de se frayer un chemin dans un tableau plus difficile que prévu en phase finale...
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 10 décembre 2013, à 12:09:26
je suppose qu il y avait des captures d'écran que je ne vois pas depuis le boulot

il faudra bien essayer un jour le SB pour voir si les avantages avancés se réalisent vraiment...

sinon je réagis juste à ton dernier paragraphe : perso je ne veux pas des surprises (au sens ou je ne souhaite pas que les matchs soient un pile ou face), mais il faut qu elles soient possibles et donc je ne souhaite pas non plus un système qui empêche les surprises sous prétexte d'avoir le classement le + fiable possible (sinon autant déterminer le classement sur tapis vert...).
et pour moi un favori qui perd ses 2 matchs clés révèlera surtout qu'en fait il n'est pas aussi favori que ça... ou qu il n a pas su tenir son rang en poules, à charge pour lui de se frayer un chemin dans un tableau plus difficile que prévu en phase finale...
+1

d'accord également que perdre ses matchs clés en poule, meme au meilleur des 4, c'est :merite: !
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 10 décembre 2013, à 12:59:55
Un système qui empêche les surprises sous prétexte d'avoir le classement le + fiable possible (sinon autant déterminer le classement sur tapis vert...).
Un système qui empêche les surprises c'est un système qui donne par exemple trop d'importance aux têtes de série qui sont donc protégées. Ce n'est pas le cas ici. Le SB détermine le tableau final uniquement avec les performances le jour J avec la force donc du moment... mais si le jour J les favoris sont les plus forts bin forcément ils se retrouveront devant => on est loin du classement sur tapis vert

et pour moi un favori qui perd ses 2 matchs clés révèlera surtout qu'en fait il n'est pas aussi favori que ça... ou qu il n a pas su tenir son rang en poules, à charge pour lui de se frayer un chemin dans un tableau plus difficile que prévu en phase finale...
Ce qui se passera ici avec le SB c'est qu'il y aura plus de matchs clefs. Si on considère pour le favori (ex Neo en GP) que les matchs clefs sont ceux contre le top12 par exemple on aura donc :
=> en 4 poules => que 2 matchs clefs => s'il les perds il sera entre 9° et 12° (3eme de poule)... vaut-il cette place?
=> en 2 poules => 5 matchs clefs => s'il en perd 2 mais gagne ses 3 autres => il sera au pire 5° ou 6° (3eme de poule)
=> SB en 12 matchs => +/- 9 matchs clefs => s'il en perd 2 mais gagne tous les autres => il sera au pire 3° mais en ayant probablement battu 7 membres du top 12 sur 11 possibles
=> SB en 16 matchs => +/- 11 matchs clefs (il affrontera quasi toujours tout le top12) => s'il en perd 2 mais gagne tous les autres, les 9 autres  => il sera au pire 3° mais ce sera plus mérité car aura battu 9 membres du top 12 sur 11 possibles. Si Neo perd contre Sami et Scoub, mais gagne contre Geo, Harold, Karel, Mario, Gatchan, Drew, Jey, Aron et Roach, qu'il se retrouve 3ème est bien mérité

Je crois donc qu'avec le SB, créer la surprise (style pour un top 12 atteindre le top4 ne pourra pas se faire) car cela demandera de remporter à priori près de 8 matchs contre des gars plus forts. Par contre pour un gars qui tourne habituellement à la 20° place par exemple, c'est déjà plus facile de créer une surprise et arriver genre vers 12ème car il n'aura pour cela à gagner "que" 3 ou 4 matchs clefs (contre des gars plus fort)!

Considérant cela, qualifier directement pour les 1/4 les 4 premiers est loin d'être une utopie!

Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 10 décembre 2013, à 13:35:53
effectivement le SB semble le bon équilibre entre "surprise" et "mérite".
- il faut bien performer dans la durée, contre des adversaires majoritairement de son niveau, pour rester dans le top => tough matchs
- un joueur middle dans un jour de folie pourra lui aussi finir plus haut dans le classement que son niveau théorique le laissait supposer => nickel
- un top player dans une journée de merde se retrouvera un peu dans la panade et se qualifiera certes, mais à une place moyenne qui lui assurera des playoffs difficiles => normal
- le top 4 qui bénéficie d'un BYE en 1/8e => très intéressant

100% derrière djo pour le règlement, si ca femme l'y autorise.. ^-^ ::)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 10 décembre 2013, à 13:43:58
100% derrière djo pour le règlement, si ca femme l'y autorise.. ^-^ ::)

Surtout de la part d'un mec qui dit ça:

A choisir je préfère encore me faire sodomiser par une Nana en god ceinture ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 10 décembre 2013, à 13:57:55
100% d'accord avec djo pour le SB O0

Par contre, je suis beaucoup moins tenté par sa proposition de "tours préliminaires", à la fois pour des raisons "historiques" (disparition des traditionnels 1/8e de finale), mais aussi et surtout pour des raisons d'horaires à respecter: en effet, même si le nombre total de matchs joués n'augmente pas drastiquement par rapport à la formule traditionnelle 1/8e+barrages, il n'empêche qu'un joueur peut avoir à jouer 3 matchs consécutifs avant de jouer un 1/4 de finale, ce qui va inévitablement rallonger la durée des phases finales. Or, je rappelle que le but cette année sera notamment d'essayer de faire en sorte que les finales se jouent à des horaires acceptables, à la fois pour les joueurs, mais aussi et surtout pour les spectateurs (notamment sur Twitch TV).
Donc même si ça peut être sympa dans le principe, ça ne me semble pas être la meilleure approche...
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 10 décembre 2013, à 14:15:45
100% d'accord avec djo pour le SB O0

Par contre, je suis beaucoup moins tenté par sa proposition de "tours préliminaires", à la fois pour des raisons "historiques" (disparition des traditionnels 1/8e de finale), mais aussi et surtout pour des raisons d'horaires à respecter: en effet, même si le nombre total de matchs joués n'augmente pas drastiquement par rapport à la formule traditionnelle 1/8e+barrages, il n'empêche qu'un joueur peut avoir à jouer 3 matchs consécutifs avant de jouer un 1/4 de finale, ce qui va inévitablement rallonger la durée des phases finales.

On ne devrait pas en voir des masses franchir les 3 premiers tours pour accéder en quarts de finale  ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 10 décembre 2013, à 14:26:28
Dans tous les cas, quel que soit le vainqueur, cela fait quand même trois matchs à jouer consécutivement, donc l'impact sur l'horaire est le même.
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 10 décembre 2013, à 14:30:15
Dans tous les cas, quel que soit le vainqueur, cela fait quand même trois matchs à jouer consécutivement, donc l'impact sur l'horaire est le même.

Bah, le 1er tour préliminaire sera joué avant de manger, et les 2 autres après, ça n'en fera que 2 vraiment consécutifs  ::)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 10 décembre 2013, à 14:36:11
100% d'accord avec djo pour le SB O0
Très bonne chose ;)

Par contre, je suis beaucoup moins tenté par sa proposition de "tours préliminaires", à la fois pour des raisons "historiques" (disparition des traditionnels 1/8e de finale), mais aussi et surtout pour des raisons d'horaires à respecter: en effet, même si le nombre total de matchs joués n'augmente pas drastiquement par rapport à la formule traditionnelle 1/8e+barrages, il n'empêche qu'un joueur peut avoir à jouer 3 matchs consécutifs avant de jouer un 1/4 de finale, ce qui va inévitablement rallonger la durée des phases finales. Or, je rappelle que le but cette année sera notamment d'essayer de faire en sorte que les finales se jouent à des horaires acceptables, à la fois pour les joueurs, mais aussi et surtout pour les spectateurs (notamment sur Twitch TV).
1) De fait comme présenté on rajoute un match de phase finale par rapport à l'ancien système mais on en économiserait 3 en phase de poule et cela qq soit le nombre d'inscrits : 32, 40, 48 ...
2) Au niveau organisation, c'est très facile à mettre en place puisqu'on peut enchainer sans pause ces matchs là : en effet les 4 joueurs du tour suivant sont prêt à jouer et attendent chacun à côté du match du tour préliminaire précédent qui se joue (et qu'ils regarderont j'imagine avec intérêt) et dès la fin de celui-ci on enchaine sans transition le match : le vainqueur ne bouge pas de sa chaise et le nouvel adversaire prend la place du perdant. Vous allez me dire : oui mais le gars d'avant a besoin de souffler! Faux! Les places dans le tableau se méritent et celui qui finit donc plus haut dans le SB a donc l'avantage de commencer plus frais son match... quoique pour certains enchainer 2 ou 3 matchs n'est pas un soucis
3) A voir si donner un gros repos au top 4 est bénéfique ou pas pour eux qui devront probablement enchainer sur une demi! Je pense que oui surtout pour les orgas (Neo-Geo) qui auront aussi alors du temps pour organiser ces tours préliminaires et surtout si on place le repas avant les 1/4
4) Les tours préliminaires rajoutent en moyenne 2 matchs à élimination directe pour les joueurs classés entre 4 et 20. De plus ces matchs seront à priori serrés et donc intéressant à suivre!

Sur base d'un SB en 12 matchs, nb de match joué si la "logique" est respectée :

Avec système classique
21 et + : 12 matchs
19 et 20 : 12 matchs
17 et 18 : 13 matchs
15 et 16 : 14 matchs dont 1VS16 et 2VS15
9 à 14 : 13 matchs
Top 8 : 14 matchs dont 1/4 final
Top 4 : 16 matchs dont 1/4, 1/2 et une finale

Avec système préliminaire
21 et + : 12 matchs = IDEM
19 et 20 : 13 matchs = +1 match
17 et 18 : 13 matchs = IDEM
15 et 16 : 14 matchs dont 9VS16 et 10VS15 => matchs plus serrés
9 à 14 : 14 matchs = +1 match
Top 8 : 14 matchs dont 1/4 final
Top 4 : 15 matchs dont 1/4, 1/2 et une finale = -1 match

=> on donne du temps de jeu à ceux qui en avaient le moins et on retire un match à ceux qui en avait bcp (trop?)
=> on donne aussi à la plupart des joueurs du top 16 : un match à gagner (joue contre plus faible) et ensuite un match à perdre (joue contre plus fort)

Bah, le 1er tour préliminaire sera joué avant de manger, et les 2 autres après, ça n'en fera que 2 vraiment consécutifs  ::)
Pour moi tous les tours préliminaires doivent être joués avant de manger => on enchaine sur les quarts direct après la bouffe. C'est même un minimum => si on sait commencer 1h30 plus tôt et faire les quart avant de manger c'est encore mieux :P
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 10 décembre 2013, à 14:43:28
Bah, le 1er tour préliminaire sera joué avant de manger, et les 2 autres après, ça n'en fera que 2 vraiment consécutifs  ::)
Pour moi tous les tours préliminaires doivent être joués avant de manger => on enchaine sur les quarts direct après la bouffe. C'est même un minimum => si on sait commencer 1h30 plus tôt et faire les quart avant de manger c'est encore mieux :P

Hm, 3 matchs à élimination directe d'affilée pour l'éventuel miraculé des 3 tours, je suis moins d'accord  :-X. Stakhanov, sors de ce corps  ::).

Pour rappel, les 16 derniers commencent à jouer à partir du 2ème tour préliminaire, ce qui correspond aux 8èmes de finales traditionnels. Si on admet que ceux-ci se jouaient avant la pause repas, ce qui n'a même pas été le cas l'an dernier, un bon compromis serait certainement de jouer, avant le repas, les 2 premiers tours.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 10 décembre 2013, à 15:11:35
Enfin bon le changement le plus important à apporter à mon sens c'est au niveau des poules pour pouvoir avoir un système qui tient la route qq soit le nombre d'inscrits!
Après pour la phase finale perso je trouve que cette configuration offre plus d'avantages que de désavantages... et c'est en tout cas ce que les premières impressions avaient laissé paraitre!
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 10 décembre 2013, à 16:03:48
On aura largement le temps d'en rediscuter (pour une fois ::)).
En tout cas, je suis catégorique: que ce soient les 1/8e+barrages (système classique) ou les trois tours préliminaires (système djo), ils devront impérativement être joués avant le dîner.

Je pense que oui surtout pour les orgas (Neo-Geo) qui auront aussi alors du temps pour organiser ces tours préliminaires

Laisse donc Geo se reposer en 2014 ;D
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 10 décembre 2013, à 17:04:34
On aura largement le temps d'en rediscuter (pour une fois ::)).

Certes mais il serait quand même plus qu'essentiel que tout soit entériné définitivement avant une date butoir, genre le 1er juillet par exemple... histoire qu'on puisse ensuite avoir du temps pour tester le(s) fichier(s) en entier et que ces derniers soient totalement prêts et mis à l'épreuve lorsque le CDM débutera.
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 10 décembre 2013, à 17:09:54
genre le 1er juillet par exemple

Oui, donc c'est ce que je disais: on a largement le temps d'en rediscuter ;D
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 10 décembre 2013, à 17:40:57
faut comprendre le président qui s'inquiète du bon déroulement du planning.
mais je pense aussi que tu peux te détendre : on part bien cette année. les dates et lieu du championnats sont confirmés début décembre. c'est juste GENIAL !
après oui on aura toujours nos débats sur le règlements qui vont durer quelques mois, mais on sera dans les temps ;)

sinon  j'ai loupé ca !
très très bon ;D

100% derrière djo pour le règlement, si ca femme l'y autorise.. ^-^ ::)

Surtout de la part d'un mec qui dit ça:

A choisir je préfère encore me faire sodomiser par une Nana en god ceinture ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 10 décembre 2013, à 17:47:09
mais on sera dans les temps ;)

Comme le petit Grégory.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 10 décembre 2013, à 18:06:49
mais on sera dans les temps ;)

Comme le petit Grégory.

Desproges, sors de ce corps... :P
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 10 décembre 2013, à 18:11:08
Elle est de lui? :D

J'ai jamais connu l'origine de cette blague géniale, merci ;D
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 10 décembre 2013, à 18:32:01
Elle est de lui? :D

J'ai jamais connu l'origine de cette blague géniale, merci ;D

De mémoire, il l'avait faite à propos du ministre Robert Boulin, pas du petit Grégory. Mais oui, c'est de lui ;D (cela dit, je ne peux pas certifier à 100% que personne ne l'ait faite avant lui)
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 décembre 2013, à 17:10:35
2) Au niveau organisation, c'est très facile à mettre en place puisqu'on peut enchainer sans pause ces matchs là : en effet les 4 joueurs du tour suivant sont prêt à jouer et attendent chacun à côté du match du tour préliminaire précédent qui se joue (et qu'ils regarderont j'imagine avec intérêt) et dès la fin de celui-ci on enchaine sans transition le match : le vainqueur ne bouge pas de sa chaise et le nouvel adversaire prend la place du perdant.
Avec un tableau adéquat c'est encore plus facile
=> pour les tours préliminaires, les qualifiés se répartissent en groupe de 4 par TV
...et tant pis pour le stream qui ne se fera que pour la TV n°1 et donc on ne commence dès lors pas à choisir quel match est le plus intéressant (à la limite choisir après la phase régulière quel "groupe" est le plus intéressant à suivre, à priori le groupe 1 pour avoir 16vs17 et 8vs9)!

(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2013/Ex3-Phfinale.jpg)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 12 décembre 2013, à 17:17:53
Y a des fois où je me dis que le dossier "Simulations Excel SMK" de djo doit être encore plus lourd que le dossier porno du PC de Narnet.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ZTI le 12 décembre 2013, à 19:12:33
 ;D ;D ;D

pas compris la blague de desproges, sans connaître la référence qu'il utilise je suppose que ça ne peut plus être pris comme une blague :plume:
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 décembre 2013, à 22:35:00
mais aussi et surtout pour des raisons d'horaires à respecter
Sur ce point c'est clair que c'est là qu'on doit agir pour gagner le plus de temps!
On le dit pourtant chaque année mais si on s'y prends tôt on peut mettre noir sur blanc un horaire à suivre avec des échappatoires en cas de retard!

Partons sur la base d'un SB en 12 matchs suivi de la phase finale telle que présentée ci-dessus (+ de matchs serrés, break pour les cadors)

Au niveau durée par rapport à 2013 (où vous étiez 32) on rajoute un tour (premier à 5) en phase finale mais en poule on en gagne donc 3. Et cela est toujours valable si on a 48 participants par exemple!
=> on gagne donc ici déjà la durée de 2 tours de poules = +/- 40min
=> en démarrant à 13h30 (avec décompte, présentation à 13h00, et les absents ont toujours tort) ... bref démarrer +/-1h00 plus tôt que 2013
=> durée des poules = 12*20min = 4h (en comptant large) => fin à 17h30
=> Break de 30min (qui saute si on a du retard)
=> 3 tours préliminaires = 3*20min s'ils s'enchainent => fin à 19h00
=> 1h30 de pause pour le repas, les interview, la convivialité, etc... mais sert également de zone tampon dans l'horaire si on a encore du retard à ce stade!!! A noter que pour la plupart des participants du CDM (dont le Top4) ce sera donc 3h de break avant les 1/4 si vous avez bien suivi
=> Début des 1/4 à 20h30. Pour la durée on peut se baser sur le BM2013 (http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5438.msg152840#msg152840) qui avait duré 6h00 mais qui si on avait fait des pauses raisonnables n'aurait duré que 4h30 dont 45min de finale
1) 2QF Sup
2) 2QF Inf
3) SF Sup (1vs4)
4) SF Inf
5) Petite finale => c'est le seul match où un gars n'aurait pas eu de long break (en l'occurence le perdant de la SF inf)
6) Grde finale

Ce qui donne un début de finale vers 00h15 et une fin vers 1h00 8)

Cela ne me semble absolument pas impossible à tenir mais il faut afficher l'horaire en grand (Exemple l'afficher sur le tableau de score voir exemple plus haut) et s'y tenir (auto-discipline). Et l’exercice 2014 permettra d'affiner l'horaire pour les éditions suivantes!

NB: Si on doit faire un repas plus long ou un match de foot, le faire évidemment le jour du MR :P
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 13 décembre 2013, à 15:54:55
On aura largement le temps d'en rediscuter (pour une fois ::)).
En tout cas, je suis catégorique: que ce soient les 1/8e+barrages (système classique) ou les trois tours préliminaires (système djo), ils devront impérativement être joués avant le dîner.

Je vais quand même donner mon opinion maintenant  :P.

à y regarder de + près, les 3 tours préliminaires sont là parce que les 4 1ers ne rentreraient qu'en quarts de finale, et que les joueurs classé de 5 à 8 ne rentreraient qu'en 8èmes.
Je serais + Partizan (de Belgrade  ::)) de faire ça à l'ancienne, avec des vrais 8èmes, et un éventuel tout de barrage (étant donné le côté "approximatif" du système).

Donc, un barrage avec 4 matchs comme intialement prévu, pour les joueurs classé de 13 à 20 (et encore, j'ai trouvé Djo bien gentil ; si on faisait comme en 2012 et 2013, barrages seulement pour les joueurs classés entre 15 et 18, et point barre). Puis ensuite, les vainqueurs sont reversés directement en 8èmes.

Pourquoi filer un tour gratos aux 4 premiers ?!
On ne l'a jamais fait, et autant en TT, ça pourrait se concevoir comme une certaine récompense de la phase de poule, vu qu'être haut classé n'apporte rien (à part des points, bien sur), autant dans les modes 2-players, le tableau est avantageux quand tu es bien classé, et je trouve ça "trop" de filer un "bye" à ces 4 joueurs  :-X.

Le système made in Djo a l'avantage d'éviter les calculs-magouilles et de sortir un tableau de plays-offs où on ne peut rien prévoir facilement à l'avance, et c'est déjà bien.
La différence entre le joueur numéro 4 et le numéro 5 ne sera pas super flagrante et sujette à caution, pas la peine de filer un avantage encore en +.




Ensuite, concernant le fait de jouer beaucoup de matchs contre des joueurs de son niveau : dans l'esprit, ça peut être plaisant. J'ai du lire que le top 4 allait affronter les 6 meilleurs, et en gros, on doit pas être loin sur 12 rondes d'affronter 8 joueurs minimum correspondant à son niveau.
Si on appliquait ce système tous les ans, on finirait chaque année par rencontrer les mêmes joueurs (enfin, dans le mode correspondant, et dans les faits, c'est pas loin d'être les mêmes à chaque fois). Alors qu'un système à 2 poules (ou +) a le mérite de faire brasser les adversaires.


Maintenant, je vais dévier un peu du sujet.
Jouer des joueurs de son niveau, c'est intéressant, certes. Mais à ce compte là, autant être moins "hypocrite" et faire directement 2 ou 3 groupes de niveau pour le CDM et ne pas "parasiter" le classement avec les 2-3 premières rencontres qui finissent par changer le classement entre ces joueurs de même niveau.

(genre si on est 40, une poule de 16 pour le top 16, avec seulement 15 matchs de poule, une autre poule de 16 avec les intermédiaires. Avec éventuellement un tour de barrages entre les 2 premiers et les 2 derniers de ces 2 groupes. Et une poule de 8 pour les noobs avec matchs aller-retour : s'ils doivent s'affronter 2 fois, voire +, dans le système poule unique, autant le faire "bien" et les faire s'affronter directement entre gens de même valeurs.
Après, effectivement, reste à déterminer un top 16, et les 2 groupes suivants. Mais je crois qu'on a à peu près une idée des valeurs de chacun quand même ... de moi-même, je n'irai pas réclamer à jouer dans un groupe top 16, je vous laisse volontiers ma place ::)).

L'autre problème de ce système serait d'oublier un classement général "global". Et pourquoi pas 3 classements pour chacun de ces CDM A, B ou C, avec les mêmes joueurs dans chaque mode ?
3 CDM libres et indépendants, pour l'épanouissement de chacun. Vive les Cadors, vive les joueurs moyens et vive les Noobs  8).

J'ai conscience que je vais en énerver + d'un mais je tenais à donner mon opinion  :-*.

Sinon, je reconnais que la poule unique a des avantages pas inintéressants. Mais je suis un peu au delà de ça maintenant
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 13 décembre 2013, à 16:30:24
(genre si on est 40, une poule de 16 pour le top 16, avec seulement 15 matchs de poule, une autre poule de 16 avec les intermédiaires. Avec éventuellement un tour de barrages entre les 2 premiers et les 2 derniers de ces 2 groupes. Et une poule de 8 pour les noobs avec matchs aller-retour : s'ils doivent s'affronter 2 fois, voire +, dans le système poule unique, autant le faire "bien" et les faire s'affronter directement entre gens de même valeurs.
Après, effectivement, reste à déterminer un top 16, et les 2 groupes suivants. Mais je crois qu'on a à peu près une idée des valeurs de chacun quand même ... de moi-même, je n'irai pas réclamer à jouer dans un groupe top 16, je vous laisse volontiers ma place ::)).
Bonjour la prise de tête pour constituer les groupes... Exemple si j'ai le niveau pour être 15ème, je devrais idéalement me retrouver dans le groupe A. Mais je me dis que si c'est pour faire 15 matchs et les perdre quasi tous contre des brutes je préfère encore jouer la gagne dans le groupe B et m'y amuser plus (mais alors revers de la médaille je ne rencontrerait aucun tenors :()  => on enverrait dans le groupe A un gars encore plus faible au casse-pipe? C'était d'ailleurs un des points faibles du système de 2012 (exemple Clbrun dans le top8 de BM qui ne s'y est pas spécialement amusé) De même qui désigner (sans parfois même connaitre leur niveau) ceux qui vont être jetés dans le groupe C des noobs (super gratifiant)? Bref je crois que tu vas lancer un programme qui sera loin de satisfaire tout le monde et qui dégoutera peut-être certain du CDM (du moins la partie compétition)

Ensuite je passe la complexité du bazar puisque tu devras imaginer des configurations selon que l'on soit 32, 37, 40, 43, etc... Sans compter que la durée de jeu variera dès lors en fonction de ces configurations et donc difficulté pour tenir un horaire

Le système SB ne fait pas que faire rencontrer des gens de même niveau : il permet aussi d'équilibrer les victoires et les défaites! Exemple en SB-12 : 70% des participants auront un bon équilibre entre victoires/défaites (6vs6 ou 5vs7). Le reste le top (plein de victoires) et le flop (plein de défaites) bin c'est mérité!
Et j'aimerais que l'on arrête sur l'influence du tirage des premiers matchs ou le côté approximatif. La probabilité de s'écarter de plus de 2 places de sa place réelle est de l'ordre de 3%... (cfr http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5678.msg156705#msg156705)

Bref sans surprise je ne suis pas pour ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 14 décembre 2013, à 15:36:03
Bref sans surprise je ne suis pas pour ::)

ça ne me surprend pas  ;).
Mais on en reparlera dans "quelques" années  ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 14 décembre 2013, à 18:32:02
Mais on en reparlera dans "quelques" années  ::)

Ou pas... ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 14 décembre 2013, à 19:12:28
Mais on en reparlera dans "quelques" années  ::)

Ou pas... ::)

on en reparlera  ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 25 décembre 2013, à 22:02:24
Pour vous donner une idée des progrès apportés à la dernière version du SB, j'ai fait le même test 50x également avec la version du programme utilisée lors du tournoi NTSC2012. Évidemment le fait de passer de 8 à 12 tours joue aussi mais cela ne fait clairement pas tout.

Pour rappel
SB (en 12 matchs)
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Rank-test1-SB12.jpg)

NTSC2012 (en 8 matchs)
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Rank-test1-SB2012.jpg)

L'amélioration est énorme, suffit de comparer les pourcentages des écarts de plus d'une place : genre R, 18ème lettre de l'alphabet, qui finit 20ème ou 16ème par exemple => [1-Taux1]

Rank -------- NTSC2012 --- SB12-2014 ----- (2 poules) ----- (SB16-2014)
1 à 3 ------------ 0% ----------- 0% ----------- (12%) ----------- 0% 
4eme ---------- 14% ----------- 0% ----------- (15%) ----------- 0%   
5 à 8 ----------- 28% ----------- 7% ----------- (17%) ----------- 0%   
9à12 ----------- 40% ---------- 13% ----------- (17%) ----------- 7%   
13à20 ---------- 48% ---------- 19% ---------- (19%) ----------- 14%   
21à24 ---------- 40% ---------- 20% ---------- (19%) ----------- 8%   
25à28 ---------- 36% ----------- 7% ----------- (21%) ----------- 0%   
29à32 ----------- 4% ------------ 0% ----------- (13%) ----------- 0%   

On voit donc que l'influence du tirage est maintenant partout inférieure au système classique de 2 poules et tout cela en 12 matchs contre 15 pour l'exemple ici de 2 poules! Ce qui n'était visiblement pas le cas avec la version 2012 (certes en 8 matchs) pour tout le ventre mou par exemple où on avait 48% de chances de ne pas être correctement classés malgré le fait d'avoir fait tout des résultats logiques :-\.

Si on fait 16 matchs, on voit évidemment que le classement est encore plus affiné! Mais 12 matchs me semble le nombre idéal si on est en manque de temps puisqu'on obtient au pire la même fiabilité que le système de 2 poules au mieux pour les places extrêmes, une précision de 100%!

PS: étrange résultat du test : en 50 simulations, R n'a jamais réussit à finir 18ème soit sa place logique :-X
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 26 décembre 2013, à 15:11:55
est-ce que R est censé perdre contre les joueurs A - Q et gagner contre tous les joueurs S-Z ?
si oui, je trouve que ce genre de simulation est biaisé et ne prouve pas grand chose, en tout cas je ne vois pas trop quoi en conclure ???
et comment tu as calculé les pourcentages pour 2 poules par exemple ?
dernier truc : est ce que les écarts de place par rapport aux places théoriques sont dus aux surprises, ou aux tirages au sort des matchs (calendriers du SB / répartition des joueurs entre les poules) ?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 26 décembre 2013, à 22:17:55
Au moins Clbrun suit le débat, c'est déjà ça!
Tu as vu les print-screen au fait?
est-ce que R est censé perdre contre les joueurs A - Q et gagner contre tous les joueurs S-Z ?
si oui, je trouve que ce genre de simulation est biaisé et ne prouve pas grand chose, en tout cas je ne vois pas trop quoi en conclure ???
Exact. Cela ne représente évidemment pas une situation réelle avec des perfs et contre-perfs, mais le but n'est pas là. Ici puisqu'il n'y a que des résultats à sens unique, si on n'est pas à sa place théorique c'est uniquement à cause du tirage des matchs (ou du tirage des poules) => c'est pour moi un très bon test pour voir l'efficacité du SB ou d'un autre système. Le meilleur système restant la poule unique où là ce test donnerait 100% des places théoriques. Mais il ne faut évidemment pas uniquement s'arrêter à ça pour juger l'efficacité d'un système, car par exemple le système du CDM2012 passerait très bien ce test mais par contre est très sensible en première phase au perf/contre-perf qui peuvent faire perdre/gagner bcp en fonction du tirage des 4 poules!

et comment tu as calculé les pourcentages pour 2 poules par exemple ?
J'ai repris la méthode utilisée cette année pour 32 joueurs
Chapeaux : 4 x level 6 || 4 x level 5 || 4 x level 4 || 4 x level 3 || 6 x level 2 || 6 x level 1 || 4 x level 0
Donc par exemple le premier chapeau (level 6) comprends les joueurs A-B-C-D
Ensuite j'ai intégré un pourcentage d'erreur dans la constitution des chapeaux puisque le niveau supposé n'est pas toujours le niveau réel le jour J.
=> C à 80% de chance d'être dans le chapeau 1 et 20% dans le chapeau 2 (exemple Harold cette année en BM)
=> D à 60% de chance d'être dans le chapeau 1 et 40% dans le chapeau 2
=> E à 40% de chance d'être dans le chapeau 1 et 60% dans le chapeau 2
=> F à 20% de chance d'être dans le chapeau 1 et 80% dans le chapeau 2

Considérant cela, la probabilité d'avoir (à vérifier...):
ABCD = 48%
ABCE = 21%
ABCF = 11%
ABDE = 8%
ABDF = 4%
ABEF = 8% (là il y a p e un bug...)

Pour chaque groupe j'ai donc pu calculer les probabilités de tirage de 2 poules.
Exemple si ABDE => on peut retrouver dans la même poule A, B et C!

Ce qui donne le tableau suivant :
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Rank-test1-2poules.jpg)

dernier truc : est ce que les écarts de place par rapport aux places théoriques sont dus aux surprises, ou aux tirages au sort des matchs (calendriers du SB / répartition des joueurs entre les poules) ?
Ils sont donc uniquement dû au tirage au sort.
Un deuxième type de test avec perf/contre-perf pourrait être fait pour voir l'influence de celles-ci. j'en avais parlé ici : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.msg154523#msg154523
On verrait que le SB laisse plus de possibilité de se rapprocher de son classement réel suite à une perf/contre-perf
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 26 décembre 2013, à 23:20:35
oui cette fois je peux voir les screenshots vu que c'est depuis chez moi
par contre je suis le débat d'un peu loin, j'avoue ne pas avoir relu les anciens posts

mais du coup, ce genre de simulation (avec les lettres et les résultats définis à l'avance) me parait trop "théorique" et "simpliste" pour qu'on en tire de vraies conclusions sur la la légitimité du classement obtenu. je pense qu'il est important d'essayer de voir quelle importance les (contre)perfs peuvent avoir sur le SB / classement, même si je me doute bien que c'est dur de tester ça.

à la limite, si on obtient des classements assez sensiblement différents selon le calendrier des rencontres (alors que tous les résultats sont gravés dans le marbre à l'avance), ca me parait être un problème assez grave qui me ferait sérieusement douter de la crédibilité/ légitimité du SB  :-X :P :plume:
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 27 décembre 2013, à 09:12:28
à la limite, si on obtient des classements assez sensiblement différents selon le calendrier des rencontres (alors que tous les résultats sont gravés dans le marbre à l'avance), ca me parait être un problème assez grave qui me ferait sérieusement douter de la crédibilité/ légitimité du SB  :-X :P :plume:
On en revient à notre discussion de 2012 et ton exemple du CDM2006. Forcément en regroupant (par niveau) tous les meilleurs résultats ou à l'opposé tous les moins bons résultats on obtiendra des classement fort différents. Ce sera le cas pour n'importe quel système excepté la poule unique qui lui joue tous les matchs! Mais de tous les systèmes, le SB sera celui qui s'en sort le mieux... le pire étant celui de 4 poules où on pourrait choisir un bon paquet de défaites qui pèseraient lourdement dans la balance. Maintenant qq soit le système, le classement obtenu sera toujours le reflet des résultats obtenus et donc des variations existent au gré des perfs/contre-perf!

Je vais faire le test n°2, mais faudra être patient : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.msg154523#msg154523

Pour récapituler :
Test n°1 : Test de l'influence du tirage
Test des lettres de l’alphabet déjà présenté ici et favorable au SB.
En ne prenant que des résultats à sens unique, on peut évaluer l'écart que donne le système entre la place obtenue et la place théorique (position dans l'alphabet). On regarde ensuite le pourcentage de places obtenues qui s'écarte de plus d'une place de cette place théorique. Plus ce résultat est faible, moins le tirage a une influence. Le test est réalisé 50x.
Exemple : R perdra toujours contre A à Q et gagnera contre les autres
=> doit théoriquement terminer 18ème
=> On regarde le pourcentage de place autre que 17,18 ou 19ème

Test n°2 : Test de l'influence des perfs/contre perf
Se rapproche plus de la réalité où là des perfs/contre-perf existent.
En comparant les niveaux de joueurs on établit aléatoirement les résultats.
Diff niveau =1 => (0-4|1-3|2-2|2-2|2-2|2-2|2-2|3-1|3-1|4-0)
1 < Diff niveau <4 => (1-3|1-3|2-2|2-2|2-2|3-1|3-1|3-1|4-0|4-0)
3 < Diff niveau <8 => (1-3|2-2|2-2|3-1|3-1|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0)
7 < Diff niveau <12 => (2-2|2-2|3-1|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)
11 < Diff niveau <16 => (2-2|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)
15 < Diff niveau => (3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)
Les résultats obtenus permettent de voir la probabilité de s'écarter de sa place théorique :
- à cause du tirage (=facteur "injuste")
- à cause de ses perfs/contre-perf (=facteur "mérité")
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 27 décembre 2013, à 09:54:42
clbrun, tu fatigues à douter de la crédibilité du système qu'on appliquera probablement de toutes facons lors du prochain cdm (si affluence plus élevée que cette année, ce qui est probable)

tes questions sont sans doute les plus pertinentes, mais ce serait bien d'axer la discussion sur l'aide qu'on pourrait apporter à djo pour améliorer au besoin son programme, plutôt que de continuer une année encore à ajouter au débat pour ou contre le système belge :P

oui les tirages au sort des matchs, notamment des deux premiers, auront toujours de l'influence sur le reste de ton parcours, et donc sur ton classement.
voilà c'est comme ca. c'est différent de ce qu'on fait depuis le début, mais pas forcément plus mauvais (si tu arrives à voir plus loin que cet aspect)
il appartient donc à ceux qui veulent tenir "leur rang" de ne pas chier au moins leurs premiers matchs, sachant qu'on avait déjà vu que ca sentait le sapin après 3 défaites, ce qui est :merite:

keep on excelling ! :D
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 27 décembre 2013, à 10:40:38
Merci Harold :)

il appartient donc à ceux qui veulent tenir "leur rang" de ne pas chier au moins leurs premiers matchs, sachant qu'on avait déjà vu que ca sentait le sapin après 3 défaites, ce qui est merite
En 8 tours c'est peut-être un peu vrai car il ne restait ensuite que 5 matchs pour se rattraper mais en 12 tours, il reste ensuite 9 matchs soit largement assez pour se refaire la fraise.
Et au final ces 3 matchs perdus d'entrée ne seront réellement pénalisant que s'ils constituent des contre-perfs (défaites contre joueurs bcp plus faibles) et ce sera alors de fait :merite:
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 décembre 2013, à 11:10:26
tes questions sont sans doute les plus pertinentes, mais ce serait bien d'axer la discussion sur l'aide qu'on pourrait apporter à djo pour améliorer au besoin son programme, plutôt que de continuer une année encore à ajouter au débat pour ou contre le système belge :P

Et ce alors qu'aucun sondage n'a jamais été fait pour savoir si la majorité souhaitait effectivement partir ou non sur cette base... ::) ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 27 décembre 2013, à 11:14:04
En effet Mario mais une fois tous mes tests terminés cela pourra se faire ;)
Mais quand je lis ça, je me dis qu'il y a bon espoir
Il faudra bien essayer un jour le SB pour voir si les avantages avancés se réalisent vraiment...

Sinon :
tes questions sont sans doute les plus pertinentes, mais ce serait bien d'axer la discussion sur l'aide qu'on pourrait apporter à djo pour améliorer au besoin son programme
Grande nouvelle, j'ai amélioré un point qui faisait tiquer pas mal de monde : le SB ne fera maintenant plus rencontrer 2x les mêmes joueurs (cas qui arrivait pour le fond de classement) 8) :P :)
C'était au final assez simple à réaliser, cela simplifie même le programme!
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 décembre 2013, à 11:21:07
Grande nouvelle, j'ai amélioré un point qui faisait tiquer pas mal de monde : le SB ne fera maintenant plus rencontrer 2x les mêmes joueurs (cas qui arrivait pour le fond de classement) 8) :P :)
C'était au final assez simple à réaliser, cela simplifie même le programme!

Très bien! :D inutile de dire que ça me le fait apprécier davantage, ça 8)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 27 décembre 2013, à 11:23:14
tes questions sont sans doute les plus pertinentes, mais ce serait bien d'axer la discussion sur l'aide qu'on pourrait apporter à djo pour améliorer au besoin son programme, plutôt que de continuer une année encore à ajouter au débat pour ou contre le système belge :P

Et ce alors qu'aucun sondage n'a jamais été fait pour savoir si la majorité souhaitait effectivement partir ou non sur cette base... ::) ;D

fais moi rire ! ;D
ok alors soyons francs et si on est +de 40, proposons au participants notre superbe système à 2 poules :D

un moment faut l'avouer : on a pas d'alternative crédible.

mais vas y renvoie donc un sondage, que je reprenne mes intenses activités de lobbying à la néo ::)
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 27 décembre 2013, à 15:27:24
Grande nouvelle, j'ai amélioré un point qui faisait tiquer pas mal de monde : le SB ne fera maintenant plus rencontrer 2x les mêmes joueurs (cas qui arrivait pour le fond de classement) 8) :P :)
C'était au final assez simple à réaliser, cela simplifie même le programme!

Très bien! :D inutile de dire que ça me le fait apprécier davantage, ça 8)

Très bien, en effet. C'était effectivement un point important à régler.

(genre si on est 40, une poule de 16 pour le top 16, avec seulement 15 matchs de poule, une autre poule de 16 avec les intermédiaires. Avec éventuellement un tour de barrages entre les 2 premiers et les 2 derniers de ces 2 groupes. Et une poule de 8 pour les noobs avec matchs aller-retour : s'ils doivent s'affronter 2 fois, voire +, dans le système poule unique, autant le faire "bien" et les faire s'affronter directement entre gens de même valeurs.
Après, effectivement, reste à déterminer un top 16, et les 2 groupes suivants. Mais je crois qu'on a à peu près une idée des valeurs de chacun quand même ... de moi-même, je n'irai pas réclamer à jouer dans un groupe top 16, je vous laisse volontiers ma place ::)).
............................
Ensuite je passe la complexité du bazar puisque tu devras imaginer des configurations selon que l'on soit 32, 37, 40, 43, etc...
................

T'inquiète, j'ai beaucoup d'imagination  ::).

à propos d'histoire de nombre, rappelle-moi ce que ça donne lorsqu'il y a un nombre impair de participants ?
Une personne serait "bye" à chaque journée j'imagine ?
Et si oui, cela pourra t'il tomber 2 fois sur la même personne ?
Et en dehors de cet aspect multiplicité, cela pourra tomber sur n'importe qui ou seulement sur les derniers dans le ranking à ce moment là ?


Le système SB ne fait pas que faire rencontrer des gens de même niveau : il permet aussi d'équilibrer les victoires et les défaites! Exemple en SB-12 : 70% des participants auront un bon équilibre entre victoires/défaites (6vs6 ou 5vs7). Le reste le top (plein de victoires) et le flop (plein de défaites) bin c'est mérité!
Et j'aimerais que l'on arrête sur l'influence du tirage des premiers matchs ou le côté approximatif. La probabilité de s'écarter de plus de 2 places de sa place réelle est de l'ordre de 3%... (cfr http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5678.msg156705#msg156705)


Pas que mais quand même une bonne part, et je maintiens qu'on finira tous par rencontrer 6 ou 8 mêmes adversaires pendant les 3 modes du CDM, te faisant rencontrer la moitié du plateau de départ, alors qu'un système à 2 poules te ferait rencontrer à peu près tout le monde.

D'autre part, 12 matchs, je trouve ça peu : d'autant bien placé pour le dire que lors du CDM 2012, je suis resté sur ma faim en ne jouant que 14 cups en GP (et en devant "subir" 24 personnes en jouer 4 de + que moi pendant que je me tournais les pouces ...)

Pour en revenir sur l'influence des premiers matchs, ok 3 % d'erreur de s'écarter de 2 places par rapport à son rang :

est-ce que R est censé perdre contre les joueurs A - Q et gagner contre tous les joueurs S-Z ?
si oui, je trouve que ce genre de simulation est biaisé et ne prouve pas grand chose, en tout cas je ne vois pas trop quoi en conclure ???
et comment tu as calculé les pourcentages pour 2 poules par exemple ?
dernier truc : est ce que les écarts de place par rapport aux places théoriques sont dus aux surprises, ou aux tirages au sort des matchs (calendriers du SB / répartition des joueurs entre les poules) ?


oui cette fois je peux voir les screenshots vu que c'est depuis chez moi
par contre je suis le débat d'un peu loin, j'avoue ne pas avoir relu les anciens posts

mais du coup, ce genre de simulation (avec les lettres et les résultats définis à l'avance) me parait trop "théorique" et "simpliste" pour qu'on en tire de vraies conclusions sur la la légitimité du classement obtenu. je pense qu'il est important d'essayer de voir quelle importance les (contre)perfs peuvent avoir sur le SB / classement, même si je me doute bien que c'est dur de tester ça.

à la limite, si on obtient des classements assez sensiblement différents selon le calendrier des rencontres (alors que tous les résultats sont gravés dans le marbre à l'avance), ca me parait être un problème assez grave qui me ferait sérieusement douter de la crédibilité/ légitimité du SB  :-X :P :plume:

Dans le cadre de ce modèle, ça donne ça, ok. Modèle très simplfié, comme l'a dit clbrun : on n'a pas une hiérarchie aussi claire où le joueur 1 bat le joueur 2 qui bat le joueur 3 etc etc.
Dans la réalité, le calendrier va surement changer pas mal de choses sur le classement final.

Il ne faut pas se leurrer, ce système ne sortira jamais un classement parfait. La seule solution idéale serait le système de poule unique. Ok, c'est trop j'entends bien.
Donc avec le SB, on aura un certain classement, qui sera à peu près cohérent, avec quelques ratés peut-être, bon, ok, pourquoi pas.
Il a l'avantage d'avoir un nombre de matchs donnés (et je maintiens que 12, c'est trop peu), et l'autre énorme avantage, c'est de limiter les "magouilles" (plus envie de revoir les aberrations de tableau de phase finale de cette année ...). Mais bon, à la base, pour qu'il y ait magouilles, il faut des magouilleurs  ::).

tes questions sont sans doute les plus pertinentes, mais ce serait bien d'axer la discussion sur l'aide qu'on pourrait apporter à djo pour améliorer au besoin son programme, plutôt que de continuer une année encore à ajouter au débat pour ou contre le système belge :P

Et ce alors qu'aucun sondage n'a jamais été fait pour savoir si la majorité souhaitait effectivement partir ou non sur cette base... ::) ;D
Merci de l'avoir dit à ma place.

tes questions sont sans doute les plus pertinentes, mais ce serait bien d'axer la discussion sur l'aide qu'on pourrait apporter à djo pour améliorer au besoin son programme, plutôt que de continuer une année encore à ajouter au débat pour ou contre le système belge :P

Et ce alors qu'aucun sondage n'a jamais été fait pour savoir si la majorité souhaitait effectivement partir ou non sur cette base... ::) ;D

fais moi rire ! ;D
ok alors soyons francs et si on est +de 40, proposons au participants notre superbe système à 2 poules :D

un moment faut l'avouer : on a pas d'alternative crédible.

mais vas y renvoie donc un sondage, que je reprenne mes intenses activités de lobbying à la néo ::)

40,41,42,43,44. Pour moi, 2 poules, ça reste + suberbe que le SB.
On a fait des poules uniques de 22/23 joueurs en 2007 et personne n'a du être hospitalisé, que je sache.
Un système de 2 poules restera toujours moins obscur que le SB, enfin il me semble.
Après, j'avoue : au delà d'un certain nombre, on va être confronté à un problème. Auquel le SB est une solution.
Je crois pourtant que je préfèrerais 3 poules au SB, mais bon, ce n'est que mon avis. Et je crois qu'effectivement, il faudra en rediscuter/sonder, d'une part pour définir le nombre de joueurs qui posera problème et quel système adopter alors.
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 27 décembre 2013, à 15:46:04
On a fait des poules uniques de 22/23 joueurs en 2007 et personne n'a du être hospitalisé, que je sache.

Ça, c'est typiquement le point de vue d'un mec qui n'a joué que les (ultra longues) poules, et qui n'a pas eu à jouer en phases finales jusqu'à 10h du mat'. Sans hospitaliser qui que ce soit, j'estime qu'on a franchi de très très loin les limites à ne pas dépasser cette année-là :P

Pour moi, 12 c'est trop peu (surtout pour ceux qui ne franchissent pas les poules, on est d'accord :-*), mais 15-16 matchs reste un maximum à ne pas dépasser. Et c'est amplement suffisant pour établir un classement cohérent, en particulier avec le SB.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 27 décembre 2013, à 15:54:59
On a fait des poules uniques de 22/23 joueurs en 2007 et personne n'a du être hospitalisé, que je sache.

Pour moi, 12 c'est trop peu (surtout pour ceux qui ne franchissent pas les poules, on est d'accord :-*)


Merci  :-*


On a fait des poules uniques de 22/23 joueurs en 2007 et personne n'a du être hospitalisé, que je sache.

Ça, c'est typiquement le point de vue d'un mec qui n'a joué que les (ultra longues) poules, et qui n'a pas eu à jouer en phases finales jusqu'à 10h du mat'. Sans hospitaliser qui que ce soit, j'estime qu'on a franchi de très très loin les limites à ne pas dépasser cette année-là :P


Oui, désolé de ne pas pouvoir ressentir ton vécu  ::).
D'une part, on était loin d'avoir démarré cette phase de poule unique à 13h30 (mais bien 2 heures après), et d'autre part, à + de 40, on sera une majorité à ne faire que des matchs de poule  ^-^.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 27 décembre 2013, à 15:56:21
on l'a fait, on le refera sans doute plus à autant.

faut arrêter de regarder derrière. on peut aussi s'inspirer de ce qui marche, et ne pas hésiter à innover et prendre certains risques réussis ou non (master cup, sb 2 poules modifiées, tirage au sort de la partie de tableau...)

l'idée est que la principale demande des joueurs a été de réduire le temps de jeu. à +38, c'est simplement incompatible avec le système à 2 poules.
=> il nous faut un nouveau système
=> dans ce contexte, le système belge semble être notre meilleure option pour le moment (charge à toi de nous proposer mieux ;))

et oui la poule unique donnerait le meilleur classement qui soit, mais vu que ca signifierait un nombre très limité de participants, je propose qu'on arrête d'en parler ;)

bref, on en est pas à voter pour l'accepter ou non. ca fait plus de 2 ans qu'on en parle, de sorte que toutes les personnes que ca intéresse savent de quoi il s'agit. on invente rien pour le coup, ni ne surprend personne.

donc, en supposant qu'on soit +de 38 (18 matchs/pers en 2poules, au-délà du max qu'on s'était fixé en 2012 pour rappel)
- soit on teste une bonne fois pour toutes le sb dernière version de djo
- soit quelqu'un propose un meilleur système (ou moins mauvais selon le point de vue)

mais pas de vote ouvert pour ou contre si les "contre" sont pas foutus de proposer un système alternatif :etoile:
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 27 décembre 2013, à 16:20:57
faut arrêter de regarder derrière. on peut aussi s'inspirer de ce qui marche, et ne pas hésiter à innover et prendre certains risques réussis ou non (master cup, sb 2 poules modifiées, tirage au sort de la partie de tableau...)


Plutôt non, mais je peux argumenter, si besoin.


faut arrêter de regarder derrière. on peut aussi s'inspirer de ce qui marche, et ne pas hésiter à innover et prendre certains risques réussis ou non (master cup, sb 2 poules modifiées, tirage au sort de la partie de tableau...)

l'idée est que la principale demande des joueurs a été de réduire le temps de jeu. à +38, c'est simplement incompatible avec le système à 2 poules.
=> il nous faut un nouveau système
=> dans ce contexte, le système belge semble être notre meilleure option pour le moment (charge à toi de nous proposer mieux ;))

et oui la poule unique donnerait le meilleur classement qui soit, mais vu que ca signifierait un nombre très limité de participants, je propose qu'on arrête d'en parler ;)

bref, on en est pas à voter pour l'accepter ou non. ca fait plus de 2 ans qu'on en parle, de sorte que toutes les personnes que ca intéresse savent de quoi il s'agit. on invente rien pour le coup, ni ne surprend personne.

donc, en supposant qu'on soit +de 38 (18 matchs/pers en 2poules, au-délà du max qu'on s'était fixé en 2012 pour rappel)
- soit on teste une bonne fois pour toutes le sb dernière version de djo
- soit quelqu'un propose un meilleur système (ou moins mauvais selon le point de vue)

mais pas de vote ouvert pour ou contre si les "contre" sont pas foutus de proposer un système alternatif :etoile:

Hm, certes. Ma proposition à 39 ou + :
1ère phase : 3 poules
2ème phase : les 2 1ers de chaque poule dans le groupe 1, les 2 suivants (3ème et 4ème) dans le groupe 2, etc etc. Le match déjà joué entre les 2 participants de la même poule non rejoué (contrairement à 2012), il reste 4 matchs supplémentaires à faire pour chacun.
Si on est 45, 3 groupes de 15 donnent 14 matchs + 4 en 2ème phase : 18, je reste dans les clous.
Si on est 48, 3 groupes de 16 donnent 15 matchs + 4 en 2ème phase : 19, je déborde, j'avoue, mais de pas beaucoup  ::).
+ de 48 : sérieusement ? Je serais néanmoins ravi de voir ça.

Bien, le groupe 1 donne un classement qui classe les joueurs de 1 à 6, le 2 de 7 à 12, le 3 de 13 à 18, le 4 de 19 à 24, etc.

Les 12 premiers qualifiés directement en 8ème, le groupe 3 participe à un tour de barrage avec les 2 premiers du groupe 4 (1er du groupe 3  versus 2ème du groupe 4, 2ème du 3 versus 1er du 4 et 3ème du groupe 3 contre le 6ème du même groupe et 4ème du groupe 3 contre le 5ème du groupe 3).
Hm, ça fait une autre rencontre entre les gens ce groupe 3, me dira t'on, et ça pourra créer des magouilles lors des derniers matchs. De toutes façons, un tour de barrage avec un système autre que 2 groupes engendre cela.
Mais ok, peu importe, alors je ne qualifie pour les 16èmes que les 3 premiers du groupe 3 et le 1er du groupe 4, et là, même pas besoin de tour préliminaire, on commence directement les 8èmes  :)

Voilà une solution de mec "contre"  ;)

Edit :


Hm, certes. Ma proposition à 39 ou + :
1ère phase : 3 poules
2ème phase : les 2 1ers de chaque poule dans le groupe 1, les 2 suivants (3ème et 4ème) dans le groupe 2, etc etc. Le match déjà joué entre les 2 participants de la même poule non rejoué (contrairement à 2012), il reste 4 matchs supplémentaires à faire pour chacun.

Si on est 48, 3 groupes de 16 donnent 15 matchs + 4 en 2ème phase : 19, je déborde, j'avoue, mais de pas beaucoup  ::).
+ de 48 : sérieusement ? Je serais néanmoins ravi de voir ça.


Bon, sinon, à + de 48, il est aussi possible de faire un système de 3 poules sans 2ème phase derrière, et avec un tour de barrage avant les 8èmes.
J'avais déjà réfléchi à ça, Kartie aussi je crois, on peut préparer un tableau de phase finale qui intégrerait soit directement 16 joueurs (avec un "meilleur" 6ème), soit 18, 21 ou 24 joueurs pour cette phase finale.
On peut même en faire des différents pour chaque nombre de joueurs qu'on voudrait faire rentrer en lice dedans et le tirer au sort au dernier moment pour éviter tout calcul dans chaque groupe  ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 27 décembre 2013, à 16:45:21
putain et dire qu'il a fallu plusieurs posts pour finalement arriver à une proposition :D
y'a pas à dire t'es vraiment meilleur quand on te pousse au cul !

voilà une solution alternative ! il convient de l'élaborer davantage, mais c'est déjà ca.

ce que je ne veux pas, c'est voir une espèce de procès du système belge car c'est un débat fatigant qu'on a déjà eu plusieurs fois :P
donc on pourra toujours faire un sondage pour laisser le choix aux participants :)

remarques sur ta proposition :
1) pour info, la limite de matchs de poule qu'on s'était fixé n'était pas à 18, mais à 16.
=> donc dès 39 participants, tu débordes légèrement ;D
2) tu veux rendre les barrages accessibles au groupe 4. c'est pas bête ca leur donne un vrai challenge pour finir top 2 de leur groupe (parfait pour ce chacal de clbrun ;D)
=> du coup on aurait 4 barrages 13-14-15-16 VS 17-18-19-20 c'est ca ?

solution plutôt bonne, mais qui n'offre un bénéfice par rapport aux 2 poules que dans un interval serré de joueurs (35 à 39 grossomodo)
=> voilà un avis de mec pro-SB ::)

keep on narneting ! :D


EDIT sur ton edit ::)
passer de 3 poules à direct des phases finales me parait ultra bancal et difficile à justifier/expliquer à part "tu es là et tu joues drew en 1/8e parce que tu le mérites" ::) ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 27 décembre 2013, à 16:59:16
putain et dire qu'il a fallu plusieurs posts pour finalement arriver à une proposition :D
y'a pas à dire t'es vraiment meilleur quand on te pousse au cul !

voilà une solution alternative ! il convient de l'élaborer davantage, mais c'est déjà ca.

ce que je ne veux pas, c'est voir une espèce de procès du système belge car c'est un débat fatigant qu'on a déjà eu plusieurs fois :P
donc on pourra toujours faire un sondage pour laisser le choix aux participants :)

remarques sur ta proposition :
1) pour info, la limite de matchs de poule qu'on s'était fixé n'était pas à 18, mais à 16.
=> donc dès 39 participants, tu débordes légèrement ;D
2) tu veux rendre les barrages accessibles au groupe 4. c'est pas bête ca leur donne un vrai challenge pour finir top 2 de leur groupe (parfait pour ce chacal de clbrun ;D)
=> du coup on aurait 4 barrages 13-14-15-16 VS 17-18-19-20 c'est ca ?

solution plutôt bonne, mais qui n'offre un bénéfice par rapport aux 2 poules que dans un interval serré de joueurs (35 à 39 grossomodo)

keep on narneting ! :D


EDIT sur ton edit ::)
passer de 3 poules à direct des phases finales me parait ultra bancal et difficile à justifier/expliquer à part "tu es là et tu joues drew en 1/8e parce que tu le mérites" ::) ;D

Et t'imagines même pas comment je serais + efficace si j'étais payé  ::).

J'allais en parler justement du "procès" du système belge : mon système n'est pas parfait non plus, et pour le faire, tout comme il a été fait en 2012, mais avec - de soucis à 2 groupes qu'à 3, il faut vraiment bien niveler les joueurs (d'où mon étude sur une certaine classification des joueurs de SMK : mon étude sur le MR est quasiment finie, et là je me lance dans celle du battle (tain, ces roustes que les top players mettent aux autres  :-X ;D)). Je ferai un publication "prochainement" pour le MR), avec toujours ce soucis pour les joueurs qui débarquent pour la 1ère fois à un CDM ou les méga améliorations d'une année sur l'autre (ou inversement).
Et ma classification sera d'autant meilleure avec une application du système belge "une fois" ( ::)) pour avoir des confrontations entre joueurs du même chose niveau, données qui me manquent parfois.
Et donc, oui, une contre performance a vite fait de faire passer d'un groupe à l'autre (idem avec une bonne perf).

Pour la limite de matchs, si on fait 2 poules avec 38 joueurs, ça donne 2 groupes de 19, soit 18 matchs en tout  ???. Sinon, avec 16 matchs, ça veut dire que tu passes à une solution à partir de 32 joueurs déjà  :-X.

Oui, barrages pour le groupe 4, pour garder motiver un max de monde.
Pour les 4 barrages, c'était bien ça l'idée, oui.


EDIT sur ton edit ::)
passer de 3 poules à direct des phases finales me parait ultra bancal et difficile à justifier/expliquer à part "tu es là et tu joues drew en 1/8e parce que tu le mérites" ::) ;D

ça dépend à qui il faut expliquer ça et dans quel mode de jeu  ;) ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 27 décembre 2013, à 17:14:21
peut etre que je fatigue avec certaines de mes critiques, mais c est fatigant aussi de voir des gens faire comme si le choix du SB était entériné en éludant purement et simplement certains défauts qui me paraissent importants... si vous voulez faire taire les critiques, je pense qu il faudra résoudre les problèmes soulevés au lieu de dire "vous soulez avec votre conservatisme" au lieu de faire 50 simulations qui ne démontrent pas grand chose :P donc oui le SB a de (très) bons cotés, mais il me semble encore avoir de (très) mauvais cotés qu'il faut résoudre, même si c'est chiant de le répéter (et de le relire pour vous) en boucle :P

je suis désolé, mais si par exemple le SB ne donne pas le même classement selon que A joue contre B puis C, ou contre C puis B (avec les mêmes résultats), alors la version actuelle du SB est à mettre à la poubelle et à refaire, et je ne comprendrais pas trop que des gens puissent ne pas être dérangés par ce point (j'ose quand même espérer que ça donnerait le même classement)

bref je pense qu'il faudrait enfin prendre le temps de faire une "vraie" simulation qui soit un minimum représentative de ce que pourrait etre le cdm, au lieu de perdre du temps à faire des dizaines de simulations "inutiles" car trop théoriques et trop peu "crédibles".

la question de narnet en cas de nombre impair est aussi un point important : comment sont gérés les bye ? avec quelles conséquences/ inéquités ?

sinon oui le cdf 2007 avait été abusé : même si moi ca me dérangerait pas de le rejouer en poule unique (mais avec davantage d'aide pour faire la bouffe etc, histoire d'avoir moins de décalages sur les horaires), j'admets que les phases finales se sont jouées à des horaires abusés.

à la limite, les propositions de narnet me plaisent déjà plus (meme si je ne suis pas fan des systèmes à 3 poules, et qu'il peut y avoir des déséquilibres si on a pas le meme nombre de joueurs dans chaque poule), mais bon faut voir
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 27 décembre 2013, à 17:27:27
et bien alors n'hésite pas de ton côté à légèrement évoluer dans ta manière de commenter le système / questionner djo, car je suis désolé ca fait un peu argumentation à charge :P
il est évident que c'est paradoxalement toi qui aides le plus djo à faire évoluer son système et son fichier pour qu'il colle le plus à ce qu'on veut, soit le plus juste possible, ce serait agréable et probablement plus productif de travailler ensemble !
à la place de djo j'aurais peut etre déjà laché l'affaire voilà tout :P

=> on veut tous la même chose
=> on regarde dans la même direction
=> on souligne ce qui est bon comme ce qui est mauvais pour tacher de garder l'un en corrigeant l'autre
=> on est amis on fait l'amour (conclusion bab-iène)

je te rejoins sur une simulation crédible du cdm, en prenant par exemple les résultats rencontrés en poule cette année.

et je ne trouve pas forcément plus choquant d'avoir un classement qui varie légèrement en poule plutôt qu'un tirage qui peut paraître aléatoire en phase finale, comme ca pourrait être le cas avec un nombre impair de poules.
ou alors on fait un tirage au sort intégral dès les 1/8e, mais ca n'avait pas été un grand succès à la master cup ;D

pour ma part, ce qui est entériné, c'est qu'on a besoin d'un nouveau système si on est trop nombreux, et qu'on ne dispose de rien de mieux que le sb à l'heure actuelle.
après, on a 6 mois pour faire évoluer les choses.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 décembre 2013, à 17:34:33
Harold ou Neo, pourrai-je compter sur vos facultés d'expression écrite au-dessus de la moyenne pour rédiger un texte explicatif et détaillé sur le fonctionnement d'un tel système une fois qu'il sera définitivement adopté et programmé dans ses grandes largeurs?

Il faudra l'inclure dans le règlement et la doc officielle et comme j'ai l'impression que vous pigez mieux tout ça que moi, je préférerais que s'en charge quelqu'un qui ait capté le truc à 100% et s'exprime impeccablement bien en français. ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 27 décembre 2013, à 17:40:54
comment ca tu piges ca moins bien que nous ? t'as la flemme oui ! ;D

si c'est moi qui m'en charge, vous pouvez être sûrs que la règle du fantôme va sauter ;D

pourquoi pas, une fois que ce sera adopté ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 27 décembre 2013, à 17:41:20
bah oui, je relève toujours les défauts, et quand il n y en a plus et que je n ai rien à redire, c est que  le résultat est parfait :D ::)  :etoile: après c est peut etre une question de mentalité/ philosophie de vie, peut etre que j ai plutot tendance à essayer de réduire les mauvais cotés avant de trouver les bons cotés...  :-[
mais pour moi djo travaille parfois beaucoup, mais "pas dans le bon sens" (je m explique) : il a fait plusieurs simulations apparemment assez chronophages pour vérifier certains trucs de lui même sans que personne n'ait jamais vraiment soulevé tel ou tel point (genre les écarts de classement par rapport à une théorie manichéenne), alors que dans le meme temps il élude (ait) certaines questions/ faiblesses du SB et ne faisait pas les "vraies" simulations que plusieurs sceptiques (mais a priori ouverts) lui demandent depuis des mois...
donc perso je veux bien améliorer le SB (par exemple en aidant à concevoir des simulations "réalistes") pour qu il puisse etre testable en cdm avec de bonnes chances de donner qq chose de bon, mais d'un autre coté il faut arrêter avec la méthode coué consistant à répéter en boucle les avantages du SB en prenant bien garde de ne pas répondre aux points problématiques...

pour les variations de classement selon l'ordre des rencontres, je laisserai djo répondre (je pense et en tout cas espère qu il confirmera que l'ordre ne change rien, seules les affiches ont une influence) mais sérieusement, si le classement de L1 était différent selon que le PSG affrontait monaco à la 2ème ou la 14ème journée (avec le meme résultat dans le 2 cas), je pense que ca ferait tilter pas mal de monde...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 27 décembre 2013, à 17:52:24
oui je n'imagine pas que l'ordre compte non plus, vu que la variable "valeur du joueur" utilisée dans le classement final est fixe (et soumise à un coeff réducteur)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 décembre 2013, à 17:58:24
comment ca tu piges ca moins bien que nous ? t'as la flemme oui ! ;D

Non non, je suis sérieux, en plus d'accepter sans approuver à fond moi-même, j'aurais sincèrement beaucoup de mal à expliquer un tel fonctionnement aux gens (et en anglais n'en parlons même pas), je crois l'avoir déjà dit lorsqu'il était question de l'adopter pour 2012. ;)
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 28 décembre 2013, à 11:11:47
Hm, certes. Ma proposition à 39 ou + :
1ère phase : 3 poules
2ème phase : les 2 1ers de chaque poule dans le groupe 1, les 2 suivants (3ème et 4ème) dans le groupe 2, etc etc. Le match déjà joué entre les 2 participants de la même poule non rejoué (contrairement à 2012), il reste 4 matchs supplémentaires à faire pour chacun.
Cela me rappelle bizarrement le système de 2012... Et je te le dis tout de suite, Mario n'acceptera jamais que l'on ne rejoue pas le match déjà joué car ce ne sont pas les mêmes matchs (j'ose espérer qu'il tiendra le même discours ici...)

On parle donc des systèmes de poules corrigées (en 3 ou 4 poules). Si on veut se limiter à 16 matchs (où plutôt la durée de 16 matchs), match de barrage compris
3 poules : max 36 joueurs  (3 poules de 12 = 11 matchs puis 5 matchs en phase 2 et pas de barrage)
4 poules (CDM2012) max 40 joueurs  (4 poules de 10 = 9 matchs puis 7 matchs en phase 2 et barrage qui sont ici indispensables) ... => ici 17 matchs au final

Bref ces systèmes sont à jeter à la poubelles à plus de 40 joueurs si le but est bien comme je l'ai compris d'alléger le CDM!

la question de narnet en cas de nombre impair est aussi un point important : comment sont gérés les bye ? avec quelles conséquences/ inéquités ?
Déjà préciser que pour le SB le cas d'un nombre de joueur impair ne se produira que 1xsur2, contre 3xsur4 à 2 poules, 5xsur6 à 3 poules, etc...
Ensuite pour gérer ce problème, on fait en sorte d'avoir un joueur pair en créant un joueur fictif appelé "Loser". Ce joueur fictif joue le rôle d'un joueur bien réel mais qui serait excessivement nul (et que je sache on ne refuserait pas un joueur débutant au CDM). Par conséquent tous les matchs joués contre lui sont gagnés d'avance (sauf en GP ou un 0-0 est encore possible). Et seuls les joueurs de bas de classement l'affrontent (ou un autre si on tombe dessus par tirage au sort dans les premiers tours ce qui avec la moyenne corrigée ne porte pas à conséquence)

Pour la suite, je répondrai ce soir car là je suis à la bourre mais juste déjà préciser que le Test 1 déjà effectué est loin d'être inutile et qu'un Test 2 est en effet prévu. Cfr http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5678.msg157687#msg157687

@Narnet si j'ai proposé un SB à 12 tours c'est pour signaler que cela fonctionne déjà comme ça. Mais si on veut faire 15 tours c'est un autre débat
@Narnet vouloir jouer contre tt le monde n'est possible qu'avec le système de 2 poules (et encore en bidouillant les tirages), après c'est un doux rêve
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 28 décembre 2013, à 12:25:59
Ensuite pour gérer ce problème, on fait en sorte d'avoir un joueur pair en créant un joueur fictif appelé "Loser". Ce joueur fictif joue le rôle d'un joueur bien réel mais qui serait excessivement nul [et] seuls les joueurs de bas de classement l'affrontent (ou un autre si on tombe dessus par tirage au sort dans les premiers tours ce qui avec la moyenne corrigée ne porte pas à conséquence)

a priori, ce serait au contraire archi pénalisant pour un bon joueur de devoir affronter le Loser, car c'est un match qui ne lui rapportera quasi pas de points...
donc ca va avec ce qu on disait déjà avant, il me semble nécessaire de bidouiller le tirage au sort de la 1ere (voire la 2eme) journée pour éviter ce genre de problèmes...

ensuite, avec des poules traditionnelles, un bye revient exactement au même qu une victoire contre un noob et n a donc pas vraiment de conséquences, alors qu avec le SB les bye rapportent des clopinettes (et toutes les victoires rapportent un nombre différent de points au final). je ne dis pas que c est un problème majeur, mais je pense qu il faut le prendre en compte et le corriger ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 28 décembre 2013, à 12:47:36
Et je te le dis tout de suite, Mario n'acceptera jamais que l'on ne rejoue pas le match déjà joué car ce ne sont pas les mêmes matchs (j'ose espérer qu'il tiendra le même discours ici...)

En effet, un match joué en phase 1 contre un adversaire n'a absolument rien à voir avec un match disputé en phase 2 face à ce même adversaire, et je continue de me demander comment on peut le penser ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 28 décembre 2013, à 12:49:25
A priori, ce serait au contraire archi pénalisant pour un bon joueur de devoir affronter le Loser, car c'est un match qui ne lui rapportera quasi pas de points...
donc ca va avec ce qu on disait déjà avant, il me semble nécessaire de bidouiller le tirage au sort de la 1ere (voire la 2eme) journée pour éviter ce genre de problèmes...
Au risque de me répéter (dur dur), c'est pour ça qu'on a instauré la moyenne corrigée qui fait en sorte que : pour les joueurs du top, affronter le 20ème ou le 32ème (=Loser) revient au même.
Et les tests n'ont pas montré autre chose : ceux qui ont affronté un joueur du low top ou Loser n'ont pas été lésés

Maintenant on peut encore travailler sur ce facteur moyenne corrigée si ce n'est pas suffisant, des pistes existent! Par exemple au lieu de se baser sur un minimum de points (qui varie en fonction de ses propres points) pour définir la moyenne corrigée, se baser plutôt sur une place déterminée : Exemple, pour le top4, tous les matchs au-delà de 16ème rapportent le même nombre de points pour le calcul de la moyenne (les points du 16ème en l'occurence)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: tif le 28 décembre 2013, à 15:28:16
Et je te le dis tout de suite, Mario n'acceptera jamais que l'on ne rejoue pas le match déjà joué car ce ne sont pas les mêmes matchs (j'ose espérer qu'il tiendra le même discours ici...)

En effet, un match joué en phase 1 contre un adversaire n'a absolument rien à voir avec un match disputé en phase 2 face à ce même adversaire, et je continue de me demander comment on peut le penser ;D

Clair.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 28 décembre 2013, à 16:18:53
Et je te le dis tout de suite, Mario n'acceptera jamais que l'on ne rejoue pas le match déjà joué car ce ne sont pas les mêmes matchs (j'ose espérer qu'il tiendra le même discours ici...)

En effet, un match joué en phase 1 contre un adversaire n'a absolument rien à voir avec un match disputé en phase 2 face à ce même adversaire, et je continue de me demander comment on peut le penser ;D

Clair.

Clair comme de l'eau de roche, oui ; belle argumentation.

Selon moi, ça reste des matchs de groupe et pas de phase finale.
Mais allez plutôt demander à la Fédération Internationale de Handball pourquoi elle pense ça ::) ^-^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_du_monde_de_handball_masculin_2011
D'abord, un trour préliminaire avec 4 groupes de 6, puis un tour principal avec 3 qualifiés par groupe, puis les qualifiés de 2 groupes se retrouvent dans un groupe de 6.

"Chaque équipe qualifiée pour ce tour principal garde les points obtenus face aux deux autres qualifiées de son groupe de tour préliminaire. Ainsi, la France, vainqueur de l'Allemagne et auteur d'un match nul contre l'Espagne, les deux autres qualifiées de son groupe au tour précédent, commence ce tour principal avec trois points."
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 28 décembre 2013, à 18:03:02
Et où est la logique?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: tif le 28 décembre 2013, à 22:27:57
Clair comme de l'eau de roche, oui ; belle argumentation.

Et bien l'adversaire est un élément parmi d'autres dans un match de poule. Entrent également en compte : les courses tirées, la télé sur laquelle tu joues, l'état mental des deux joueurs, l'enjeu du match lui-même en fonction duquel la pression diffère. Tant de facteurs que je considère tout aussi importants que l'adversaire et qui pourtant n'empêchent pas la tenue d'un match lorsqu'il se répète.
De plus rejouer un même adversaire dans des circonstances différentes permet des revanches intéressantes, ce serait quand même dommage de s'en priver.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 28 décembre 2013, à 23:03:46
Merci. ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 29 décembre 2013, à 00:27:32
Maintenant on peut encore travailler sur ce facteur moyenne corrigée si ce n'est pas suffisant, des pistes existent! Par exemple au lieu de se baser sur un minimum de points (qui varie en fonction de ses propres points) pour définir la moyenne corrigée, se baser plutôt sur une place déterminée : Exemple, pour le top4, tous les matchs au-delà de 16ème rapportent le même nombre de points pour le calcul de la moyenne (les points du 16ème en l'occurence)
J'ai réfléchit à un moyen de simplifier grandement cette moyenne corrigée que personne ne semble comprendre!
On la supprime et au lieu de ça, pour le calcul de la moyenne des adversaires on supprime simplement les points des 2 adversaires les moins bien classés et les points des 2 adversaires les mieux classés.
Narnet nous dirait, comme en patinage artistique ;D

Tout con et drôlement efficace
=> Plus facile à expliquer ... et donc à comprendre
=> Même effet que la moyenne corrigée même mieux puisqu'avec la moyenne corrigée les points étaient certes augmentés mais cela restait des points bas qui plombait tout de même qq peu la moyenne (c'est je suppose ce que Clbrun essayait de me faire comprendre...)
=> Si au départ un tenor commence son tournoi avec 2 joueurs de bas de classement (vraiment pas de bol) => 2 matchs très faciles qui n'auront pas d'influence sur le classement (mais il n'aura alors plus de "joker")

Je ferai des tests et vous tient au courant des résultats! 8)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 29 décembre 2013, à 04:55:17
Maintenant on peut encore travailler sur ce facteur moyenne corrigée si ce n'est pas suffisant, des pistes existent! Par exemple au lieu de se baser sur un minimum de points (qui varie en fonction de ses propres points) pour définir la moyenne corrigée, se baser plutôt sur une place déterminée : Exemple, pour le top4, tous les matchs au-delà de 16ème rapportent le même nombre de points pour le calcul de la moyenne (les points du 16ème en l'occurence)
J'ai réfléchit à un moyen de simplifier grandement cette moyenne corrigée que personne ne semble comprendre!
On la supprime et au lieu de ça, pour le calcul de la moyenne des adversaires on supprime simplement les points des 2 adversaires les moins bien classés et les points des 2 adversaires les mieux classés.

Ôte moi d'un doute : tu n'es pas en train de dire que sur les 12 (sic) matchs que l'on ferait, il y en a 4 qui serviraient à rien ?

Clair comme de l'eau de roche, oui ; belle argumentation.

De plus rejouer un même adversaire dans des circonstances différentes permet des revanches intéressantes, ce serait quand même dommage de s'en priver.

Hm, super le concept ; t'aimes ça, la revanche ?
Et pourquoi lui + qu'un autre ?
Alors, je l'ai déjà joué une fois, je vais le jouer une 2ème fois, et en supposant que l'on parle de mon système comportant un tour de barrages avec 8 participants, je pourrais le jouer une 3ème fois. Alors que j'avais une bonne "chance" de ne plus le rencontrer. Mais bon, à ce moment là, on me dira que ce système est très mauvais, car il ferait éventuellement s'affronter 3 fois les 2 mêmes adversaires.
Remarque, tu pourrais aussi me dire qu'après la revanche, on aurait également une "belle" "intéressante"  ::). Et après qu'on se soit joué 2 ou 3 fois, je fais quoi d'autre aussi ? Je l'invite au resto, on se fait un ciné et je l'emmène dans ma chambre d'hotel ?

Plus sérieusement, et personnellement, déjà si je dois jouer un seul match contre toi dans n'importe quel mode que ce soit, je vais être passablement énervé, alors un 2ème match, mais je vais péter un méga cable. Quant à un éventuel 3ème match, je t'explique même pas.

Et bien l'adversaire est un élément parmi d'autres dans un match de poule. Entrent également en compte : les courses tirées, la télé sur laquelle tu joues ... Tant de facteurs que je considère tout aussi importants que l'adversaire et qui pourtant n'empêchent pas la tenue d'un match lorsqu'il se répète.

Et c'est quoi l'idée là ? Je saisis pas bien l'intérêt de se rejouer.
On n'a qu'à s'instaurer un joker "revanche" aussi : le 1er d'une poule choisit contre qui il veut rejouer, le 2ème choisit un autre adversaire parmi ceux qui restent, etc.
Tiens, sinon, on pourrait faire 16 poules de 3, on rencontre 6 fois ses 2 adversaires, ce qui donne une revanche, la belle, la revanche de la belle, etc etc  ^-^.

l'état mental des deux joueurs, l'enjeu du match lui-même en fonction duquel la pression diffère.

Et c'est un expert en la matière qui vous parle ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 29 décembre 2013, à 08:58:14
Ôte moi d'un doute : tu n'es pas en train de dire que sur les 12 (sic) matchs que l'on ferait, il y en a 4 qui serviraient à rien ?
Non non pas du tout! Cela ne jouerait que pour le calcul de la moyenne des points des adversaires => on retire les extrêmes qui faussaient la moyenne en la tirant soit vers le haut ou vers le bas sans que cela soit justifié! Les victoires/nuls/défaites sont eux bien comptabilisés.

Quant au nombre de round, suite à mes tests à 52 joueurs, il n'y a pas eu de miracle : si on garde la même précision pour les joueurs du top (le plus important), le ventre mou s'est élargit lui de 20 personnes supplémentaires et en gardant 12 tours seulement on a un peu perdu en précision (à nombre de tours équivalent on reste néanmoins largement au-dessus de n'importe quel autre système)
Bref le nombre de "tours idéal" pourrait être qqch du genre :
Jusque 32 joueurs : 12 matchs
de 33 à 40 joueurs : 13 matchs
de 41 à 48 joueurs : 14 matchs
de 49 à 56 joueurs : 15 matchs
de 57 à 64 joueurs : 16 matchs

Mais seulement si le temps nous le permet.

Autre possibilité partir d'office sur 15 matchs mais en fonction de l'heure de départ de la compétition on réduit le nombre de matchs pour tenir notre horaire. Par exemple (c'est une idée...)
Si début avant 13h15 : 15 matchs
Si début avant 13h40 : 14 matchs
Si début avant 14h00 : 13 matchs
Si début après 14h00 : 12 matchs
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 29 décembre 2013, à 13:07:05
Plus sérieusement, et personnellement, déjà si je dois jouer un seul match contre toi dans n'importe quel mode que ce soit, je vais être passablement énervé, alors un 2ème match, mais je vais péter un méga cable. Quant à un éventuel 3ème match, je t'explique même pas.

Sympa l'ambiance. Même moi qui n'ai pas spécialement envie de revoir un des potentiels participants au CDM (Alex Burel pour ne pas le nommer, ce n'est pas un secret), je considérerai que ça n'a rien à voir avec le désaccord qui peut nous opposer, que c'est de la compétition. Au pire il n'y aura pas de "protocole" genre serrage de main et "bonne chance" mais le match sera joué comme s'il s'agissait de n'importe quel autre adversaire du niveau en question.

Je ne me permettrai pas d'émettre un quelconque jugement sur l'étendue de votre brouille même si je n'en pense pas moins, mais ce serait passablement ridicule d'être énervé juste parce qu'on doit se taper un match contre quelqu'un avec qui on est en mauvais termes. C'est juste un match de poules de SMK, quoi, merde...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: tif le 29 décembre 2013, à 16:00:30
Narnet, tu m'as demandé d'argumenter sur un point précis (et qui ne mérite pas franchement de s'énerver) sur lequel j'ai un avis tranché (sans être celui d'un expert) et je l'ai fait de manière polie et un minimum humble il me semble et tu réponds en m'attaquant gratuitement comme le ferait un enfant de 5 ans. Donc tu te calmes et tu me parles autrement (genre comme à un être humain par exemple) ne serait-ce que pour ne pas pourrir le forum.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 30 décembre 2013, à 00:22:42
Je ferai des tests et vous tient au courant des résultats! 8)
Et bien les résultats ont vraiment dépassés mes attentes :D :) :D! Plus que la moyenne corrigée qui a été remplacée par la suppression des extrêmes pour le calcul de la moyenne; c'est un autre changement qui a significativement augmenté le nombre de rencontres qui comptent et donc aussi la qualité des résultats : auparavant, la programmation des matchs se faisait sur base d'un classement intermédiaire du nombre de points V/N/D. J'ai maintenant rajouté un deuxième critère : la moyenne des points des adversaires!

Je ne suis pas sur mon PC boulot donc je posterai les printscreen demain (EDIT: c'est fait). J'ai donc fait à chaque fois (ancienne et nouvelle version du SB) 20 simulations avec le seul test permettant de tirer des conclusions sur l'influence du tirage. Les simulations ont été faites en 15 rounds à 52 joueurs. En 2 poules il aurait fallu pour rappel 25 rounds!

Qui rencontre qui à 52 joueurs?
Avant : le top6 avait 100% de chance de s'affronter
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/VS-15-52-SB2013.jpg)

Après : le top8 a 100% de chance de s'affronter
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/VS-15-52-SB2014.jpg)
On voit aussi que dans le ventre mou le programme des matchs s'est nettement resserré

Fiabilité du classement?
Pourcentages des écarts de plus d'une place % à la place théorique
Rank ---------- AVANT ------- APRES -- (2 poules en 25 rounds)
1 à 4 ------------ 0% ----------- 0% 8) ----------- (12%)
5 à 8 ------------ 0% ----------- 4% 8) ----------- (17%)   
9à12 ----------- 27% ---------- 22% :) ----------- (17%)   
13à40 ---------- 32% ---------- 19% :D -------- (19%)   = ventre mou
41à44 ---------- 26% ---------- 9% :) ---------- (19%)
45à48 ----------- 7% ----------- 0% 8) ----------- (21%) 
49à52 ----------- 0% ------------ 0% 8) ----------- (13%)

(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Rank-test1-15-52-SB2014.jpg)

Pour le ventre mou, l'influence du tirage est donc revenue au niveau du système de 2 poules et cela en seulement 15 rounds, soit 10 de moins que pour 2 poules :-X! Cette précision de résultat est assez épatante quand on sait que sur les 52 joueurs, 38 joueurs (le ventre mou) ont 7 ou 8 victoires! Et malgré ça le système arrive à les départager très précisément (rappel : seulement 19% d'écart de plus d'une place... et 4% de plus de 2 places) :-X ;D :-*
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 30 décembre 2013, à 13:40:16
>>djo
oui j avais déjà pensé à ne pas (totalement) prendre en compte certains matchs contre des extremes : ne pas tenir compte des matchs contre les 2 + grosses quiches ok, mais par contre je suis pour garder les matchs contre les brutes, surtout si qq un réussi une perf (je vois mal qq un accepter de ne rien gagner en battant un top4 par exemple)

pour le 2eme critère (moyenne des pts des adversaires), il me semble que c était un des 1ers critères pruis en compte au début, mais qui avait été un peu mis de coté car il pouvait mener à la spirale de la loose : genre tu perds un match clé au début => tu tombes contre des joueurs moyens/bof qui ne valent pas beaucoup de points => les battre ne te permettrait pas de gagner assez des pts pour bien gonfler ton score et te permettre de ré-affronter des joueurs bons valant plus de pts...

pour tes simulations, j'avoue que ca reste assez abstrait pour moi, en tout cas trop pour avoir un avis argumenté sur une situation réaliste et non pas théorique. donc j'en reviens encore à te redire qu'une simulation réaliste (me) paraitra plus parlante que tes simulations. par exemple voir des lettres genre D a battu tous les E-Z et perdu contre A-B-C est trop théorique, par contre dire que scoub a battu sami / mario / karel mais perdu contre neo / geo / narnet, et voir les incidences sur les classements de scoub / autres brutes / narnet, ca sera bien plus parlant !

>>narnet
désolé pour ce qu il t'est arrivé au dernier cdm, je peux comprendre ta frustration (quoique non, ca fait trop longtemps que j'ai pas raté une qualif pour savoir ce que ca fait ::)  ;D :plume: humour clbrunesque pour tenter de détendre l'atmosphère) mais je pense que tu devrais passer à autre chose ou du moins relativiser un peu... moi aussi j'ai eu qq amertumes, genre 1/8 BM 201x perdu 5-3 contre karel après avoir mené 3-1 puis en étant énormément déconcentré par ses plaintes incessantes (genre s'il n'avait pas d'étoile c'était un scandale et moi j'avais trop de chance quand je lui mettais mes rouges une par une...), il s'est excusé après coup et c'est fini ! pareil, si harold ne m'avait pas fait poireauter X temps (plus de 1h30 je pense, entre sa sieste, son repas, etc) pour jouer notre 1/8e GP 2008, peut etre que j'aurais pu le battre au lieu d'encore perdre à l'arrachée... et je ne suis pas faché contre lui non plus...
si tif avait prévenu de son mal de tête et abandonner en informant tout le monde, le résultat aurait été le même, non ? lui en aurais tu autant voulu? et si tif avait abandonné de la même manière mais sans que cela n'ait une incidence sur ta qualif, tu tiendrais le meme discours ? je ne sais pas, mais je n'en suis pas sur... oui tif a merdé dans la forme, mais dans le fond il n'est pas l'unique responsable de ta non qualif... donc la prochaine fois, joue encore mieux pour être #4 ou #5 au lieu de #7 ou #8 et ainsi avoir + de marge >:D
en tout cas si le fait de t'éviter la possibilité d'affronter plusieurs fois tif dans un mode est l'un de tes critères, ton argumentation perd sensiblement de sa crédibilité  :-\
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 30 décembre 2013, à 14:12:04
On va y arriver! :)

>>djo
oui j avais déjà pensé à ne pas (totalement) prendre en compte certains matchs contre des extremes : ne pas tenir compte des matchs contre les 2 + grosses quiches ok, mais par contre je suis pour garder les matchs contre les brutes, surtout si qq un réussi une perf (je vois mal qq un accepter de ne rien gagner en battant un top4 par exemple)
Cela ne concerne que le critère de moyenne, pas le (V-N-D)! La victoire sera elle bien comptabilisée et s'il s'agit d'une perf elle te permettra surtout de monter plus haut dans le classement (puisque le programme estimera que tu es meilleur joueur) ce qui te permettra d'affronter de meilleurs joueurs (qui te rapporteront plus de points) et cette situation se prolongera si tu arrives à tenir le rythme à ce niveau (en enchainant forcément d'autre perfs). S'il s'agit d'une perf unique, tu affronteras de meilleurs joueurs pendant 2 ou 3 tours puis tu reviendras dans la "zone" de ton niveau réel pour l'attribution des matchs.

En fait comment fonctionne le SB : La plupart des joueurs alterneront les victoires et les défaites (V-V-D-V-D-V-D-D-V-V-D-V- etc...) puisque une victoire te fait rencontrer des joueurs plus forts et une défaite l'inverse. Ce qui fait que par exemple à 52 joueurs après 15 tours on a encore 38 personnes avec 7 ou 8 victoires. Donc avec une perf tu enchaines par exemple une série de 3 Victoires qui te donne un petit coup de fouet vers le haut du classement.

pour le 2eme critère (moyenne des pts des adversaires), il me semble que c était un des 1ers critères pruis en compte au début, mais qui avait été un peu mis de coté car il pouvait mener à la spirale de la loose : genre tu perds un match clé au début => tu tombes contre des joueurs moyens/bof qui ne valent pas beaucoup de points => les battre ne te permettrait pas de gagner assez des pts pour bien gonfler ton score et te permettre de ré-affronter des joueurs bons valant plus de pts...
Presque exact : En fait au début (lors de l'ODB par exemple) c'était le critère combiné (pts*moy²), qu'on utilise toujours maintenant mais pour faire le classement final, qui après 4 tours était déjà utilisé => du coup un mauvais tirage de départ (et surtout une contre-perf d'entrée) te pénalisait fortement puisque le critère combiné ne permettait pas une remontée assez rapide vers sa "zone". Ici le critère de moyenne n'intervient qu'après le critère (V-N-D) et ça fait toute la différence!

pour tes simulations, j'avoue que ca reste assez abstrait pour moi, en tout cas trop pour avoir un avis argumenté sur une situation réaliste et non pas théorique. donc j'en reviens encore à te redire qu'une simulation réaliste (me) paraitra plus parlante que tes simulations. par exemple voir des lettres genre D a battu tous les E-Z et perdu contre A-B-C est trop théorique, par contre dire que scoub a battu sami / mario / karel mais perdu contre neo / geo / narnet, et voir les incidences sur les classements de scoub / autres brutes / narnet, ca sera bien plus parlant !
Je dirais que jusque maintenant j'ai fait des simulations "idéalistes" mais c'est ce qu'il y a de mieux pour voir la précision des classements puisque chaque "lettre" devrait normalement se trouver à sa place :)
Pour la suite je vais me lancer dans le Test n°2, toujours à 52 joueurs. Et pour déterminer les scores automatiques, je vais me baser sur le travail de Narnet en Match Race => on aura par exemple les 20 premiers joueurs avec un nom puis ce sera des lettres pour symboliser les joueurs lambda qui viendraient gonfler le CDM (et dont on ne connait pas vraiment le niveau... :P)

Je suppose que tu veux les tableaux de résultats triés dans l'ordre de classement? Tu en veux combien? ;D
Je les publierai dans un nouveau topic pour ne pas polluer celui-ci, on pourra débattre des résultats et voir si certains résultats sont trop dérangeants et voir quelles en sont les causes! Mais je suis confiant 8)
Et quand bien même certains résultats seraient anormaux... je suis certain qu'un autre système style 4 poules n'aurait pas fait mieux ::)

PS: qui voulez-vous voir en cuillère en bois crédible? ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 30 décembre 2013, à 14:34:49
oui j ai bien compris le fonctionnement du SB et la gestion des rencontres avec les V-N-D, mais pour moi il est important qu une perf (genre moi qui bat neo ::) ) ne se cantonne pas à juste ajouter une V à mon total, il faudrait (ou plutot je pense que ce serait bien) que ca rapporte aussi des points par rapport à la moyenne des adversaires ! donc ok pour virer les résultats contre les 2 + faibles adversaires, mais pas trop pour ignorer ceux contre les 2 + forts  :-\ je sais pas ce qu en pensent les autres ?

sinon pour tes simulations, le truc de narnet peut peut-etre avoir une utilité, mais (on en avait déjà discuté il me semble) perso j'aurais plutot penser donner une plage de "valeur" à chaque joueur (genre environ 85-100 pour une brute, 70-90 pour un bon, etc mais avec des palliers moins "ronds") et pour chaque rencontre, on tire un nombre aléatoire dans les plages des 2 joueurs, et le résultat le + fort l'emporte (on peut aussi considérer un match nul si écart inférieur à 5 pts) : dans le lot des résultats, je pense que la hiérarchie globale sera à peu près respectée (une brute battra souvent un bon, etc) et ca laisse la possibilité des perfs (genre le bon qui sort son 89 alors que la brute sort un pauvre 87), et surtout les résultats ne seront pas totalement prévisibles (c'est le défaut de tes simulations qui pour moi ne permettent pas de penser qu on aura un classement à peu près ok dans des conditions réelles du cdm).
si par contre tu refais une simulation où le joueur désigné #1 théorique bat tout le monde, puis le #2 bat tous les autres, etc, alors pour moi ce sera (encore) un coup d'épée dans l'eau  :-\ il est important que la simulation permette d'avoir un aperçu concret de :
- qui rencontre effectivement qui
- les incidences des perfs/ contre perfs
- comment sont départagés les joueurs dont les résultats sont proches
sans ça, perso j'aurai toujours autant de mal à avoir un avis éclairé sur le SB  :-[

dernière précision peut etre importante : c'est quoi pour toi "avoir des résultats anormaux" ? un classement qui ne reflète pas la hiérarchie théorique ?
si oui, alors je pense que toute ta réflexion est biaisée, car pour moi le classement doit surtout refléter les résultats et notamment les (contre)perfs, même si une brute a fait de la merde ou si une bon a sorti un exploit jackpot contre un favori ! et tous les joueurs d'un niveau proche devraient se voir offrir les mêmes possibilités de (contre)perfs potentielles, ce dont je ne suis pas certain vu la génération du calendrier... genre le mec qui affronte neo ou narnet (tous les 2 en tete avec que des victoires après la 1ere voire la 2ème journée), ce n'est pas pareil... celui qui se tape neo risque descendre un peu dans le classement et affronter des adversaires qui valent moins de pts, tandis que celui qui (se) tape narnet a des chances de rester dans le top du top et d'affronter des joueurs rapportant beaucoup de points (mais a priori + difficiles à battre)... quelle position est la plus enviable? quelles incidences sur les classements? vaut-il mieux battre pas mal de moyens, ou faire qq exploits ? pour moi c est l'inconnue totale !
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 30 décembre 2013, à 17:34:21
oui j ai bien compris le fonctionnement du SB et la gestion des rencontres avec les V-N-D, mais pour moi il est important qu une perf (genre moi qui bat neo ::) ) ne se cantonne pas à juste ajouter une V à mon total, il faudrait (ou plutot je pense que ce serait bien) que ca rapporte aussi des points par rapport à la moyenne des adversaires ! donc ok pour virer les résultats contre les 2 + faibles adversaires, mais pas trop pour ignorer ceux contre les 2 + forts  :-\ je sais pas ce qu en pensent les autres ?
Si j'ai retiré les 2 meilleurs résultats c'est aussi en pensant au bas de classement où là cela joue bcp :-\! Donc pour l'instant le fait d'avoir piocher Neo par exemple permettra surtout à avoir le premier résultat gardé plus haut dans le classement et donc cela jouera pour le classement. A noter que puisque les 8 premiers s'affrontent tous, retirer à tous les 2 meilleurs adversaires ne change donc rien

si par contre tu refais une simulation où le joueur désigné #1 théorique bat tout le monde, puis le #2 bat tous les autres, etc, alors pour moi ce sera (encore) un coup d'épée dans l'eau  :-\ il est important que la simulation permette d'avoir un aperçu concret de :
- qui rencontre effectivement qui
- les incidences des perfs/ contre perfs
- comment sont départagés les joueurs dont les résultats sont proches
sans ça, perso j'aurai toujours autant de mal à avoir un avis éclairé sur le SB  :-[
Non non on se comprends bien, cette deuxième série de test donnera des résultats plus proche de la réalité, non prévisibles et avec perf et contre perf
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5678.msg157687#msg157687
Donc assez semblable à ce que tu proposes et ok pour les 3 points que tu cites ;)

dernière précision peut etre importante : c'est quoi pour toi "avoir des résultats anormaux" ? un classement qui ne reflète pas la hiérarchie théorique ?
Non (ça c'était pour le test n°1) quoique je le ferai aussi pour avoir une vue d'ensemble sur plusieurs simulations (20 minimum).
Quand je parle de résultats anormaux c'est comparer ce que le programme nous donne et ce que notre cerveau pense être la place correcte vis à vis des résultats donnés d'une simulation. Exemple si Neo perds tous ses matchs, il sera dernier et ce sera normal! Par contre si Narnet bats Neo et Sami et de plus ne fait pas de conneries à coté pour quand même ne pas être qualifié, là c'est pas normal :P

Je t'envoie une première simulation ASAP (et je joue le jeu... je n'attends pas une simulation qui m'arrange :P)
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 30 décembre 2013, à 18:09:10
oui j ai bien compris le fonctionnement du SB et la gestion des rencontres avec les V-N-D, mais pour moi il est important qu une perf (genre moi qui bat neo ::) ) ne se cantonne pas à justfe ajouter une V à mon total, il faudrait (ou plutot je pense que ce serait bien) que ca rapporte aussi des points par rapport à la moyenne des adversaires ! donc ok pour virer les résultats contre les 2 + faibles adversaires, mais pas trop pour ignorer ceux contre les 2 + forts  :-\ je sais pas ce qu en pensent les autres ?
Si j'ai retiré les 2 meilleurs résultats c'est aussi en pensant au bas de classement où là cela joue bcp :-\! Donc pour l'instant le fait d'avoir piocher Neo par exemple permettra surtout à avoir le premier résultat gardé plus haut dans le classement et donc cela jouera pour le classement. A noter que puisque les 8 premiers s'affrontent tous, retirer à tous les 2 meilleurs adversaires ne change donc rien

Je crois que j'ai une belle piste pour récompenser les perfs (et pénaliser les contre-perfs) :D
Pour le calcul de la moyenne au lieu de retirer les 2 adversaires les moins forts et les 2 plus forts; on retirerait de la moyenne les 2 victoires les plus faciles (contre les adversaires les moins classés) et les 2 défaites les plus faciles (contre les adversaires les mieux classés)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 31 décembre 2013, à 08:36:49
je ne comprends toujours pas trop le but de ne pas tenir compte de certaines défaites : a priori une défaite rapporte 0, donc ca ne modifie pas le score d'un joueur ??? à moins que ça plombe un peu sa moyenne? dans ce cas, pourquoi ne pas juste prendre en compte les score des joueurs au lieu de leur moyenne ?

sinon pour les simulations, pas besoin de ME les envoyer, poste les sur le forum quand tu les auras ;)
ca presse pas, ca peut attendre l'année prochaine ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 31 décembre 2013, à 10:47:35
une idée serait de ne pas tenir compte des résultats contre les 2 meilleurs pour les bas de classement (en cas de défaite), des 2 plus faibles pour le haut de classement (en cas de victoire)

et je trouve le principe de simulation de clbrun excellent ! :D
faire des groupes brutes/bons/moyens/noobs avec des intervalles de valeurs permettant une perf/contre-perf.
par contre, pour obtenir un nul, il faudrait garder un écart de 3 max. ca fait 7 "chances" d'avoir un nul, ce qui est pas mal considérant que le nul représente 1/5e des résultats possibles.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 31 décembre 2013, à 13:11:22
mais comment tu détermines où commence/ finit le haut/début de classement ???
perso je pense qu il vaut mieux avoir la meme règle pour tout le monde, plutot que des règles qui changent selon les places etc  :-\

si c est + simple pour djo, on peut aussi voir ce que donne son système de simulation ^-^

mais disons que "ma" version me parait peut être plus "réaliste", ou du moins on pourrait déjà un peu voir/ paramétrer qui est a priori capable de battre qui et surtout avec quelles chances (car beaucoup de gens sont capables de battre tout le monde avec un peu de réussite), et avoir différents profils de joueurs (genre le mec super régulier sans coups d'éclats ni grosse contre perfs avec une plage réduite style 75-85, ou au contraire le guignol capable du meilleur comme du pire style 40-95, etc...)
en + ca permettrait de régler la fréquence des matchs nuls, genre nul si 3 pts d'écart en BM, 5 pts en MR et 1 pt en GP (au pif)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: FFVIMan le 31 décembre 2013, à 13:21:43
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/VS-15-52-SB2013.jpg)
Jolie dégradé ;)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 31 décembre 2013, à 16:48:53
mais comment tu détermines où commence/ finit le haut/début de classement ???
perso je pense qu il vaut mieux avoir la meme règle pour tout le monde, plutot que des règles qui changent selon les places etc  :-\
Rapidement : oui il faut les mêmes règles pour tout le monde!
Mais en soit, retirer les 2 défaites contre les plus haut classés ne pose pas de problème pour le haut de classement et permet de récompenser pour eux aussi les perfs faites contre les top players.

J'en reparle en 2014!
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 01 janvier 2014, à 23:35:24
Récompenser les grosses perfs (et pénaliser les grosses contre-perf) est une bonne chose mais ne doit pas devenir une obsession! Après tout, jusque maintenant, battre un tenor rapportait autant de points que battre un noob!

Pour le calcul de la moyenne des adversaires, la règle serait la suivante : 
Regle de BASE : On retire les 2 adversaires les plus faibles contre qui on a remporté une victoire. On retire également les 2 adversaires les plus forts contre qui on a perdu.
 
Cas particulier : Pour les extrêmes (le top et le flop) on peut avoir des situations particulières qui à mon sens posent problème. Exemple si Neo et Sami font match nul, affrontent les mêmes adversaires et remportent tous leur autres matchs sauf un seul : Neo perds contre Scoub (qui finit 3ème) et Sami perds lui contre Drew (qui finit 9ème). Du coup la seconde règle retirerait cette défaite de leur moyenne et c'est Sami qui passerait devant alors qu'au final cela ne se justifie pas! Ils devraient finir à égalité puisque d'un côté Sami a battu Scoub qui lui a battu Neo mais de l'autre Neo a battu Drew qui lui a battu Sami.
Conclusion : s'aventurer trop loin dans le tableau pour retirer des extrêmes n'est pas bon et il faut je pense limiter ça pour se concentrer sur les réelles perfs/contre-perfs c'est à dire des résultats contre les meilleurs ou les moins bons. Comment?

Proposition : Pour les défaites les plus fortes, on se limite à descendre dans la liste des adversaires à une distance équivalente au nombre de défaites et on retire les 2 défaites contre les joueurs les plus forts. Cette règle n'aura donc probablement une influence uniquement pour le top 4 :
A l'opposé on regardera le nombre de victoires et on remontera la liste des adversaires dans cette limite. Ici l'adaptation ne concernera que le Flop 4 probablement

Exemple : Harold (5ème) et Mario (6ème) font égalité entre eux, ont les mêmes adversaires, perdent chacun 4x et gagnent le reste :
- Harold gagne contre Neo (1er), mais perds contre Sami, Scoub, Geo et Jey.
- Mario gagne contre Geo (4eme), mais perds contre Neo, Sami, Scoub et Gatchan
=> Pour Harold sa perf contre Neo (victoire contre qqun de mieux classé) est récompensée puisqu'on retire les points du 2°(Sami) et du 3°(Scoub) pour le calcul de la moyenne
=> Pour Mario on retire les points du 1°(Neo) et du 2°(Sami)
=> Harold aura une moyenne très légèrement meilleure et finira devant Mario

Donc gagner (ou faire match nul) contre au minimum un des deux adversaires les plus costaud rencontré peut rapporter un petit bonus. A l'inverse perdre (ou faire match nul) contre au minimum un des deux plus faibles adversaires sera pénalisant puisque ces adversaires resteront dans le calcul de la moyenne.

Je vais reprogrammer avec cette légère adaptation et vous tiens au jus pour les simulations
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 02 janvier 2014, à 10:49:14
Après réflexion, ce système pourrait buguer (toujours uniquement pour les cas particuliers qui pourraient se produire pour le top4) car il y a un risque de voir un saut d'itération si une défaite initialement supprimée pour le calcul de la moyenne revient en compte suite à l'inversion de deux places au moment des itérations (rare mais ça peut arriver)
Pour éviter cela, il faudrait que la limite ne soit pas liée au nombre de défaites mais correspondent à la moyenne calculée à l'itération précédente (ainsi l'itération reste fluide si on supprime ou rajoute un élément de moyenne). 

Pour aller de l'avant, dans l'exemple ci-dessous que j'avais présenté :
si Neo et Sami font match nul, affrontent les mêmes adversaires et remportent tous leur autres matchs sauf un seul : Neo perds contre Scoub (qui finit 3ème) et Sami perds lui contre Drew (qui finit 9ème). Du coup la seconde règle retirerait cette défaite de leur moyenne et c'est Sami qui passerait devant.
Est-ce justifié ou pas?
Doit-on les mettre à égalité ou bien vous pensez qu'un des joueurs doit finir devant l'autre?
Ici cela voudrait dire que : Victoire Scoub + Defaite Drew > Victoire Drew + Defaite Scoub => logique ou pas?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 02 janvier 2014, à 11:08:06
Histoire de comprendre (car je suis vraiment totalement largué) : pourquoi doit-on ne pas tenir compte des défaites contre les mieux classés et des victoires contre les plus mal classés? ???
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 02 janvier 2014, à 11:28:14
Histoire de comprendre (car je suis vraiment totalement largué) : pourquoi doit-on ne pas tenir compte des défaites contre les mieux classés et des victoires contre les plus mal classés? ???
Alors cela n'intervient uniquement pour le calcul de la moyenne des adversaires (critère indispensable au bon fonctionnement du SB). C'est pour que la moyenne ne soit pas faussée par le tirage d'extrêmes.  A l'origine c'était le principe de la moyenne corrigée qui était appliqué puis je l'ai supprimé récemment car assez complexe à comprendre pour la remplacer par la suppression des 2 adversaires les plus forts et des 2 adversaires les plus faibles. Jusque là pas de soucis

Ensuite après discussion avec Clbrun on a estimé qu'une perf (victoire contre Neo par exemple) pourrait être mieux récompensé si au lieu de retirer les 2 adversaires les plus forts, on retirait les 2 adversaires les plus forts contre qui on a perdu. Et inversement pour les plus faibles => Mais cela crée alors des cas particuliers pour le top4 et le flop4 :-\

D'où ma question sur l'exemple de Sami et Neo! Mais si c'est trop problématique, on laisse tomber la variante discutée avec Clbrun ::)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 02 janvier 2014, à 11:45:03
Après réflexion, ce système pourrait buguer (toujours uniquement pour les cas particuliers qui pourraient se produire pour le top4) car il y a un risque de voir un saut d'itération si une défaite initialement supprimée pour le calcul de la moyenne revient en compte suite à l'inversion de deux places au moment des itérations (rare mais ça peut arriver)
Pour éviter cela, il faudrait que la limite ne soit pas liée au nombre de défaites mais correspondent à la moyenne calculée à l'itération précédente (ainsi l'itération reste fluide si on supprime ou rajoute un élément de moyenne). 

Pour aller de l'avant, dans l'exemple ci-dessous que j'avais présenté :
si Neo et Sami font match nul, affrontent les mêmes adversaires et remportent tous leur autres matchs sauf un seul : Neo perds contre Scoub (qui finit 3ème) et Sami perds lui contre Drew (qui finit 9ème). Du coup la seconde règle retirerait cette défaite de leur moyenne et c'est Sami qui passerait devant.
Est-ce justifié ou pas?
Doit-on les mettre à égalité ou bien vous pensez qu'un des joueurs doit finir devant l'autre?
Ici cela voudrait dire que : Victoire Scoub + Defaite Drew > Victoire Drew + Defaite Scoub => logique ou pas?
illogique pour moi : ca devrait être ex-aequo.
si on doit réellement les départager, alors je trouve la performance de flo (invaincu hors top3) supérieure à celle de sami.

mais d'un point de vue général, je trouve ca bancal djo. en fait contrairement à clbrun et toi, je pense qu'il ne faut pas appliquer le même raisonnement pour tout le monde :-\
s'il faut absolument supprimer 1 ou 2 résultats, il faudrait supprimer les résultats "logiques" (= victoire/défaite si plus de x classements d'écart, x étant un entier >= 15 ::))

* point de vue haut de tableau
=> un haut de tableau ne verrait pas sa victoire logique contre le dernier prise en compte
* point de vue milieu de tableau
=> clbrun a fait une grosse perf en battant le #2 flo. s'il a fait le même nombre de V-N-D que salim, mais que le sultan n'a pas réalisé de perf, c'est normal qu'il finisse devant au classement.
* point de vue du dernier
=> si son plus fort adversaire rencontré est le #13 et qu'il a fait match nul avec lui, puis perdu les #18 #21..., il faudrait lui enlever son 2e résultat, soit la défaite "logique" contre le #18

>>> l'idée est de conserver les perf/contre-perf et de parvenir à récompenser un joueur méritant (ou chanceux ::) ) comme pénaliser une contre perf faite par un bon/trèsbon/malchanceux (of course !)

critères de départagements :
1) V-N-D
2?) nombre de rounds
3?) moyennes des adversaires rencontrés
=> à voir si on favorise plutôt le goal average avec le risque d'injustice car adversaires différents, ou la moyenne, avec le risque de ne pas récompenser celui qui aurait accroché plusieurs joueurs plutôt qu'un autre qui se serait pris des branlées.

bref je me mélange aussi :-X
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 02 janvier 2014, à 12:18:14
Le critère principal pour faire le classement final doit rester [pts*moy²]. C'est primordial pour départager le ventre mou où on retrouve un grand nombre de joueurs avec le même nombre de V-N-D! On peut par contre jouer sur le critère de moyenne des adversaires (en gros le calcul du mérite... le graal). Et là-dessus retirer les 4 extrêmes (2 + fort et 2 + faible) fonctionne très bien et est de plus facile à comprendre.

L'idée de récompenser les grosses perfs est bonne mais est difficile à mettre en place sans créer d'autres problèmes, donc oui c'est bancal :-\
Exemple si ma perf est de battre le n°3 => en fonction de 3 tirages possibles (1-2-3 ; 1-3-4; 3-4-5) ça donnerait pour la moyenne

AVANT (supprime les 2+forts) :
1) 1-2-3 (3 car 1&2 sautent)
2) 1-3-4 (4 car 1&3 sautent)
3) 3-4-5 (5 car 3&4 sautent)
=> La force des tirages est logique

APRES (si on garde le 3) :
1) 1-2-3 (3 car 1&2 sautent)
Tie) 1-3-4 (3 car 1&4 sautent)
Tie) 3-4-5 (3 car 4&5 sautent)
=> 3 tirages de même force

=> Le fait d'avoir fait la perf contre n°3 fausse maintenant la moyenne de mes adversaires puisque le tirage 3-4-5 pèsera autant que si j'avais tiré 1-2-3 (pourtant un tirage plus difficile)
=> En récompensant les perfs on pense bien faire mais au final cela crée des situations litigieuses :( Sans oublier que si 2 personnes ont le même nombre de points et qu'une a fait une perf, c'est alors probablement pcq il y a eu aussi contre-perf

=> Je serais d'avis de ne pas aller dans cette voie à moins que qqun trouve qqch d'imparable mais ça fait perso qq jours que j'y réfléchit et à chaque fois il y a alors des contre exemple qui pourraient poser problème!
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 02 janvier 2014, à 12:32:09
Mmmh j'ai peut-être une piste ;)

On retire de la moyenne les 2+forts et les 2+faibles sauf si on a respectivement gagné contre eux ou perdu contre eux.
=> Dans mon exemple (gagner contre n°3) ça donnerait

1) 1-2-3 (=3 car 1&2 sautent)
2) 1-3-4 (=3.5 car seul 1 saute)
3) 3-4-5 (=4 car seul 4 saute)

=> La logique des tirages est respectée et la perf permet de gagner un petit qqch

Vous en pensez quoi?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: noctambule le 02 janvier 2014, à 12:34:21
faut-il classer le mec qui a rencontré 3-4-5 (et battu 3) devant celui qui a rencontré 1-2-3 et perdu tout le monde ? => s'ils sont ex aequo, je pense que oui.

dans la formule [pts*moy²], pts correspond à V-N-D et moy à la valeur moyenne des adversaires rencontrés c'est bien ca.
c'est donc la 2e variable sur laquelle on va jouer en supprimant les valeurs extrêmes.

dans tous les cas, on tire des plans sur la comète, sachant que la plupart des scénarios qu'on sort sont peut être improbables.
une simulation clbrunesque pourrait nous donner une meilleure visibilité :)

EDIT :
Mmmh j'ai peut-être une piste ;)

On retire de la moyenne les 2+forts et les 2+faibles sauf si on a respectivement gagné contre eux ou perdu contre eux.
=> Dans mon exemple (gagner contre n°3) ça donnerait

1) 1-2-3 (=3 car 1&2 sautent)
2) 1-3-4 (=3.5 car seul 1 saute)
3) 3-4-5 (=4 car seul 4 saute)

=> La logique des tirages est respectée et la perf permet de gagner un petit qqch

Vous en pensez quoi?
oui ca correspond mieux à ce qu'on demandait :)
l'idée de ne pas retirer le résultat "illogique" est sans doute mieux que de retirer les 2 suivants.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 19 juin 2014, à 13:04:43
A propos de ça :
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2013/Ex3-Phfinale.jpg)

Comme j'en reparle pour le moment sur le board anglais, que l'idée semble plaire à Sami et que le seul frein de ce système de play-off c'était le (léger) surplus de timing (ça tombe bien on est justement en train de parler de réforme de ce côté là). Je relance le sujet.

Les avis étaient d'ailleurs assez favorables :

Je vais te choquer djo: j'aime bien :D

Ça doit être la première fois que je vois un truc qui sort du système classique et qui rende bien :)

j'aime beaucoup cette idée ! :D
la qualif est ouverte à plus de monde. 4 épargnés certes (j'aime pas les épargnés, mais bon..), pour les autres : c'est la guerre !! >:D

J'aime bien cette idée de tours préliminaires qui récompensent un bon classement. En tous cas, le fait d'étendre à 20 personnes la course pour la qualif' me paraît intéressant pour stimuler le fight pour la qualif' en bas. Pareil pour les quatre première places qui peuvent être un objectif intéressant pour les bons joueurs (quarts assurés + pause).

ca me plait aussi !

moi aussi je pense que ca peut être pas mal, en fait je pense exactement comme tiftif !

On avait quand même un avis négatif ::)

Par contre, je suis beaucoup moins tenté par sa proposition de "tours préliminaires", à la fois pour des raisons "historiques" (disparition des traditionnels 1/8e de finale), mais aussi et surtout pour des raisons d'horaires à respecter: en effet, même si le nombre total de matchs joués n'augmente pas drastiquement par rapport à la formule traditionnelle 1/8e+barrages, il n'empêche qu'un joueur peut avoir à jouer 3 matchs consécutifs avant de jouer un 1/4 de finale, ce qui va inévitablement rallonger la durée des phases finales. Or, je rappelle que le but cette année sera notamment d'essayer de faire en sorte que les finales se jouent à des horaires acceptables, à la fois pour les joueurs, mais aussi et surtout pour les spectateurs (notamment sur Twitch TV).
Mais sur les question d'horaires c'est l'autre débat 8)
Pour moi si le système plait (ce qui semble le cas vu les réactions) alors on se débrouille au niveau de l'horaire pour que cela tienne (quart simultanés par exemple). Au niveau streaming cela donne aussi 3 matchs à élimination directe intéressants avec des joueurs souvent inédit (hors du top8) :)

Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 19 juin 2014, à 13:08:50
C'est un bon système, je l'aime toujours dans le principe ;)

Par contre, c'est clair que ça fait disparaître le statut de 1/8ès de finale, et c'est incompatible (enfin je le crains) avec une phase finale "normale". Déjà qu'en raccourcissant les phases finales, c'était tendu... :-X
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 19 juin 2014, à 13:15:42
Mais sur les question d'horaires c'est l'autre débat 8)

Non justement, c'est totalement dans le débat. On discute depuis des plombes sur les meilleurs moyens de finir les journées le plus tôt possible, et là tu viens en rajouter une coucher en re-proposant un système qui rallonge la durée de la journée (que ce soit légèrement ou pas, ça la rallonge quand même; et perso, je suis pas sûr que ce soit si léger).
De plus, tu le soulignais toi-même dans l'un des topics concernés: on passe déjà au SB pour les poules (dont les modalités finales ne sont pas encore définies, je le rappelle), je pense qu'un gros changement comme cela suffit, et qu'on pourra éventuellement laisser mûrir ton système de phases finales pour l'an prochain. ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Alicia Kart le 19 juin 2014, à 13:20:08
Pour pas changer, je considère que ce système est une grosse merde qui n'est qu'une dénaturation supplémentaire aux principes de base d'un CDM (et mon insulte est assumée).
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 19 juin 2014, à 13:34:41
Assumée ou pas, tu pourrais peut-être trouver des mots quand même un peu moins forts, qui traduiraient quand même ton rejet total de la formule, sans en arriver à être insultant...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 19 juin 2014, à 13:43:39
KartSeven, the Diplomate of SMK :-X
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ScouB le 19 juin 2014, à 14:07:14
Je suis plutôt contre ce système également.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 19 juin 2014, à 14:12:19
Avis de Sami et d'autres sur board anglais ::)

Citer
I discussed the playoff system with Leyla yesterday and she liked it by the way. Plus got an opinion of a couple of others who said it looks good too. Infact having 20 go through like this is even better than the barrage system. What are the chances this will be used as the playoff system this year? It at least stops players from being knocked out instantly like before with the previous barrage  / top 16.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 19 juin 2014, à 15:12:08
Autre réaction de Karel ::)
Citer
In seriousness, that is looking very good Djo. Both the group stage/seeding and the KO stage proposal achieve balance without compromising the fun for the sub-top players.
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 19 juin 2014, à 16:02:47
A propos de ça :
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2013/Ex3-Phfinale.jpg)

On avait quand même un avis négatif ::)

Par contre, je suis beaucoup moins tenté par sa proposition de "tours préliminaires", à la fois pour des raisons "historiques" (disparition des traditionnels 1/8e de finale), mais aussi et surtout pour des raisons d'horaires à respecter: en effet, même si le nombre total de matchs joués n'augmente pas drastiquement par rapport à la formule traditionnelle 1/8e+barrages, il n'empêche qu'un joueur peut avoir à jouer 3 matchs consécutifs avant de jouer un 1/4 de finale, ce qui va inévitablement rallonger la durée des phases finales. Or, je rappelle que le but cette année sera notamment d'essayer de faire en sorte que les finales se jouent à des horaires acceptables, à la fois pour les joueurs, mais aussi et surtout pour les spectateurs (notamment sur Twitch TV).


Y en avait 2 en fait, d'avis négatifs  ^-^ :

On aura largement le temps d'en rediscuter (pour une fois ::)).
En tout cas, je suis catégorique: que ce soient les 1/8e+barrages (système classique) ou les trois tours préliminaires (système djo), ils devront impérativement être joués avant le dîner.

Je vais quand même donner mon opinion maintenant  :P.

à y regarder de + près, les 3 tours préliminaires sont là parce que les 4 1ers ne rentreraient qu'en quarts de finale, et que les joueurs classé de 5 à 8 ne rentreraient qu'en 8èmes.
Je serais + Partizan (de Belgrade  ::)) de faire ça à l'ancienne, avec des vrais 8èmes, et un éventuel tout de barrage (étant donné le côté "approximatif" du système).

Donc, un barrage avec 4 matchs comme intialement prévu, pour les joueurs classé de 13 à 20 (et encore, j'ai trouvé Djo bien gentil ; si on faisait comme en 2012 et 2013, barrages seulement pour les joueurs classés entre 15 et 18, et point barre). Puis ensuite, les vainqueurs sont reversés directement en 8èmes.

Pourquoi filer un tour gratos aux 4 premiers ?!
On ne l'a jamais fait, et autant en TT, ça pourrait se concevoir comme une certaine récompense de la phase de poule, vu qu'être haut classé n'apporte rien (à part des points, bien sur), autant dans les modes 2-players, le tableau est avantageux quand tu es bien classé, et je trouve ça "trop" de filer un "bye" à ces 4 joueurs  :-X.

Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 19 juin 2014, à 16:20:48
Pourquoi filer un tour gratos aux 4 premiers ?!
On ne l'a jamais fait, et autant en TT, ça pourrait se concevoir comme une certaine récompense de la phase de poule, vu qu'être haut classé n'apporte rien (à part des points, bien sur), autant dans les modes 2-players, le tableau est avantageux quand tu es bien classé, et je trouve ça "trop" de filer un "bye" à ces 4 joueurs  :-X.
Je t'assure que finir dans le top 4 du SB c'est un très gros exploit... alors se voir éliminer ensuite en 1/8ème sur un non match c'est très moche! Envoyer le top 4 direct en quart c'est justement un minimum!

But n°1 : Enlever du temps de jeu à ceux qui en ont déjà bcp (le top 4) pour en donner à ceux qui en ont moins (ceux classés de 9 à 16). 
But n°2 : Supprimer 4 matchs peu intéressants (1vs16, 2vs15, 3vs14 et 4vs13) et rajouter 4 matchs plus excitants en élimination directe (9vs16, 10vs15, 11vs14, 12vs13) et on sait que des matchs à élimination directe n'ont rien à voir avec les matchs de poules
But n°3 : enlever toute envie de magouille dans la phase de poule : même si avec le SB c'est pas évident cela reste encore possible pour les places du top => avec une telle phase finale, perdre une ou deux places et prendre le risque d'avoir un match à élimination directe en plus on évitera => chacun essaiera de faire le max pour finir le plus haut possible
But n°4 : permettre aux top player (top4 et top8) de suivre d'autres matchs de la phase finale et les voir par exemple supporter un outsider si un des autres favoris se loupe en poule (ambiance garantie ;D ;D ;D)
But n°5 : finir 4ème ou 5ème c'est plus pareil (ou avant le 1/4 était le même ... ici le gars qui finit 4° est récompensé par un match en moins à risque à jouer)! Idem pour finir 8ème ou 9ème (ou avant le 1/8ème était le même => avantage pour le 8°)
But n°6 : créer un niveau supplémentaire de bonus pour les phases finales : en gros diviser en deux le groupe des 8 perdants des 1/8ème du système actuel
Etc...

Pour la forme un autre avis favorable du board : Firewaster ::)
Citer
I like the idea, it gives the top players an edge on the following stage. Another suggestion would be top 8 go to an upper bracket and 9-16 go to a lower bracket. That would give the top players a second chance to get back if they lose one match in the K.O. rounds (and they wouldn't be inactive during the other matches). Anyway, I like this new format better than the previous one :)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Alicia Kart le 19 juin 2014, à 21:42:58
Assumée ou pas, tu pourrais peut-être trouver des mots quand même un peu moins forts, qui traduiraient quand même ton rejet total de la formule, sans en arriver à être insultant...

Non. Cette insulte était totalement gratuite et c'est bien pour ça que je disais que je l'assumais. Et oui, je suis d'accord, c'est pas bien. Mais de toutes les façons, vous avez tué le CDM que je connaissais, donc que ce soit à feu doux ou à la guillotine, ça reviendra au même pour moi. Même s'il y a des ajustements qui atténueront peut-être ma déception, je n'ai plus aucun espoir de retrouver les championnats d'antan, donc qu'est-ce qu'il me reste ? Exprimer ma colère !

Après, je crois qu'il ne s'agit que de ma 2ème véritable insulte gratuite depuis 9 mois qu'on commence à parler d'une refonte profonde du déroulement du CDM, donc je me considère comme plutôt raisonnable. ::) Surtout que j'ai, de l'autre côté, indiqué plusieurs fois que je ne pouvais que respecter l'avis de la majorité et que je félicitais Djo pour ses efforts incroyables pour établir un fichier au top afin d'intégrer le système belge pour le CDM.

Mais voilà, je ne pourrai jamais comprendre certaines choses. Pourquoi refuser 4 poules en cas de forte influence ? Pendant plusieurs années, on a établi un classement de 1 à 6 pour déterminer le niveau de chacun, ce qui doit être rendu plus facile encore avec Snesot et les multiples tournois en réseau, et pourtant on fustige à chaque fois des poules totalement déséquilibrées. Ce que je ne remarque pas personnellement (en tout cas, pas de très grosses différences), mais quand bien même que ce serait le cas, l'expression "poule de la mort" est là pour ça et ça fait partie du jeu d'être dans une poule plus relevée qu'une autre. En tout cas, je préfère largement ça à un système belge qui établit un classement sans affronter les mêmes joueurs.

C'est comme le principe des barrages que je rejette aussi (même si j'admets qu'ils ont leur place avec le système belge, pour justement palier l'injustice que je vois d'un 8ème classé devant un 9ème pour un souffle alors qu'ils n'ont pas affronté les mêmes joueurs ;D). Mais bon, dans une poule classique où l'on y affronte tout le monde (je prends un exemple avec 16 joueurs), là justement je ne suis pas d'accord. C'est injuste pour le 8ème et immérité pour le 9ème. Le classement se fait en fonction des 15 matches joués et après plusieurs heures d'effort, et ça doit s'arrêter là, et tant pis pour le 9ème. Vous allez me dire que les matches de barrage existent même dans les grands sports (j'ai comme exemple le rugby ou certains championnats de foot quand il s'agit de remonter dans l'élite), mais au moins on essaye d'y donner un avantage au mieux classé, en le faisant jouer à domicile par exemple. Mais bref, je ne peux pas le concevoir, et quand je vois cette dernière idée d'instaurer 3 tours préliminaires avant les quarts de finale et voir le 3ème d'une poule pouvant se faire griller la politesse par le 10ème, ça me fait péter une durite ! Autant le jouer au 421 quoi...

C'est comme le fait de vouloir donc éviter un huitième de finale pour les mieux classés pour ne pas risquer une élimination à cause d'un non-match. Mais non quoi ! Les phases finales, c'est le grand jeu ! Un 1er de poule a déjà le traitement de faveur d'affronter un 8ème de poule, il n'en a pas besoin d'un autre. Et s'il perd le match, ben c'est tant pis pour lui, merci, au revoir !

Ça me rappelle aussi les propositions pour atténuer les injustices du jeu lui-même (notamment le gentlemen's agreement en cas d'éclair, ou la non-utilisation de la plume à CI2), dont j'espère qu'il n'y aura jamais la moindre généralisation un jour. Sinon, autant aussi dire en BM qu'on refait un round dès que quelqu'un se prend une errante, parce que c'est injuste... ;D

Je ne comprends pas cette idée de vouloir à tout prix éviter des injustices. Pour moi, la plus belle des injustices est d'aller à leur encontre en donnant des deuxièmes chances. Mais bon, c'est aussi une question de perception et des mentalités. Je ne jure que par le jeu, mais beaucoup veulent aussi profiter de l'occasion pour rencontrer des gens et cela peut aussi amener à vouloir rendre le CDM plus ouvert. Mais pour moi, tout ceci est du superflu et je n'en veux pas. Et comme je sens bien qu'il n'y a plus d'espoir pour que l'on revienne en arrière, et bien je gueule, et si j'en ai envie, je continuerai à le faire. Et si vous estimez que j'abuse et qu'il faudra un jour me destituer de mon statut de modéro ou même me menacer de me virer du forum, ce n'est pas ça qui m'arrêtera. Je me suis déjà barré du forum FF7 il y a de cela près d'un an et je dois désormais y être indésirable de toute façon, donc je ne suis vraiment plus à ça près ! ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ScouB le 19 juin 2014, à 22:02:50
D'accord avec Kartie Narnet et Moll sur le système de phase finale.
Ou comment protéger encore plus les top player d'une élimination précoce et de rendre plus difficile l'accès aux quarts/demi pour les mid players ... :-\ avec ça adieu les surprises comme l'a pu être la demi de conor en 2012...

Par contre je ne partage pas le même opinion sur tous les points abordés par Kartie (notamment les barrages) pour des raisons que j'ai déjà évoqué en partie.
Je ne suis pas contre le système à 4 poules, mais tu n'as pas répondu sur comment équilibrer les 4 poules relativement équitablement. (Comment fais tu pour noter "justement"  chaque joueur ?)
Je suis d'accord qu'il peut toujours y avoir une poule de la mort mais il faut quand même un minimum que ce soit équilibré)

Par contre +1 sur les gentlemen agreements et autre non utilisation de la plume à ci2...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Alicia Kart le 19 juin 2014, à 22:47:39
Ben, je trouve qu'après toutes ces années, il devient même plus facile de déterminer le niveau de chacun en arrivant à être assez juste. Je fais exprès de rajouter le "assez" car on tombera toujours sur certains joueurs qui seront sous-notés ou surnotés. Mais on peut largement limiter les disparités si on est 4-5 à noter les joueurs, en n'hésitant pas à utiliser les demi-points si certains joueurs ont du mal à être placés (s'il y a une trop grosse hésitation entre une note de 5 ou 6 par exemple, on peut lui attribuer 5,5).

On peut aussi désigner jusqu'à 8 personnes pour noter chaque joueur, on prend la moyenne de chacun en excluant la meilleure et la moins bonne note, et ça donnera un classement général pour permettre de préparer les poules.

Ainsi, les 4 mieux notés seront mis dans chacune des 4 poules, le 5ème et le 6ème seront tirés au sort pour aller avec le 3ème ou le 4ème, de même pour le 7ème et le 8ème pour aller avec le 1er ou le 2ème, et ainsi de suite...

Ce ne sont que quelques exemples (j'en ai encore d'autres en tête), mais je ne vois pas ça comme un réel souci si c'est organisé et débattu consciencieusement (je reconnais qu'il y a eu des fois où ça a été débattu à peine 5 minutes avant le début d'un mode et où les notes pouvaient tout de suite être plus discutables).
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 19 juin 2014, à 23:29:50
Et c'est reparti... ::)
Cette discussion on l'a déjà eue en 2012... synthèse ici : http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128315#msg128315 (http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128315#msg128315)
Et cela avait abouti au système de 2012 (système de 4 poules doublement corrigé) mais qui a aussi ses limites en terme de durée (au-delà de 15)

Pour le système de 4 poules : quand bien même on aurait une répartition parfaite de force dans les poules, comment peux-tu départager les 4 premiers de poules ou même légitimer leur place dans le top4 quand ils n'ont rencontré qu'un seul autre membre du TOP8??? Là oui tu auras des surprises :-X
Et donc cette discussion avait abouti au fait de devoir faire une phase 2 comme celle de 2012!

Après le SB va nettement plus loin car lui aussi permet aux membres du top8 de tous s'affronter mais là il ne fige pas les joueurs dans des groupes en phase 2, on peut passer en permanence d'une zone à l'autre en fonction de ses résultats! Mais le SB laisse bien une grande porte ouverte à tous les joueurs surtout justement les plus débutants qui auront la possibilité de jouer des matchs sympa contre leurs adversaires directs (pour la cuillère en bois). Comme dirait Karel
Citer
If we had a bigger, more 'professional' player-base we would probably not even be having this discussion; people would simply have to qualify to even participate in the first place (like EVO, Smash Bros tournaments, etc.). In that respect CDM is FAR from elitist.

Maintenant on a peut-être été trop loin dans la recherche du meilleur classement mais cela c'est aussi de la faute des contradicteurs du SB qui l'ont souvent (à tort pour moi) critiqué sur la fiabilité du classement et non sur le fait qu'il maximise les rencontres contre gens de même force qui semble dénaturer la vision old school du CDM! J'ai donc tout naturellement mis ma priorité sur ce point! Si on veut aller de l'avant des possibilités existe comme la possibilité de pouvoir choisir un shakedown light (6 matchs sur 15) ou un shakedown strong (8 ou 9 matchs sur 15) qui offrirait plus de variété de match mais donc une moyenne un peu plus aléatoire. Tout est possible, il faut juste savoir ce que l'on veut : un tournoi le plus juste possible au niveau du ranking ou un tournoi moins prise de tête?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 20 juin 2014, à 02:11:47
Houlà, attention, j'ai dit que j'aimais bien le concept que djo a présenté, mais je n'ai pas du tout envie de le voir appliqué cette année en plus du SB. Et ce que les phases finales soient réduites ou non.

Je préfère qu'on statue une bonne fois pour toutes sur cette histoire de phases finales de GP au lieu de s'éparpiller... ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Moll le 20 juin 2014, à 17:40:13
I think all the suggested changes are a really bad idea, just posting this here as whereas positive comments from the English forum seem to get pasted in here the negative ones seem to get conveniently overlooked. Sorry for not posting in French as I thought using google translate (which I use to read this forum) would be a bit insulting given how bad it can be sometime.
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ScouB le 20 juin 2014, à 18:26:11
I think all the suggested changes are a really bad idea, just posting this here as whereas positive comments from the English forum seem to get pasted in here the negative ones seem to get conveniently overlooked. Sorry for not posting in French as I thought using google translate (which I use to read this forum) would be a bit insulting given how bad it can be sometime.

No problem to post in english here man :) I prefer reading proper english than rubbish-google-french  :P

We are a few to share your point of view here about the new proposed playoff bracket system. (at least Kartie, Narnet and myself for now)
As you pointed out it will protect even more top-players from early elimination and give even more efforts to low/mid players to reach a potential quarter/semi final... Top players already have the benefit from having an "easier" playoff bracket, why protect them even more ? Surprises like Conor reaching semifinal of MR in 2012 would be even more rare... (and I was involved in this "surprise" as I lost, as a 1st seed of GS, to clbrun the 16th seed who then has been beaten by Conor)

Though, for the group stage proposal you should reconsider the belgian system (SB) as a solution in case of huge attendance (40+) and even 35+ as the 2 groups systems would mean more than 16 matches :(
Because the classical 2-groups system would be too long (20+ matches) and the 4-groups system would be about 10 matches with only 2 top8 played by each one while with belgian system you would have 2 top-8 played but 15matches so a better chance to meet different people.
Think about it ;)

Cheers,
ScouB
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 20 juin 2014, à 19:18:40
I think all the suggested changes are a really bad idea, just posting this here as whereas positive comments from the English forum seem to get pasted in here the negative ones seem to get conveniently overlooked. Sorry for not posting in French as I thought using google translate (which I use to read this forum) would be a bit insulting given how bad it can be sometime.

That's weird, the guy who suggested these changes is the same who only pasted the positive comments ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 20 juin 2014, à 20:23:38
About the SB it's always possible to have the same draw than the 2 group system => you have to win only 2 over your 8 firsts matches (begin drunk for example) => the system think you are a loser and give you the opportunity to mismatch other noobs in the beginning => then you win all your 7 next matches and you will finish with the top players! 8)

@David : You are maybe in the group of those who the 2 group system sweat more as you are a mid player (like me...) => you have always the possibilty to beat a top player and agaisnt other mid players your matches are always closed... in the end you have just 3 or 4 easier matches so ok!
But for top players AND noob players it's differenr : the first have more than half of their matches too easy (boringf?) and the second have half of their matches one way with no possibility to gain one round!

The SB system let these matches but reduce by half their number to play instead more matches against other top players/noob!

And the SB system have of course no limit of players!

Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 22 juin 2014, à 11:07:51
Great discover : In terms of gameplay, we can see that the SB with is actual versus is like the CDM2012 system but without its drawbacks :D

And it's specially true with 36 players! Indeed : we will have 8 matches of shakedown against all the levels (= as the phase1 of CDM2012) and then 7 matches with the SB system (= as the phase2 of CDM2012). The great difference is that the groups of the phase2 are not fixed (also less elitist system)

=> that do a great difference for people who are at a limit of a group of the phase 2 :

Example: Clbrun who was qualified for the group 1-8 in BM and don't really appreciate the phase 2 :-X
mes voeux ont été exaucés car je suis tombé dans une poule ouverte, a priori en concurrence avec gatchan pour la qualif 1-8 : j’ai juste fait de la merde contre neo alors que je pense souvent pouvoir le battre (du moins il a un jeu qui me pose moins de problèmes que d’autres) et je bats gatchan, donc je passe dans la poule des ours :D
mais là, je me prends 5 fois 4-0 d’affilée :-X bien sur, la plupart de ces scores sont normaux et logiques, mais j’étais quand même un peu frustré car j’avais l’impression de ne pas avoir joué, comme si je n’avais aucune motivation et qu’il n’y avait aucun enjeu... :-\ je limite la casse contre neo et harold mais je finis bon dernier en ayant fait de la bonne merde !  :-[

Example: Patrick in BM2012 who was in the group of Drew and Harold in phase 1 => go to the group 9-16 in phase 2 and dominate widely the group without having the possibilty to play against players of the 1-8 group!

=> that do a great difference for people who miss completely their phase 1 and fall in a very low group without the possibility to qualify :

Example: Flo233 finishing 7° of his stage 1 group ... and fall in a group of 4 to fight for 25° rank of the mode ... boring phase 2 :-\

Last funny things with the SB2014 : you don't know who you will be faced off in the next turns => so all draw is a new surprise and it's very difficult to calculate so you just play, do your best and have fun ;)

Conclusion : in term of gameplay, the SB2014 is clearly best than the system of 2012 and of course you are sure to play 15 matches whatever the number of players!
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 22 juin 2014, à 12:23:23
djo, je pense qu'on en est à un stade des débats où ce n'est pas ce genre de messages de "positive attitude exacerbée et déconnectée des réalités voire limite bisounours" avec des passages en gras souligné vantant certains bons cotés du SB (et éludant bien sur tous ses cotés négatifs, d'ailleurs au passage l'intervention de Moll dénonçant les retours biaisés du forum anglais était assez truculente) qui feront changer quiconque d'avis sur le sujet. au contraire, ça (me) donne l'impression que tu ne comprends toujours pas les réticences et que tu crois naïvement que les réfractaires vont subitement se dire "ah ouais, il a raison, j'avais pas vu cet aspect, il aurait dû le mettre en gras avant, ça m'aurais fait changé d'avis beaucoup plus tot, vive le SB"  :poisson:
en fait je pense que ce genre de post est aussi "énervant" pour les réticents au SB que mes posts le sont pour les partisans du SB  ::) et c'est en partie cette attitude (et aussi le fait que je ne trouve pas beaucoup de façons de corriger certains défauts du SB) qui m'a fait prendre de la distance avec les débats et m'a découragé de faire des simulations avec les fichiers que tu as transmis...  :-\ mais après je conçois que mon "attitude" puisse aussi être démotivante dans l'autre sens...  :-[

sinon je trouve que ma citation n'apporte rien à ton moulin et en faveur du SB, je voulais surtout dire que "mon objectif était de me qualifier dans la poule 1, et une fois cet objectif rempli, je me suis relaché/ déconcentré, comme s'il n'y avait plus vraiment d'enjeu, et c'est en très grande partie pour ça qu'après coup je suis un peu frustré de ne pas avoir vraiment défendu mes chances, même si j'aurais peut-être pas fait beaucoup mieux sinon".

sinon a priori j'aime pas mal le système de playoffs avec entrée progressives des ténors, car ca récompense les bonnes places en qualifs, et il y a une vraie différence entre être 4eme et 5eme par exemple. mais je pense qu'il vaut effectivement mieux ne pas introduire ca en meme temps que le SB. perso je verrais bien ce système couplé avec une éventuelle autre réforme du cdm visant à le rendre un peu plus ouvert (comme la proposition de bab de diminuer le nombre de rounds/cups en phase finale qui a été ré-évoquée et à laquelle j'étais globalement favorable, pas par intérêt perso mais plus pour "l'intérêt" du cdm) : d'un coté, ca laisse plus de chances aux outsiders (meme si ils devront quand même compter davantage sur leur talent que sur la chance pour battre une brute, car il ne s'agit pas non plus de jouer en 1 cup ou 3 rounds), mais ca donne quand meme qq "garanties" aux top players puisqu'ils seront assurés d'être au moins quarts de finalistes (plutot que risquer une élimination en 1/8emes).
je comprends certains comme neo qui sont réticents à ce que le cdm deviennent une foire à la saucisse dans laquelle tout le monde pourrait gagner n'importe quel mode. je ne suis pas non plus pour que ça en arrive à ce point là, mais je pense que rendre les phases finales UN PEU plus ouvertes ne serait pas forcément une mauvaise chose : au final, on se remémore davantage les exploits/ surprises (genre conor en demie de MR) que les victoires logiques et attendues (la douzième finale de MR ou GP neo vs sami). mais je pense que ce n'est pas le moment d'en parler, on ré-abordera le sujet après le fiasco annoncé du cdm 2014 à cause du SB ;D  :banane: :fenner: :plume: ^-^

et j'ajoute au passage que je suis pour réduire un peu LES phases finales (de manière homogène, donc pas uniquement le GP) si c'est dans le but de rendre le cdm UN PEU plus ouvert, mais je suis contre les réduire si c'est juste pour gagner 30 minutes sur une journée. si la SNCF veut gagner du temps, je pense qu'il vaut mieux que les trains partent à l'heure et ne s'arrêtent pas 45mn à chaque gare plutot que changer tous les moteurs et les rails qui fonctionnent très bien depuis longtemps pour les faire rouler à 265 km/h au lieu de 250...  :bronzecup: je trouve que c'est un peu pareil pour le cdm...
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ScouB le 22 juin 2014, à 13:25:32
si la SNCF veut gagner du temps, je pense qu'il vaut mieux que les trains partent à l'heure et ne s'arrêtent pas 45mn à chaque gare plutot que changer tous les moteurs et les rails qui fonctionnent très bien depuis longtemps pour les faire rouler à 265 km/h au lieu de 250...  :bronzecup: je trouve que c'est un peu pareil pour le cdm...

Mdr la comparaison qui n'a rien a voir  ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Champion de la TOC le 23 juin 2014, à 18:32:09
The playoff system is useful as it helps give the players just making it into the qualifiers to have a chance to work their way up rather than playing a top seed and falling our of the picture 5-0 or 5-1. With a few rare exceptions.

Also they can receive bonification points for each stage which adds as a motivator.

It wont take longer and makes it more interesting. Definitely better than the barrage system that penalises someone who qualified but then gets knocked out and doesn't even make the playoff.

I dont see any problem with it, at least the good seems to outweigh the bad. But I want overall to be happy with the decision. Can we set up a vote or something?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 23 juin 2014, à 20:18:38
Actually it would take longer, this is why it wouldn't be such a good idea (at least for this year), as we're trying to finish the tournament earlier.
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 23 juin 2014, à 21:40:37
I want overall to be happy with the decision.

Haha, and you'd like everyone on Earth to have food, drink and somewhere to live in peace, too, right?
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 24 juin 2014, à 00:11:44
Actually it would take longer, this is why it wouldn't be such a good idea (at least for this year), as we're trying to finish the tournament earlier.
From now I think we keep the barrage option for the two last qualifying spot (16vs17 and 15vs18), right?. So whitout adding more game time, we could easily just add two more matches played at the same time to extend to 20th the possibility to play the finals : 14vs19 and 13vs20 (but it's then more a 1/16 final than a barrage to be exact). It's what Narnet speak here (http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5678.msg163744#msg163744)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Champion de la TOC le 24 juin 2014, à 02:32:54
If it is gona be the old system, maybe leave the barrages out completely (like 2011 and before). Unless they get bonification points for getting into them also (if there is a 16 vs 17, 18 vs 15, 14, vs 19 and 13 vs 20). Then at least those ranges can get something for reaching that level as four would get eliminated and not reach the top 16. What do you think?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 24 juin 2014, à 11:02:01
Apart from the "Narnet situation", that was more a matter of unwanted sudden death, why are some people against the "barrages" ?
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 24 juin 2014, à 11:17:35
Apart from the "Narnet situation", that was more a matter of unwanted sudden death, why are some people against the "barrages" ?
The sudden death with Narnet is another thing!
For these "barrages" (or 1/16) we could also increase in MR the number of round : 5 instead of 3 (as 2012 and 2013)
For BM maybe also go to 5 ... if we remove 2 rounds of the final?
And in GP always in 1 cup!
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ScouB le 24 juin 2014, à 11:28:28
Apart from the "Narnet situation", that was more a matter of unwanted sudden death, why are some people against the "barrages" ?
The sudden death with Narnet is another thing!
For these "barrages" (or 1/16) we could also increase in MR the number of round : 5 instead of 3 (as 2012 and 2013)
For BM maybe also go to 5 ... if we remove 2 rounds of the final?
And in GP always in 1 cup!

Why changing "barrages" ? I find this works good the way they are.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 24 juin 2014, à 11:48:20
I also like them and I don't have the feeling there was a request from the players about this.

Please don't try to change everything, especially when people don't ask for it!
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Champion de la TOC le 24 juin 2014, à 12:36:43
It is a suggestion, not a change.

How about, keep the barrages as they are, but assign a small bonification to those that reach them but still are knocked out, so basically 17th and 18th will still get a little something if they reach elimination. It is just an incentive so the player has achieved something for being a barrage level player at least.

Dont use the 2012 system, too many extra rounds, and pointless having these small groups of 21st to 24th, 25th to 28th where the players are trapped and cant advance beyond those particular ranks anyway.
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 24 juin 2014, à 12:52:47
but assign a small bonification to those that reach them but still are knocked out, so basically 17th and 18th will still get a little something if they reach elimination. It is just an incentive so the player has achieved something for being a barrage level player at least.
It was yet apply in 2013 ;) ;D ... 75 points for the loser of the barrage

Dont use the 2012 system, too many extra rounds, and pointless having these small groups of 21st to 24th, 25th to 28th where the players are trapped and cant advance beyond those particular ranks anyway.
We will use the SB, not the 2012 system, don't worry with that
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Champion de la TOC le 24 juin 2014, à 12:57:12
but assign a small bonification to those that reach them but still are knocked out, so basically 17th and 18th will still get a little something if they reach elimination. It is just an incentive so the player has achieved something for being a barrage level player at least.
It was yet apply in 2013 ;) ;D ... 75 points for the loser of the barrage

Ok as long as they get sopmeting, what was the bonification for the winner / the guy who made it into the top 16 but lost there?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 24 juin 2014, à 13:36:32
Bonifs de 2013 (à priori reconduites pour 2014) :
Barrage : 75pts
1/8 finale : 150pts
1/4 final : 400pts
1/2 final (=4°) : 800 pts
3° : 1200 pts
2° : 1500 pts
1er : 2000 pts

Si je me trompe corrigez moi!

Sachant qu'en poule, le maximum de points est de 1000pts (= gagner ses 15 matchs avec la moyenne des adversaires la plus haute)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 24 juin 2014, à 22:56:04
i may be wrong, but i am a bit confused : if we use SB, we also make barrages? for which ranks ?

i saw "13 vs 20", isn't it a bit too much ???
i don't see any reason to change the number of barrages rounds anyway

and for the bonifs, i find the low places (1/8 and 1/4) gives peanuts compared to top4. it has always been a bit like that, but not at this point i guess.
based on 2009, the bonifs would have been more like :
Barrage : XXpts
1/8 finale : 250pts
1/4 final : 600pts
1/2 final (=4°) : 950 pts
3° : 1300 pts
2° : 1650 pts
1er : 2000 pts
but it's hard to have an opinion  since we have no true idea about what would be the regular phasis points...  :-\
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 25 juin 2014, à 09:14:20
i may be wrong, but i am a bit confused : if we use SB, we also make barrages? for which ranks ?
i saw "13 vs 20", isn't it a bit too much ???
From now just for the two last qualify : 16vs17 and 15vs18 => like 2012 and 2013

and for the bonifs, i find the low places (1/8 and 1/4) gives peanuts compared to top4.
but it's hard to have an opinion  since we have no true idea about what would be the regular phasis points...  :-\
These are the bonif of 2013... but each year eternal debate here :-\
What would be the regular phasis points = also like 2013 : A perfect is 1000 points then you have to see the ranking of the SB, the points are equal to the column Points (*10) :
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-21.jpg)
Sami : 938
Neo : 910
Scoub : 863
Karel : 839
...
15° : Salim : 594
16° : Moll : 539
17° : Clbrun : 531
18° : Anton : 496

So the bonus of 150 points is not negligible but if it pass to 200 points it does not shock me.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 25 juin 2014, à 11:37:01
the aim of the barrages is to correct the inequity of the poules levels : a guy #8 in poule A might be favorised compared to another guy #9 in death poule B.

with the SB, the whole system is potentatially inequitable since each guy plays against different opponents, so it is impossible to know which guys might have been favorised or not, and thus to determine the "extense" of the barrages... so why 15vs18 and not 14vs19? or just 16vs17 and no other barrage?
and it would be also be a nonsense to play a barrage against a guy we already faced in group phasis...  :P

i didn't care about 2013 bonifs (and other rules) since i wasn't involved into this cdm  :plume:
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 25 juin 2014, à 12:02:50
The aim of the barrages is to correct the inequity of the poules levels
As I have yet said, it's more a 1/16 final (partial) than a "barrage" with the SB cause the inequity have yet be count with the average of your opponent!
I speak about 2 matches here (16vs17 & 15vs18) to do as the other year (2012 and 2013) but do what you want I don't care : you could do 3 matches if you want and go also until 9vs24... and If you don't want these 1/16finals it's ok for me but then don't cry if the qualification played with 1 point ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 25 juin 2014, à 12:36:48
for me barrages have never been like a 1/16... it was really just to compense inequities with 4 groups levels (but it would not be necessary with only 2 groups for me), so it makes less sense with SB according to me, especially because the whole system is unequitable in some way.
and anyway there may be complaints about the ranking because some players may not understand why they are behind others, or because they would have qualified if they could have played against a "normal opponent" instaed of against a top player at the last match... so only 1 point wouldn't be the only thing that can make some players cry  0:)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 25 juin 2014, à 14:41:49
for me barrages have never been like a 1/16... it was really just to compense inequities with 4 groups levels (but it would not be necessary with only 2 groups for me), so it makes less sense with SB according to me, especially because the whole system is unequitable in some way.
and anyway there may be complaints about the ranking because some players may not understand why they are behind others, or because they would have qualified if they could have played against a "normal opponent" instaed of against a top player at the last match... so only 1 point wouldn't be the only thing that can make some players cry  0:)
It's your point of view. For myself even with the 1 group system i found more fair to play barrage for the last qualifying places cause it's bitching when the qualification play with a few details. But I'm able to accept the rules and if we said that this criteria do the ranking and there are no barrages, it's ok for me! Then the barrage gives the impression to more people that they can still qualify!

A vote maybe to know how many barrages we would like to play?

None
1?
2?
4?
8?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Geo le 26 juin 2014, à 10:20:17
Je suis favorable au système belge, surtout si nous sommes près ou plus de 40 participants cette année.

Mais un système classique à 3 ou 4 poules me conviendrait également. Il y aurait certes des "injustices", mais regardez la coupe du monde de foot ! 8 poules de 4 équipes tirées au sort ! C'est bien plus "aléatoire" que 3 ou 4 poules pour 40 participants. Pourtant, ça fait partie du charme de la compétition je trouve. :)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 26 juin 2014, à 15:39:16
Comme je n'ai pas de le courage de tout relire: d'où est venue l'idée de ressortir le système de 2012 alors qu'il est acquis et fermement entériné qu'on optera pour le système normale ou bien le SB en fonction de l'affluence?
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 26 juin 2014, à 16:49:03
Comme je n'ai pas de le courage de tout relire: d'où est venue l'idée de ressortir le système de 2012 alors qu'il est acquis et fermement entériné qu'on optera pour le système normale ou bien le SB en fonction de l'affluence?
Pcq tout le monde mélange tout... j'avais à un moment signalé qu'avec le SB et un shakedown high on aurait en terme d'adversaires rencontrés qqch d'aussi varié que 2012 (voire même plus varié). Mais il n'est pas question de revenir là-dessus ... ce serait un pas en arrière 0:)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Moll le 27 juin 2014, à 00:04:07
I think the big issue with having barrages if using the (horrible, cdm ruining ;) ) SB is that it will be highly likely that the players will have already played each other, so if the result of the first game between them was a win for the higher ranked player to begin with it would be very unfair (imo) to make them play again. With the pool (or poule as you Frenchies like to call it) system I can understand having the barrages, but for the love of god call them something else (playoffs perhaps).

Less than 7 weeks to go.
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 27 juin 2014, à 00:27:27
I think the big issue with having barrages if using the (horrible, cdm ruining ;) ) SB is that it will be highly likely that the players will have already played each other, so if the result of the first game between them was a win for the higher ranked player to begin with it would be very unfair (imo) to make them play again. With the pool (or poule as you Frenchies like to call it) system I can understand having the barrages, but for the love of god call them something else (playoffs perhaps).
As I have yet said it's more a 1/16° (partial) final than a "barrage" ;). And yes maybe that match have been yet played during the pool but a knockout match with public is very different so it's really another match!

The question is : 2 or another number (1, 4... 8 is the max) of sixteenth partial final?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 juin 2014, à 01:30:50
djo, what is your initial system (I mean, the way you developed it by yourself at first) looking like after the 15 (?) groupstage matches? Are only the top 16 players automatically qualified for the round of 16 or is there a knockout stage ("barrages" then) based on the 2013 system?
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 27 juin 2014, à 08:12:27
djo, what is your initial system (I mean, the way you developed it by yourself at first) looking like after the 15 (?) groupstage matches? Are only the top 16 players automatically qualified for the round of 16 or is there a knockout stage ("barrages" then) based on the 2013 system?
A knockout stage with only 2 matches for the last 2 qualify (like 2012 and 2013)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 juin 2014, à 11:15:01
So why would there be any need to change this?

For fuck's sake, let's stop trying to change everything, SB + knockoutstage for 15/16/17/18 ranked players is a great base and we don't have to discuss this.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 27 juin 2014, à 11:23:22
C'est toujours un plaisir de se faire agresser ::)
Si j'ai mis ça sur le tapis c'est pcq certaines personnes ont demandé qu'il y ai discussion sur le sujet...
so why 15vs18 and not 14vs19? or just 16vs17 and no other barrage?
and it would be also be a nonsense to play a barrage against a guy we already faced in group phasis...  :P
Visiblement les débats tu en as eu assez... le dernier à trancher reste donc le nombre de cup en GP, avec le vote cela devrait être assez facile pour toi :-*
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 juin 2014, à 13:13:38
Oui, un débat qui n'aurait jamais dû être lancé, d'ailleurs.

Je me demande comment un président peut faire lorsqu'il est contre le fait de remettre en question un point bien précis d'un règlement :P
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Geo le 27 juin 2014, à 14:12:59
Et bien il accepte le verdict démocratique. Sinon ce n'est plus un président, mais un dictateur.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 juin 2014, à 15:02:53
Ben voyons... bon, je vais faire une exception à ma règle personnelle visant à ne pas répondre aux provocations qui n'attendent que ça, parce que là je pense que j'en suis obligé. Si je n'ai jamais créé de sondage, c'est parce que j'estimais que c'était un point historique du CDM qui n'avait pas lieu d'être changé. J'ai par contre commis l'énorme erreur de laisser les gens en discuter, ne pensant pas qu'on en arriverait à un constat de type "la majorité le souhaite" alors qu'il n'y a en réalité que 3 joueurs réellement concernés qui le souhaitent. Dont un (toi...) qui a lui-même admis être prêt à accepter le maintien du déroulement traditionnel du moment que l'on commençait le GP plus tôt:

Mais par exemple, cela m'irait bien de commencer les poules à 12h30 et de jouer les 1/4 et 1/2 en même temps (et de laisser le nombre de cup actuel en GP). :)

Chose que Neo et moi avons de toute façon l'intention d'imposer cette année, respectivement en tant qu'organisateur et président.

Merci donc d'éviter des propos comme ceux que tu as postés, car on va vraiment finir par ne plus être copains du tout après ce que tu m'as déjà sorti par MP l'autre fois... et je trouve ça d'une tristesse infinie d'en arriver là.
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Geo le 27 juin 2014, à 15:06:26
Donc tu valides le changement démocratique ? Tu vas avoir du mal à faire autrement. ;D

Merci donc d'éviter des propos comme ceux que tu as postés, car on va vraiment finir par ne plus être copains du tout après ce que tu m'as déjà sorti par MP l'autre fois... et je trouve ça d'une tristesse infinie d'en arriver là.

Tu ne te rends pas compte que c'est bien toi qui provoque sans cesse avec tes remarques impertinentes. En gros, tu m'as fait une centaine de remarques déplacées sur le forum, et quand je t'en fais quelques unes, tu montes sur tes grands chevaux. Mais comme je te l'ai déjà dit par mp, tu es incapable de le comprendre et je sais pourquoi.

Discussion terminée.

PS : tiens je rebondis sur ça quand même :

J'ai par contre commis l'énorme erreur de laisser les gens en discuter

Le mec il veut contrôler les discussions des gens. ;D ;D ;D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 27 juin 2014, à 15:21:27
On ne peut pas reprocher à Mario d'être 100% anti-changement puisqu'on aura cette année le SB ce qui de l'histoire du CDM constituera le plus gros changement! Pour cette histoire de cup en GP, Mario tu ramènes trop souvent ça à une décision à ne prendre que par le top 8 (tu ne parles d'ailleurs toujours que de 3 personnes intéressée par cette mesure : Scoub, Geo et Harold...). Tu ignores donc complètement l'avis de 8 autres personnes actives de la communauté qui seront certes spectateurs lors de ces finales mais ce sont eux qui créent l'ambiance si particulière au CDM en assistant aux finals => leur avis ne doit pas être balayé d'un revers de main!

Si je n'ai jamais créé de sondage, c'est parce que j'estimais que c'était un point historique du CDM qui n'avait pas lieu d'être changé.
Ca me rappelle un montage foireux ;D
(http://www.smkgp150cc.com/images/montage-cdm.jpg)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Gatchan le 27 juin 2014, à 15:43:20
Mouahahaha, mais d'où il sort ce montage!!!??? ;D ;D ;D ;D Première fois que je le vois, merci djo! :D
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 27 juin 2014, à 16:52:05
Geo, sincèrement, j'apprécierais qu'on ait une vraie discussion d'homme à homme un de ces quatre si tu te sens capable de me parler sans te foutre de ma gueule. Je suis consterné par la façon dont tu t'adresses à moi depuis quelque temps et les termes que tu emploies à mon égard alors que je pensais qu'on s'appréciait, ce qui visiblement n'a plus du tout l'air d'être le cas de ton côté juste parce que je t'ai fait signalé que certaines de tes remarques sur le forum étaient totalement dispensables (et je suis vraiment loin d'être le seul à le penser).
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Geo le 27 juin 2014, à 19:51:45
Ok pour la discussion, on prendra un moment au CDM. ;)

Et oui je continue à t'apprécier. ;)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 27 juin 2014, à 21:24:37
Je me demande comment un président peut faire lorsqu'il est contre le fait de remettre en question un point bien précis d'un règlement :P

Et bien il accepte le verdict démocratique. Sinon ce n'est plus un président, mais un dictateur.

Si je n'ai jamais créé de sondage, c'est parce que j'estimais que c'était un point historique du CDM qui n'avait pas lieu d'être changé. J'ai par contre commis l'énorme erreur de laisser les gens en discuter, ne pensant pas qu'on en arriverait à un constat de type "la majorité le souhaite" alors qu'il n'y a en réalité que 3 joueurs réellement concernés qui le souhaitent.

tout ça me rappelle l'épisode des coeffs (tous les modes au meme coeff y compris le TT) qui était assez comparable : qq revendications , des débats avec positions tranchées, un sondage dont je n'imaginais pas qu'il puisse aboutir à un résultat différent du "bon choix" (le mien évidemment ::) ), et dont je n'ai pas pu me résoudre à mettre en oeuvre le résultat, me comportant donc comme un dictateur...  :-[
bref je sais ce qu'est d'être dans la position de mario et d'être tiraillé entre renoncer à ses convictions/ son image du cdm (meme si diminuer les cups de gp constitue quand meme un moins gros bouleversement que tous les modes au meme coeff) ou passer pour un dictateur...  :fenner: :poisson:
mais mario, essaie quand meme de ne pas "craquer" ;)

pour l'histoire des barrages, c'est juste un des 56 débats en rapport avec le SB... certains voient ca comme des 1/16emes, perso je ne vois pas pourquoi il y aurait des 1/16emes uniquement dans les modes 2players et uniquement pour certains joueurs et pas tous. certains voient les barrages comme un moyen de corriger 4 poules déséquilibrées, d'autres voient ca comme du fun ou autre. et certains trouvent un peu limite/ incongru de jouer un barrage contre qq un qu'on affronté en poules (alors qu'à peu près tous les barrages dans tous les sports départagent des adversaires qui ne se sont pas affrontés avant et qui ont atteint un même pallier), d'autres pensent que c'est un tout autre match. bref, encore une fois, je pense que personne ne convaincra personne  :champitoad:

pour l'histoire du système 2012, c'est aussi "ma faute" car j'ai dit que je préférais un système 2012 amélioré que le SB  :plume:
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Moll le 28 juin 2014, à 01:09:20
I think the big issue with having barrages if using the (horrible, cdm ruining ;) ) SB is that it will be highly likely that the players will have already played each other, so if the result of the first game between them was a win for the higher ranked player to begin with it would be very unfair (imo) to make them play again. With the pool (or poule as you Frenchies like to call it) system I can understand having the barrages, but for the love of god call them something else (playoffs perhaps).
As I have yet said it's more a 1/16° (partial) final than a "barrage" ;). And yes maybe that match have been yet played during the pool but a knockout match with public is very different so it's really another match!

The question is : 2 or another number (1, 4... 8 is the max) of sixteenth partial final?

Sorry but I just can't see how you can justify having barrages (or whatever you now want to call them) if using the SB. Either do the old groups and use the barrages as a way of equalizing any possible disparities between the groups or use the SB and have the top16 go straight through. To make a small number of players replay matches they will have in all likely-hood have already played just to justify their place in the top16 to me seems incredibly unfair/unjust. I would hate to be involved in that kind of match from either side of the prospect in this situation, either as the 17/18th placed player getting a second chance or as the 15/16th player having to re-justify themselves against someone they have already played against.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ScouB le 28 juin 2014, à 08:45:55
Je suis un peu du même avis que Moll. Avec le SB je vois pas trop ce qu'apporte les barrages (contrairement à 2012/2013)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 28 juin 2014, à 10:46:46
Alors on peut très bien se passer de barrages. On gagnera ainsi du temps supplémentaire qui donnera une raison de plus de conserver le nombre actuel de cups en GP, surtout si on démarre à 13 h. ;)

Geo: je t'en remercie.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ScouB le 28 juin 2014, à 11:20:49
Je plussoie.

A part pour l'argument pour ne pas réduire les cups en GP, étant donné mon point de vue (je ne sais toujours pas si tu as compris ce que je voulais dire dans mon argumentation d'ailleurs, mais vu que tu ne cesse de relater sur la "durée en temps" du GP, j'ai bien peur que tu ne l'ais pas comprise...  :-\).

Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 28 juin 2014, à 11:37:21
je ne sais toujours pas si tu as compris ce que je voulais dire dans mon argumentation d'ailleurs, mais vu que tu ne cesse de relater sur la "durée en temps" du GP, j'ai bien peur que tu ne l'ais pas comprise...  :-\)

À quel post en particulier fais-tu référence stp, que je sache quoi te répondre précisément? ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 28 juin 2014, à 12:50:37
moll a redit en anglais ce que j'ai déja dit en francais, donc je ne peux que le plussoyer :)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 28 juin 2014, à 15:42:39
A vous de voir, moi je vous le programme!
Donc on partirait sur une option sans matchs de barrage!
Pas d'objections?

Alors on peut très bien se passer de barrages. On gagnera ainsi du temps supplémentaire
Pour passer de 15 à 16 journées :)
=> un match de plus pour tout le monde
=> classement se base donc sur un match de plus et donc plus légitime (moins de différence de calendrier)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 28 juin 2014, à 18:32:14
dans le doute, et si c'est pas trop compliqué (je pense que non), fais en sorte que le nombre de barrages puisse etre paramétrable (de 0 à 8 ::) )
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 28 juin 2014, à 23:06:09
dans le doute, et si c'est pas trop compliqué (je pense que non), fais en sorte que le nombre de barrages puisse etre paramétrable (de 0 à 8 ::) )
C'est ce que je compte faire... si j'ai le temps :-X
Pcq bon c'est vrai qu'on fait de grands débats ici mais que tout peux encore techniquement être décidé/débattu/changé après le TT autour d'un verre!
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 29 juin 2014, à 18:41:26
Donc on partirait sur une option sans matchs de barrage!
Pas d'objections?

Personne ne s'y oppose alors autant l'entériner dès maintenant.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 12 juillet 2014, à 11:22:47
une petite question en passant : comment sera géré le TT ?
car l'ancien système faisait en sorte que le total des points distribués en poule soit à peu près le même dans les 4 modes (y compris le TT donc) et que les bonifs TT soient en gros la moitié de celles des 3 modes 2players.
or là, vu comment le SB distribue les points en poule (d'ailleurs je ne sais pas si on peut savoir à l'avance combien de points seront distribués, car si les points de VND sont prévisibles, je ne sais pas si c'est le cas des moyennes des adversaires et donc des points finals...), je pense qu'il faudrait une "harmonisation" pour que ca soit cohérent par rapport au TT...

comme ca intuitivement, on pourrait utiliser des scores finals en base 1000 plutot que 100, ou utiliser les points (issus des VND x moy adv) sans les ramener en base X.
il faudrait aussi savoir combien de points seront distribués en TT (mais ca implique de savoir combien de joueurs y participeront).

pour les histoires de barrages, je pense qu'il faut que ce soit tranché dans un sens ou dans l'autre AVANT le cdm, car discuter du règlement/ modifier sur place c'est le meilleur moyen de créer des situations/ débats foireux...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 juillet 2014, à 12:06:26
Pour les points on l'avait déjà fait l'année passée (année où tu n'as pas trop suivi le réglement :P) avec tout en base 1000 pour les poules.
=> 1000 points = un perfect en poule
=> En TT : exemple en 2013, Sami a fait le meilleur score de poule avec 934pts (598pts sur max 640pts => 934pts en base 1000)
=> Pour le SB, on prend donc la valeur de points calculée (x10 donc) ... d'ailleurs je pourrais envisager de l'afficher direct comme ça (en base 1000)!
=> On pourra donc comparer sans problème les performances de cette année avec celles de l'année passée  8)

En phase finale c'est donc 2000 points pour le vainqueur (1000 pour le TT)
Après dans les autres niveaux en 2013 c'était
barrage : 50pts
1/8eme : 150pts
1/4 : 400pts
1/2 : 800pts (3eme : 1200pts et 4eme : 800pts)
finale : 1500pts (1er : 2000pts et 2eme : 1500pts)

à voir s'il faut changer ça...

Pour les barrages on trouvera que c'est une bonne chose de les avoir si on se retrouve avec des scores de qualif très proches pour les places de 15 à 18. A l'inverse s'il y a un gros écart après la phase de poule SB on dira que c'est injuste de devoir faire encore un barrage et risquer de ne pas se qualifier alors qu'on avait clairement fait la différence en poule!

LA SOLUTION : faire des barrages avec handicap! Vous allez me dire oula qu'est-ce qu'il a encore fumé le Djo mais non non c'est sérieux

Imaginons qu'on joue un barrage au meilleur des 5 manches (ou une cup en GP)
Si écart 16vs17 (et 15vs18):
* inférieur à 1pts (en base 100) => pas d'handicap => on démarre à 0-0
* 1<ecart<2 => on démarre à 1-0 (3-0 en GP)
* 2<ecart<3 => on démarre à 2-0 (6-0 en GP)
* 3<ecart<4 => on démarre à 3-0 (9-0 en GP)
* 4<ecart<5 => on démarre à 4-0 (12-0 en GP)
* ecart>5 => pas de barrage en MR et BM (en GP on pourrait encore tenter le 15-0 d'avance...)

Perso j'aime bien O0
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 12 juillet 2014, à 12:08:23
Je débarque mais on avait pas dit y a une dizaine de jours qu'on ne ferait pas de barrages cette année?
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 juillet 2014, à 12:10:54
Je débarque mais on avait pas dit y a une dizaine de jours qu'on ne ferait pas de barrages cette année?
Il faut vraiment réfléchir sérieusement à la question.
Je suis celui qui connait le mieux le SB et je me fais donc la réflexion suivante avec pour moi une solution possible en intégrant des barrages à handicap!
Pour les barrages on trouvera que c'est une bonne chose de les avoir si on se retrouve avec des scores de qualif très proches pour les places de 15 à 18. A l'inverse s'il y a un gros écart après la phase de poule SB on dira que c'est injuste de devoir faire encore un barrage et risquer de ne pas se qualifier alors qu'on avait clairement fait la différence en poule
Mais si on ne fait pas de barrages, je ne veux alors pas entendre des gars dire que c'est la faute du système s'ils ne sont pas qualifiés...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 juillet 2014, à 12:25:05
Illustration avec 2 simulations bien différentes de résultats de SB que j'ai eu récemment

SITUATION 1 : écart de plus de 5pts entre 16eme et 17eme
La qualif de Clbrun par rapport à Raph ne fait ici pas de doute, suffit de jeter un oeil aux scores! Et un barrage serait injuste... encore plus pour Flo(15) VS Moll(18)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-26.jpg)

SITUATION 2 : qualif hyper serrée
Ici ceux qui jouent la qualif on fait de nombreux matchs nuls entre eux et donc le score est hyper serré (et on peut conclure qu'ils ont le même niveau)
Bref la qualif se joue à rien! Avec la règle des barrages à handicap
Flo(16eme - 62.1pts) VS Anton (17eme - 61.9pts) => ecart de 0.2pts => on démarre à 0-0
Clbrun(15eme - 62.7pts) VS Salim (18eme - 61.5pts) => ecart de 1.2pts => Clbrun démarre à 1-0
...
on pourrait même avoir un Moll(14eme - 63.0pts) VS Raph (19eme - 59.1pts) => Moll démarrerait à 3-0... mais pour moi pas besoin de remonter si loin, le 14eme est qualifié point!
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-27.jpg)

=> pour moi il n'y a pas photo cette mesure satisfera un max de monde!
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 12 juillet 2014, à 12:41:55
ok pour la gestion du TT !

pour les barrages, effectivement il avait été dit qu'a priori on en ferait pas, mais je ne sais pas si cette décision a été officiellement et clairement entérinée.
en fait ce qui serait pas mal (pour ne pas dire indispensable), c'est qu'on dispose bientot d'un règlement officiel écrit et détaillé, car là j'ai l'impression qu'il y a pas mal de choses plus ou moins implicites/ pressenties/ en suspend et au final il y a pas mal de points encore flous.
genre pour le shakedown, y en aura un ou pas? si oui, lequel? et comment seraient répartis les joueurs dans les différentes catégories de niveau?

de toute facon, le SB génèrera forcément des scores finals très serrés, avec de toute facon un sentiment d'injustice pour plein de choses, et je suis près à parier que certains s'en plaindront (meme si ce sera peut-être parfois de mauvaise foi). je ne crois pas que les barrages suffiraient à compenser ça, je pense meme que ca rajouterait des sentiments d'injustices genre "pourquoi moi je dois passer par un barrage alors que je me suis nettement qualifié avec 2,4 point d'écart?" VS "pourquoi moi je peux pas faire de barrage alors que je suis à 0,1 point de bidule qui en fait un?" et surtout il serait un peu abusé de refaire jouer en barrage des joueurs qui se sont déjà affrontés en poule. donc pour moi ces barrages (avec handicap ou pas) sont une fausse bonne idée qui rajoute encore une couche aux défauts du SB (style le SB génère des inégalités/ injustices alors on rajoute plein de subterfuges pour essayer de les atténuer). après peut-être que je serai 17ème et que je regretterai, mais je risque d'en vouloir davantage à moi-même (d'avoir foiré certains matchs) et au SB (d'exister et de générer des classements dont la légitimité contestable) qu'au fait qu'il n'y ait pas de barrages.
donc tu ne devrais pas trop entendre des gars dire que le SB les a floués, par contre je crains que tu puisses d'ores et déjà te préparer à le lire dans quelques avis post-cdm  ::) :-* :plume:
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 juillet 2014, à 12:42:28
=> pour moi il n'y a pas photo cette mesure satisfera un max de monde!

Pour moi, y'a pas photo: cette mesure va encore complexifier davantage le SB qu'il ne l'est actuellement, en particulier aux yeux de ceux qui débarqueront sans rien en connaître.
Djo, c'est vraiment super tout ce que tu fais, mais il faut VRAIMENT que tu sortes de ta bulle de temps en temps (tu connais à fond le SB, donc pour toi tout ça est enfantin, mais je t'assure que quand je lis vos discussions avec clbrun, je décroche au bout de 3 lignes...), juste pour imaginer ce qu'un novice penserait de ton système en le découvrant direct comme ça au CDM.
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 12 juillet 2014, à 13:08:50
je pense quand meme que pas mal de gens ici pourraient comprendre le SB s'ils s'y intéressaient vraiment et si djo était parfois un poil plus clair/ complet sur certains points (mais c'est vrai qu'il y a tellement de choses à expliquer que c'est difficile de penser à tout). moi même je ne suis pas un génie * mais je pense à peu près comprendre de mieux en mieux son fonctionnement (en tout cas j'essaie pour voir s'il y a des vices cachés à corriger avant le cdm pour que le fiasco soit moins grand  ::) ), donc beaucoup pourraient comprendre aussi !
je pense que c'est surtout parce que la majorité des joueurs viennent au cdm pour jouer à smk/ voir des gens, mais s'en foutent un peu du règlement, ils joueront contre qui on leur dira de jouer en essayant de gagner, et puis voila...

* en fait si, je suis bien un génie, mais je disais ça pour ne pas vous démotiver et vous inciter à vous pencher sur le SB ::)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 juillet 2014, à 13:34:02
en fait ce qui serait pas mal (pour ne pas dire indispensable), c'est qu'on dispose bientot d'un règlement officiel écrit et détaillé, car là j'ai l'impression qu'il y a pas mal de choses plus ou moins implicites/ pressenties/ en suspend et au final il y a pas mal de points encore flous.
genre pour le shakedown, y en aura un ou pas? si oui, lequel? et comment seraient répartis les joueurs dans les différentes catégories de niveau?
Pour le shakedown voici ce que j'écris comme explication dans le fichier pour les 3 options
NO Shakedown
* advisable when you don't know most of the level of the players or when you want to play the shortest tournament
LIGHT Shakedown
* 6 various matches to start : advisable when you know most of the level of the players. This is the best system to have the fairest ranking!
HIGH Shakedown
* 8/9 various matches to start : advisable when you know perfectly the level of the players. You have here a quiet balance between ranking and various game!

=> j'aurais tendance à dire que pour MR et GP un HIGH Shakedown est possible mais pour le BM diviser en 8/9 groupes cela devient chaud...

Pour les groupes c'est assez facile on attribue une côte de 0 à 100 à tous les joueurs (ceux qui ont reçu le fichier voient bien de quoi il s'agit...) et c'est le programme qui se charge ensuite de faire les groupes (car en fonction du nombre de joueurs inscrit le nombre de joueurs par groupes varie évidemment). Une fonction de tri permet de voir si le classement virtuel que cela donnerait tiens la route... et donc par corolaire les groupes!

Citer
règlement officiel écrit et détaillé
Oui il faut le faire :-[ :-\

@Neo : oui sorry je suis un peu trop dans mon trip... :-[
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 juillet 2014, à 13:36:18
je pense quand meme que pas mal de gens ici pourraient comprendre le SB s'ils s'y intéressaient vraiment

Franchement, même en étant partisan du SB et en étant volontaire pour comprendre les choses, quand je tombe sur des trucs comme ça...


Code: [Sélectionner]

        If numnow <= nbgroups Or numnow <= 4 Then
            moyenne = 50
        ElseIf numnow = 5 Then
            sum_point = sum_point + 3 * 50
            sum_point = sum_point - max_point1 - max_point2
            sum_point = sum_point - min_point1 - min_point2
            moyenne = sum_point / 4
        ElseIf numnow = 6 Then
            sum_point = sum_point + 2 * 50
            sum_point = sum_point - max_point1 - max_point2 - max_point3
            sum_point = sum_point - min_point1 - min_point2 - min_point3
            sum_point = sum_point + (1 * max_point3 / 3 + 2 * 100 / 3) + (1 * min_point3 / 3 + 2 * 0 / 3)
            moyenne = sum_point / 4
        ElseIf numnow = 7 Then
            sum_point = sum_point + 1 * 50



... bah je lâche l'affaire direct :-\
Autant le principe de base du SB (sans shakedown et autre fioritures) était facile à comprendre pour le commun des mortels, autant avec toutes les choses qui y ont été ajoutées par la suite (et qui partent d'une bonne intention), c'est devenu opaque au possible... Et ça dessert le système, clairement. Alors qu'il lui faudrait au contraire une bien meilleure lisibilité.

Et sinon, plutôt que se prendre la tête pour les barrages, je pense qu'en ne faisant pas de shakedown, on aurait un classement bien plus affiné et donc légitime pour déterminer de qui se qualifie ou ne se qualifie pas. :P Encore une fois, on a écouté l'avis de 3-4 joueurs et on (enfin djo ::) est partis direct sur un nouveau truc qui nous embarque à nouveau dans un nouveau truc car il faut compenser, etc. :-X Si on restait sur l'idée de base du SB, je suis certain qu'on s'en tirerait mieux que ça, même s'il y aurait inévitablement des critiques (il y en aura toujours, quoi qu'il arrive).
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 juillet 2014, à 13:40:11
Je pense qu'en ne faisant pas de shakedown, on aurait un classement bien plus affiné et donc légitime pour déterminer de qui se qualifie ou ne se qualifie pas. :P Encore une fois, on a écouté l'avis de 3-4 joueurs et on (enfin djo ::) est partis direct sur un nouveau truc qui nous embarque à nouveau dans un nouveau truc car il faut compenser, etc. :-X Si on restait sur l'idée de base du SB, je suis certain qu'on s'en tirerait mieux que ça, même s'il y aurait inévitablement des critiques (il y en aura toujours, quoi qu'il arrive).
Si on a une bonne idée des rankings (au moins du top20) à 100% certain que le Shakedown à 6 match (LIGHT) est la meilleure solution pour avoir le meilleur ranking! A voir si c'est notre seule obsession

Et oublie notre discussion de programmeur avec Clbrun (qui lui a l'envie de vraiment comprendre à fond le système... et détecter des casseroles) ;D
Tu as essayé le fichier?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 12 juillet 2014, à 14:00:47
ok c'est vrai que des lignes de code peuvent être un peu + dures à comprendre, mais pour ma part je reformule souvent "en francais" la facon de fonctionner du SB, et ça je pense que ca reste compréhensible par le commun des mortels ;)

pour le shakedown, je pense que le light est pas si compliqué à expliquer et résout certains problèmes :
- il garantit à tout le monde de jouer contre un joueur de chaque niveau (ce qui est important pour moll, mario ou moi par exemple)
- il évite des premiers tirages de matchs particuliers qui feraient que certains bons joueurs ne se tapent que des ours au début, perdent ces premiers matchs, et se retrouvent à ne jouer principalement que contre des joueurs moyens, ce qui pénalisera leur moyenne des adversaires et donc leur classement, sans que le SB leur donne l'occasion de se refaire en jouant contre de meilleurs joueurs

par contre je serais plutot pour répartir directement les joueurs par niveaux plutot que leur donner une note car ca me parait plus facile et plus intuitif, genre on sait que A est à peu près du même niveau que B (donc même groupe) sans forcément leur donner des notes.
bon après on peut faire de la rétro-répartition, c'est à dire noter les joueurs pour faire en sorte qu'ils tombent dans tel ou tel groupe, mais bon ca rend le truc un peu plus fastidieux... tout ça c'est du détail, mais il faudrait quand meme que ce soit fait avant le cdm si possible, histoire d'éviter les contretemps de dernière minute...
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 juillet 2014, à 14:05:46
Ok, je comprends les arguments ;) Après,  ça va nécessiter un travail sérieux sur le niveau de chaque joueur dans chaque mode...
Djo: je vais probablement tester ça ce weekend, voire lundi, car il faut que je vide mon ordi et que je le formate.
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 12 juillet 2014, à 14:11:47
Après,  ça va nécessiter un travail sérieux sur le niveau de chaque joueur dans chaque mode...

...comme on le faisait déjà auparavant pour répartir les joueurs en 2 ou 4 poules avec le système classique ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 juillet 2014, à 14:31:55
Oui justement, je pensais éviter ça grâce au SB :-X
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 juillet 2014, à 14:54:39
- il évite des premiers tirages de matchs particuliers qui feraient que certains bons joueurs ne se tapent que des ours au début, perdent ces premiers matchs, et se retrouvent à ne jouer principalement que contre des joueurs moyens, ce qui pénalisera leur moyenne des adversaires et donc leur classement, sans que le SB leur donne l'occasion de se refaire en jouant contre de meilleurs joueurs
La partie en rouge est bonne mais le problème que tu décrit n'en est pas un : la conséquence est plutôt que si ce bon joueur gagne justement ces matchs là il aura la garantie par la suite de ne rencontrer que les meilleurs joueurs jusqu'à la fin et donc d'avoir la meilleure moyenne possible => par opposition un top player qui aurait commencé par 3 ou 4 noobs-mid serait lui pénalisé sur le critère de la moyenne des adversaires!
Bref sans Shakedown, les tirages de départ peuvent être fort différents. Alors cela ne peut pas permettre de remonter un handicap de 2 pts VND mais 1 pts facilement!

=> de fait pour une première expérience le Shakedown à 6 est ce qu'il y a de mieux

Ok, je comprends les arguments ;) Après,  ça va nécessiter un travail sérieux sur le niveau de chaque joueur dans chaque mode...
Pas spécialement car si la logique est respectée (pas de contre-perf), pour les top players les adversaires du Shakedown ne compteront pas pour le calcul de la moyenne puisqu'il s'agira des extrêmes inférieurs. Ce qui est important c'est de bien évaluer le Top20 qui constitueront les 3 premiers groupes, après cela peut se faire sans pression, on fait au mieux et puis voilà! Et encore là aussi si on place en groupe 2 qqun qui au final aurait dû être en groupe 3, certes le top player aura joué 2 groupes 3 au lieu de 1 seul et donc sa moyenne sera un peu moins forte mais ce ne sera que le reflet de la réalité : ceux qui ont affrontés un réel groupe 2 ont eu plus difficile et ce n'est donc que normal que l'on en tienne compte pour le classement.

Par contre je serais plutot pour répartir directement les joueurs par niveaux plutot que leur donner une note car ca me parait plus facile et plus intuitif, genre on sait que A est à peu près du même niveau que B (donc même groupe) sans forcément leur donner des notes.
A moins d'être sûr à 100% que le nombre de joueur ne changera plus dans tous les modes ce n'est pas possible de procéder comme ça pour plusieurs raisons :
1) La variation du nombre de joueur fera varier la taille des groupes avec donc à chaque fois une nouvelle combinaison de chapeau de niveau
Exemple pour les affluences que l'on aura probablement
32J   6groupes   5   5   5   5   5   7
34J   6groupes   5   5   5   5   7   7
36J   6groupes   6   6   6   6   6   6
38J   6groupes   6   6   6   6   6   8
40J   6groupes   6   6   6   6   8   8
42J   6groupes   7   7   7   7   7   7

2) Si un joueur s'inscrit en dernière minute ou si un joueur a un empêchement de dernière minute cela décale tous les chapeaux
3) Le SB a été programmé comme ça et il est trop tard pour changer ça
4) L'attribution des Levels permet de donner des simulations automatiques réalistes
5) Et surtout au final pour établir des chapeaux à l'ancienne inconsciemment on fait dans notre tête un classement virtuel

=> Le SB offre justement l'outil pour créer ces chapeaux de niveau et ce en gardant la flexibilité qe pouvoir intégrer ou enlever des joueurs en dernière minute
=> Pour ceux qui ont reçu le fichier (testez le), une fois votre liste de level établie (je l'ai déjà faite...), cliquer sur "créer les groupes" et si ça ne convient pas on revient en arrière et on ajuste les levels. Simple et tout se fait en qq clics!
=> Qui doit déterminer ces niveaux? Moins il y a de personnes qui s'en mêlent plus ce sera facile => Je propose que Neo et Mario gèrent à 2 ce point (prenez comme base les niveaux définits dans le programme). Et pour rappel cela n'aura que très très peu d'influence sur le classement final!
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 12 juillet 2014, à 15:00:21
Je précise quand même pour rappel que je ne peux pas tester le fichier, hein.

D'ailleurs, tu aurais peut-être dû mettre Patrick dans la boucle ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 juillet 2014, à 15:17:47
Au fait djo, tu as fait attention à cette histoire de compatibilité de langues (français-néerlandais) qui nous a foutus dans le jus l'an dernier ?
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 12 juillet 2014, à 16:16:39
Au fait djo, tu as fait attention à cette histoire de compatibilité de langues (français-néerlandais) qui nous a foutus dans le jus l'an dernier ?
Ca avait foutu le jus l'année dernière pour le fichier du TT uniquement si je ne me trompe pas et que je n'ai pas modifié : il y avait une formule excel qui était à traduire! => à vérifier
Mais ici pour le SB j'utilise exclusivement le VBA qui est universel donc à priori pas de soucis!
J'enverrai à Patrick le fichier avant de partir en vacances avec donc l'explicatif ... si possible en Anglais sinon ce sera Google Translate :P
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Narnet le 12 juillet 2014, à 21:31:14
=> Qui doit déterminer ces niveaux? Moins il y a de personnes qui s'en mêlent plus ce sera facile => Je propose que Neo et Mario gèrent à 2 ce point (prenez comme base les niveaux définits dans le programme). Et pour rappel cela n'aura que très très peu d'influence sur le classement final!

J'ai un peu potassé le sujet sinon  ::).
J'ai bouclé ce qui concernait le MR et le BM, et il me reste le GP à approvisionner en données.
Mais on sera surement pas loin de ce que Scoub avait approximé sur le site du CDM.
Titre: Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 juillet 2014, à 22:40:18
Au fait djo, tu as fait attention à cette histoire de compatibilité de langues (français-néerlandais) qui nous a foutus dans le jus l'an dernier ?
Ca avait foutu le jus l'année dernière pour le fichier du TT uniquement si je ne me trompe pas et que je n'ai pas modifié : il y avait une formule excel qui était à traduire! => à vérifier
Mais ici pour le SB j'utilise exclusivement le VBA qui est universel donc à priori pas de soucis!
J'enverrai à Patrick le fichier avant de partir en vacances avec donc l'explicatif ... si possible en Anglais sinon ce sera Google Translate :P

De mémoire c'était pendant le BM et on avait perdu une bonne heure là dessus (sinon plus).
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 13 juillet 2014, à 01:22:54
De mémoire c'était pendant le BM et on avait perdu une bonne heure là dessus (sinon plus).
Cette année je serai en tout cas devrant mon PC durant le MR et le BM... donc de grâce si vous avez un bug soit qqun m'appelle sur mon gsm, soit via le stream, soit on voit ça par mail que je rectifie le tir le plus rapidement possible!

C'est arrivé en BM et pas en GP (qui s'est joué la veille en 2013) donc? Bizarre... C'est dû alors à une mauvaise manip?
Titre: Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: ScouB le 13 juillet 2014, à 10:17:01
=> Qui doit déterminer ces niveaux? Moins il y a de personnes qui s'en mêlent plus ce sera facile => Je propose que Neo et Mario gèrent à 2 ce point (prenez comme base les niveaux définits dans le programme). Et pour rappel cela n'aura que très très peu d'influence sur le classement final!

J'ai un peu potassé le sujet sinon  ::).
J'ai bouclé ce qui concernait le MR et le BM, et il me reste le GP à approvisionner en données.
Mais on sera surement pas loin de ce que Scoub avait approximé sur le site du CDM.

Oui vous pouvez prendre le classement du site. Il est pas trop mal normalement  :)
Il faut filtrer sur chacun des modes

http://www.ffsmk.org/index.php?task=playerslevel&sort=leveloverall&last=2008&cp=2&page=1


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 13 juillet 2014, à 10:53:27
Oui vous pouvez prendre le classement du site. Il est pas trop mal normalement  :)
Il faut filtrer sur chacun des modes

http://www.ffsmk.org/index.php?task=playerslevel&sort=leveloverall&last=2008&cp=2&page=1
Bin voilà, c'est une bonne base!
Plus qu'à convertir en nombres entiers de 0 à 100 (resserrer un peu les valeurs du top pcq le 5eme est souvent déjà à 70% :-X), hiérarchiser les Ties et évaluer les nouveaux!
Bref que 1 ou 2 personnes s'occupent de cette tâche et s'inspire de ce classement par exemple! Pas de débat svp :-[
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 13 juillet 2014, à 11:39:29
en général il n y a pas trop de débats sur les niveaux des joueurs, ou en tout cas très loin d'être aussi "virulents" que pour le SB etc
mais bon ca serait quand meme bien que ce soit fait (et public/transparent) avant le cdm !
donc narnet, si tu as qq chose à proposer, fais le très vite  :-X
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 13 juillet 2014, à 12:17:54
donc narnet, si tu as qq chose à proposer, fais le très vite  :-X
OK
=> Narnet tu dois convertir en "SB compatible" car ces niveaux doivent permettre de faire une démonstration avec scores automatique du SB avant le MR. Ces niveaux doivent en qq sorte constituer un classement théorique attendu qui sera à comparer avec le classement réellement obtenu (=>perf ou contre-perf)

Pour établir ces scores automatiques le SB compare les niveaux définis au début et prend au hasard un des scores suivant
Diff Niveau < 4 => 4-0||3-1||3-1||2-2||2-2||2-2||2-2||1-3||1-3||0-4
Diff Niveau < 8 => 4-0||4-0||3-1||3-1||3-1||2-2||2-2||2-2||1-3||1-3
Diff Niveau < 16 => 4-0||4-0||4-0||4-0||3-1||3-1||3-1||2-2||2-2||1-3
Diff Niveau < 24 => 4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||3-1||3-1||2-2||2-2
Diff Niveau < 32 => 4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||3-1||2-2
Diff Niveau >= 32 => 4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||4-0||3-1

=> de 0 à 100 voici ce qu'il y a pour le moment encodé dans le fichier de SB (pour le MR/GP)... sachant que pour les nouveaux j'ai tapé au pif... que j'ai mis la côte repère de 50 à Narnet et 100 à Neo (0 serait qqun qui n'a jamais joué... Loser étant à -1)

100   LECOANET F
98   CETIN S
96   HOLMIERE J
94   LABEL G
92   LEVIACH G
90   VAN DUIVEN. K
90   CHRISTENSEN H
88   BOUCHER M
86   BLUMFIELD D
84   CLEMENT J
82   COSTE P
80   LANGERAK A
75   WOOD C
75   CHOLLET F
72   ARAISSA S
70   LEUTWYLLER C
68   PICHARD A
66   MOLL D
64   BRAUN R
60   HASSO L
56   CLARK C
50   GOMEZ S
48   GARREAU A
46   AATIF D
44   BALY B
40   GUEMY FF
40   HANTSON A
35   LE GALLIC J
34   GUEMY DI
34   MOON A
28   JARMOUNI S
25   GUILBAUD G
23   GIAN D
22   VALANDINA F
20   KHAN A
20   GRAF T
16   JUMELET D
12   LESTAGE G

Donc par exemple dans la simulation Neo(100) gagnerait à tous les coups contre Anton(68) qui lui gagnerait à tous les coups contre Anna(34) qui elle gagnerait à tous les coups contre qqun qui n'a jamais joué (0). PS: cela reste une simulation... dans le vrai tournoi tout est bien sûr possible!

à vous de voir ... et de faire le BM


Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 13 juillet 2014, à 14:09:44
je ne trouve tes simulations super "réalistes" car dès qu'on a un écart de 10 pts, ca fait à peine une chance sur 10 de gagner pour le moins bien noté, et au mieux un match nul avec une différence de 17 ou +. en gros c'est un peu comme tes simu sans perfs possibles du début du SB (mais en moins caricatural)...

donc soit il faut revoir ton système de simu (selon trop orienté/ "manichéen"), soit il faut renoter les joueurs avec souvent des notes beaucoup plus proches et moins "étalées", avec beaucoup plus de joueurs qui se tiennent en moins de 16 pts.

mais ca n'empeche pas de tester le SB quand meme !
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 13 juillet 2014, à 14:25:01
mais ca n'empeche pas de tester le SB quand meme !
Oui d'office, rien ne t'empêche dans tes simulations de changer ensuite quelques résultats manuellement pour créer de plus grosses perf/contre perf! Pour voir par exemple l'impact de plusieurs perf/contre-perf d'affilées en ayant toujours en tête qu'une fois le shakedown passé, la programmation des matchs se fait selon les résultats du tournoi et non plus selon les levels définis => si un gars réussit des perfs au début, il sera considéré par le programme comme un top player ... le temps qu'il se prenne quelques branlées contre les réels top player et qu'il soit proprement remis à sa place... :P

Une solution pour améliorer les scores automatiques c'est de ne pas s'arrêter à des catégories où en plus on limite à un choix de 10 scores. On pourrait par exemple sortir un nombre aléatoire de 0 à 100 et en fonction de la différence de niveau avoir des pourcentages de scores probables!
Exemple si différence de 50 points
65% 4-0
25% 3-1
8% 2-2
2% 1-3
1% 0-4

Si tu veux me sortir un graph avec en abscisse la différence de niveau et en ordonnée le pourcentage de probabilité, je t'en prie mais ce sera pour 2015 :-*. On aurait alors 5 lignes (ou courbes si tu es ambitieux) pour les 5 scores possibles.
=> pas encore trop dur à programmer ::)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 13 juillet 2014, à 15:24:29
si je devais faire des simu de scores, je n'utiliserais pas ton système ni ses variantes, mais j'attribuerais une plage de potentiel à chaque joueur pour chaque mode (genre en MR 80-100 pour neo, 60-86 pour moi et 40-70 pour narnet au pif  ::) ), et pour chaque match on tire un nombre dans la plage avec match nul si écart <= 5 et victoire du plus élevé sinon (comme j'en avais déjà parlé ailleurs) : ca me parait plus facile à programmer/ paramétrer, plus fidèle à la réalité et mieux coller au profil de chaque joueur (genre joueur irrégulier => large plage, etc)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: djo le 13 juillet 2014, à 15:58:51
Oui pourquoi pas... mais pour 2015 ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 23 juillet 2014, à 22:19:54
et sinon, est-ce qu'on aura bientot un règlement officiel du cdm, ou on reste un peu dans le flou sur certains trucs ?  :plume:
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 23 juillet 2014, à 22:33:20
Il reste quoi de "flou" en-dehors de 2-3 variations du SB?
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Flo233 le 23 juillet 2014, à 22:34:21
les pauses par exemple
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: clbrun le 23 juillet 2014, à 22:51:05
oui, et dans tous les cas ce serait bien d'avoir un règlement qui fixe tout clairement :)
Titre: Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 24 juillet 2014, à 10:21:22
les pauses par exemple

Comme c'est un détail que la FFSMK souhaite entériner avec l'équipe organisatrice (à savoir Neo), tout comme l'heure de départ des phases de poules, on va attendre que ce dernier revienne sur le net d'ici quelques jours afin de clarifier définitivement les choses sur ce point ;)
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Kedjyar le 29 juillet 2014, à 09:15:21
Et si on interdisait l'utilisation d'écouteurs pour le TT au prochain CDM?  ::)

Avantages:
- Plus facile pour se concentrer.
- Supers départs plus faciles à obtenir pour ceux qui jouent au son.

Inconvénients:
- On perd un peu l'ambiance collective TT dans la salle si tout le monde joue en mode autiste... (déjà que c'est un mode 1 joueur...)
- Tout le monde n'a pas des écouteurs de bases et/ou adaptés pour mettre sur une télé (longueur du fil).
Titre: Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
Posté par: Antistar le 29 juillet 2014, à 09:16:21
Je t'autorise à en faire un sondage si ça te fait marrer ;D