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Communauté SMK => Règlement => Le Championnat Super Mario Kart => Discussions sur le SB => Discussion démarrée par: djo le 06 janvier 2014, à 11:22:54

Titre: Discussion test SB2014
Posté par: djo le 06 janvier 2014, à 11:22:54
Je vais présenter ici les résultats de simulations du SB à 52 joueurs en 15 matchs.
Pour déterminer les scores j'ai attribué un niveau à chaque joueur : 50 étant le niveau maximum
En comparant les niveaux de joueurs on établit aléatoirement les résultats.
Diff niveau = 1 ou 0 => (0-4|1-3|1-3|2-2|2-2|2-2|2-2|3-1|3-1|4-0)
1 < Diff niveau <4 => (1-3|1-3|2-2|2-2|2-2|3-1|3-1|3-1|4-0|4-0)
3 < Diff niveau <8 => (1-3|2-2|2-2|3-1|3-1|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0)
7 < Diff niveau <12 => (2-2|2-2|3-1|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)
11 < Diff niveau <16 => (2-2|3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)
15 < Diff niveau => (3-1|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0|4-0)

Voici les niveaux que je propose (sert uniquement à déterminer les scores auto) mais pour les prochaines simulations à vous de me les corriger
50   Neo
49   Sami
48   Scoub
46   Geo
45   Harold
44   Karel
43   Mario
43   Gatchan
42   Drew
41   Jey
40   Aron
39   Roach
38   Conor
37   Clbrun
37   Flo
36   Salim
36   Ben Alen
35   Anton
35   Raph
34   Leyla
34   Moll
33   Freddy
33   Djo
32   Clark
32   Lightfoot
31   Ogasawara
31   Shep
30   Narnet
30   Wild
29   Bab
29   Alex
28   Tif
28   FF
27   Sylvain
27   Elie
27   Lafungo
26   Rudmarker
26   Pfeiffer
26   Hantson
25   Horwood
25   Thorpe
25   Valandina
24   Cheetah
24   Graf
23   Lolu
22   Rawlins
20   Jongbloed
19   Moon
17   Labarre
12   Micheline
7   Bertha
1   Gros Robert



Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 06 janvier 2014, à 11:25:07
Test n°1
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Test-1-v2.jpg)
un petit zoom...
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Test-1-zoom-v2.jpg)

Remarques :
=> Il n'y a eu aucune égalité (même Freddy et Shep qui ont 59,62 et 59,55 ou encore Clbrun et Salim avec 58,33 et 58,28 :-X) => Le Goal average n'a jamais servi => ce qui est important c'est de gagner, peu importe la manière![/li]

Moyenne des adversaires
C'était pas évident à programmer mais j'y suis arrivé ;)
Règle de base = on retire les 2 adversaires les + forts et les 2 - forts => reste 11 scores qui constituent la moyenne
Règle complémentaire pour les perfs/contre-perf : Si une perf (Nul ou Victoire) est réalisée dans ses 2 adversaires les + forts, les points du 3ème adversaires le + fort sont gonflés!
Exemple Freddy qui fait 2-2 contre Scoub : 3ème adversaire = Anton = 70,6 à la base mais devient (100+70,6)/2 = 85,3
=> sa moyenne adversaire passe de 59,2 à 60,7 et donc ses points de 58,1 à 59,6 ce qui le fait passer devant Salim, Clbrun et Shep
Si c'est une contre-perf, on dégonfle le 3ème score le plus bas (pour Scoub ça n'a quasi pas d'influence car son 3ème score est très proche de son 2ème le plus bas)

Voilà, à vos commentaires (toujours dans l'esprit d'améliorer tant que c'est possible le système, merci :-*)!
On épinglera déjà la grosse contre-perf de Mario qui finit 15ème mais c'est pour moi :merite:

PS: je reste d'avis que après cette phase de poule, le meilleur système de phase finale reste celui-ci  ::)
(http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5678.msg156915#msg156915)
Où Mario pour sa phase de poule ratée aura par exemple comme chemin de croix avant d'atteindre les 1/4
Mario-Freddy
Mario-Anton
Mario-Geo
... là où Scoub, Neo, Karel et Sami se seront reposés :P
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 06 janvier 2014, à 12:17:26
On épinglera déjà la grosse contre-perf de Mario qui finit 15ème mais c'est pour moi :merite:

Et tu crois qu'avec ce genre de simulations je vais donner mon approbation à un tel système? ;D

Blague à part, en quoi c'est "mérité" ? Tu m'as fait faire des contre-perfs en série exprès dans ta simu? :D
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 06 janvier 2014, à 12:24:55
FF se retrouve 24ème en ne battant que des mecs classés au delà de la 32ème place  :-X.
J'ai l'impression d'avoir eu un calendrier un peu + galère (tout comme toi, Djo) et je me retrouve bien derrière lui  :'(
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 06 janvier 2014, à 12:26:30
Blague à part, en quoi c'est "mérité" ? Tu m'as fait faire des contre-perfs en série exprès dans ta simu? :D
Je n'ai aucunement trafiqué les scores, c'est le programme qui les a déterminés automatiquement sur base des niveaux de chacun (voir plus haut)... après ce sont des probabilités. Dans une seconde simulation, l'attribution automatique des scores te donnera je n'en doute pas une bien meilleure position!

Quand je dis mérité : c'est au vu de tes scores, ta 15ème place se tient avec un équilibre entre perfs/contre-perfs même si connaissant ton niveau réel, ce que le programme ne connais pas, il ne s'agit au final que des contre-perfs : à savoir 6 matchs nuls contre des moins bien classés et 1 défaite! Toutes ces contre-perfs t'ont aussi empêché de rencontrer d'autres tenors. Bon côté des choses : malgré toutes ces contre-perf, tu es quand même 15ème ;)
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 06 janvier 2014, à 12:43:33
FF se retrouve 24ème en ne battant que des mecs classés au delà de la 32ème place  :-X.
J'ai l'impression d'avoir eu un calendrier un peu + galère (tout comme toi, Djo) et je me retrouve bien derrière lui  :'(
FF réalise tout de même un 2-2 contre Clbrun (20ème) et de plus très tôt, en deuxième match. Après si on compare avec moi (26ème) qui a le même nombre de points V/N/D, j'ai aussi fait une petite "perf" (2-2 contre Shep) et les mêmes contre-perfs que lui, donc ça ne joue pas là-dessus. Cela dit la différence (494/1000 vs 471/1000) de 23 points reste minime (moins qu'un nul dans le système classique). Ce petit avantage de FF s'explique donc par le tirage et dans mon cas j'ai perdu des matchs que je pouvais gagner (Raph, Clark, Lighfoot) là où FF a lui eu un tirage nettement plus difficile (Flo, Jey, Aron) => Moralité je n'ai pas su prendre ma chance et pour finir devant lui je n'avais qu'à gagner un de ces matchs là!

Dans ton cas : tu n'as fait toi aucune perf et tes 4 matchs nuls correspondent aux 3 contre-perfs de FF (1 défaite et 2 nuls). C'est cette perf qui fait la différence pour FF et au final si il y a 6 places d'écart, par contre en terme de points cela reste très faible : 28 points de différence (et à 5 points de moi sur 1000)!
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 06 janvier 2014, à 15:58:46
Dans un premier temps peut-être valider/modifier les niveaux pour que les simulations soient + crédibles!
Sachant qu'un écart de 16 points empêche toute contre-perf

Voici les niveaux que je propose (sert uniquement à déterminer les scores auto) mais pour les prochaines simulations à vous de me les corriger
50   Neo
49   Sami
48   Scoub
46   Geo
45   Harold
44   Karel
43   Mario
43   Gatchan
42   Drew
41   Jey
40   Aron
39   Roach
38   Conor
37   Clbrun
37   Flo
36   Salim
36   Ben Alen
35   Anton
35   Raph
34   Leyla
34   Moll
33   Freddy
33   Djo
32   Clark
32   Lightfoot
31   Ogasawara
31   Shep
30   Narnet
30   Wild
29   Bab
29   Alex
28   Tif
28   FF
27   Sylvain
27   Elie
27   Lafungo
26   Rudmarker
26   Pfeiffer
26   Hantson
25   Horwood
25   Thorpe
25   Valandina
24   Cheetah
24   Graf
23   Lolu
22   Rawlins
20   Jongbloed
19   Moon
17   Labarre
12   Micheline
7   Bertha
1   Gros Robert

Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 07 janvier 2014, à 14:43:01
FF se retrouve 24ème en ne battant que des mecs classés au delà de la 32ème place  :-X.
J'ai l'impression d'avoir eu un calendrier un peu + galère (tout comme toi, Djo) et je me retrouve bien derrière lui  :'(
La remarque de Narnet m'a fait faire une réflexion : "à vouloir trop bien faire, on finit par mal faire"
A vouloir classer trop précisément les gens on finit par créer des frustrations alors qu'au final la place se joue à un quart de poil de con :-\
Jusque maintenant avec le système de 2 poules, on se retrouvait avec 2 premiers, 2 troisièmes (les 2ème de poules), 2 cinquièmes (les 3ème de poule) et ça ne posait pas de problème. Le gars qui finissait 10ème de sa poule était dans sa tête 19ème du mode (ou 19ou20ème...). Idem avec le système de 3 ou 4 poules avec respectivement les gens regroupés par 3 ou par 4! Pour le SB c'est pareil, dans pas mal de cas on ne sait pas clairement départager les joueurs avec des écarts de points très minimes => autant les regrouper à la même place

Je propose donc d'adapter l'affichage du classement en regroupant les points très proches (écart inférieur à 1%). C'est probablement cosmétique mais je pense que dans la tête des gens, surtout des non-qualifiés cela joue!
Dans ce premier test, on a 6 personnes 25ème ce qui indique que l'écart est trop faible pour départager tous ces joueurs => je préfère voir ça que de les classer de 25 à 30 sur base de centièmes de points! :)
Dans ce premier test on a aussi les 2 premiers Scoub et Neo qui sont à mon sens très difficiles à départager et bien cette modification les placera officiellement tous les deux premiers de la phase de poule.

Cela ne jouerait par contre pas pour l'attribution des places dans le tableaux de phase finale où on se baserait toujours sur les points. Chacun garderait aussi les points calculés pour le classement général (1000 pts pour Neo et 999 pour Scoub)

Ce qui donnerait (j'ai mis à jour plus haut) :
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Test-1-v2.jpg)

PS: un cas particulier :
Moll (60,56) est 17ème
Freddy avec 59,62 est donc à moins d'1 point =>17ème aussi au lieu de 18
Shep avec 59,55 est à plus d'un point de Moll mais à moins d'un point de Freddy => 18ème (soit la place d'origine de Freddy) au lieu de 19
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: ScouB le 07 janvier 2014, à 15:17:41
Donc exemple :
Djo 41.5
Moll 40.6
Narnet 39.7

Tu les classes pareil tous les 3 ? Alors qu'il y a 1.8% d'écart entre narnet et Djo au lieu des 1% que tu t'étais fixé ?

Édit: ah tu as mis un PS  ;D
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 07 janvier 2014, à 15:57:11
FF est quand même toujours 24ème avec plein de 25ème derrière lui  ::).

Mais sinon, avec ces gens ex-aequo à une même place, tu détermines comment le tableau final, du coup ?  ???
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 07 janvier 2014, à 16:03:36
Cela ne jouerait par contre pas pour l'attribution des places dans le tableaux de phase finale où on se baserait toujours sur les points. Chacun garderait aussi les points calculés pour le classement général (1000 pts pour Neo et 999 pour Scoub)
l'inverse non ?


FF est quand même toujours 24ème avec plein de 25ème derrière lui  ::).

Mais sinon, avec ces gens ex-aequo à une même place, tu détermines comment le tableau final, du coup ?  ???
réponse dans citation ci dessus
Titre: Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 07 janvier 2014, à 16:07:15

Mais sinon, avec ces gens ex-aequo à une même place, tu détermines comment le tableau final, du coup ?  ???
réponse dans citation ci dessus
Citer

Arg, oui, j'avais zappé une phrase, merci  :-X
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 07 janvier 2014, à 16:11:03
putain tu es vraiment à la citation ce que clbrun est à la bonne foi ! ::) ;D

je cite pour la postérité :


Mais sinon, avec ces gens ex-aequo à une même place, tu détermines comment le tableau final, du coup ?  ???
réponse dans citation ci dessus
Citer

Arg, oui, j'avais zappé une phrase, merci  :-X
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 07 janvier 2014, à 16:11:40
Mais sinon, avec ces gens ex-aequo à une même place, tu détermines comment le tableau final, du coup ?  ???
Cela ne jouerait par contre pas pour l'attribution des places dans le tableaux de phase finale où on se baserait toujours sur les points. Chacun garderait aussi les points calculés pour le classement général (1000 pts pour Neo et 999 pour Scoub)

De la même manière qu'on ne cherchait pas à départager 5A et 5B par exemple dans le système de 2 poules en les plaçant arbitrairement d'un côté ou de l'autre du tableau (choisit jusque maintenant pour faire en sorte qu'on affronte les joueurs de l'autre poule ... ou testé l'année passée par tirage au sort :-X); ici on les place bien suivant leurs points car je vois mal sur quelle autre critère se baser... le tirage au sort étant le pire!

EDIT : @Harold : oui l'inverse bien sûr
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 07 janvier 2014, à 16:19:46
Mais sinon, avec ces gens ex-aequo à une même place, tu détermines comment le tableau final, du coup ?  ???

De la même manière qu'on ne cherchait pas à départager 5A et 5B par exemple dans le système de 2 poules en les plaçant arbitrairement d'un côté ou de l'autre du tableau (choisit jusque maintenant pour faire en sorte qu'on affronte les joueurs de l'autre poule ... ou testé l'année passée par tirage au sort :-X); ici on les place bien suivant leurs points car je vois mal sur quelle autre critère se baser... le tirage au sort étant le pire!


Oui, oui, la "logique" est respectée, normal.

Waou, le quote magnifique que j'ai fait, je n'en reviens pas moi-même  ;D
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 07 janvier 2014, à 22:52:50
j ai regardé très vite fait pour l'instant, et au final une des craintes que j'avais s'est réalisée : certains ont un score final super proche, et on ne sait pas vraiment pourquoi X est devant Y... j'ai bien lu la proposition de djo, mais selon moi ca ne résout pas grand chose : genre s'il y a un poil de couille enter le 4eme et le 5eme par exemple, ca a quand meme une incidence sur le tableau de la phase finale...

question : les pts correspondants à la moyenne des adversaires est calculée comment ? en prenant en compte tous les adversaires rencontrés? ou uniquement ceux qu on a battus, voire fait match nul ?
dans le 1er cas, doit on comprendre que scoub finit devant neo parce qu il a affronté leyla au lieu de ours par exemple (donc un peu + de pts), que ca aurait aussi été l'inverse s'il avait affronté moll plutot que clark ? ca reste assez abstrait, pour ne pas dire aléatoire, non ?  :-\
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 01:11:24
j ai regardé très vite fait pour l'instant, et au final une des craintes que j'avais s'est réalisée : certains ont un score final super proche, et on ne sait pas vraiment pourquoi X est devant Y... j'ai bien lu la proposition de djo, mais selon moi ca ne résout pas grand chose : genre s'il y a un poil de couille enter le 4eme et le 5eme par exemple, ca a quand meme une incidence sur le tableau de la phase finale...
Tu ne croyais peut-être pas qu'en 15 matchs on savait donner le même résultat que la poule unique (51 matchs) et tu as entièrement raison! Mais on sait par contre pourquoi X est devant Y ... car il a marqué plus de points à adversaires identiques ou pcq il a eu un parcours plus difficile à points égaux ou encore une combinaison des 2 (et la combinaison des 2 est importante, suffit de voir quel classement cela donnerait si le premier critère était uniquement les points marqués)!
Si entre le 4ème et le 5ème il y a une différence minime, c'est cette différence minime qui sert à les départager pour la place dans le tableau final. On pourrait faire une mort subite sur MC1 mais cela reviendrait probablement à tirer au sort (celui qui aura une rouge en MR), et dans ce cas là autant se baser sur des critères précis et calculables tirés des poules.

question : les pts correspondants à la moyenne des adversaires est calculée comment ? en prenant en compte tous les adversaires rencontrés? ou uniquement ceux qu on a battus, voire fait match nul ?
dans le 1er cas, doit on comprendre que scoub finit devant neo parce qu il a affronté leyla au lieu de ours par exemple (donc un peu + de pts), que ca aurait aussi été l'inverse s'il avait affronté moll plutot que clark ? ca reste assez abstrait, pour ne pas dire aléatoire, non ?  :-\
Pour répondre à ça (à croire que tu ne lis pas les messages jusqu'au bout :-\)
Moyenne des adversaires
C'était pas évident à programmer mais j'y suis arrivé ;)
Règle de base = on retire les 2 adversaires les + forts et les 2 - forts => reste 11 scores qui constituent la moyenne
Règle complémentaire pour les perfs/contre-perf : Si une perf (Nul ou Victoire) est réalisée dans ses 2 adversaires les + forts, les points du 3ème adversaires le + fort sont gonflés!
Exemple Freddy qui fait 2-2 contre Scoub : 3ème adversaire = Anton = 70,6 à la base mais devient (100+70,6)/2 = 85,3
=> sa moyenne adversaire passe de 59,2 à 60,7 et donc ses points de 58,1 à 59,6 ce qui le fait passer devant Salim, Clbrun et Shep
Si c'est une contre-perf, on dégonfle le 3ème score le plus bas (pour Scoub ça n'a quasi pas d'influence car son 3ème score est très proche de son 2ème le plus bas)
Et cette règle pour les perfs/contre perf ... tu fais partie de ceux qui l'ont demandé

Pour en revenir à ton exemple de Neo et Scoub : au vu des matchs joués, le système n'arrive à les départager au final que sur base de la moyenne des adversaires rencontrés et cela se joue donc à rien => Peut-être tout simplement pcq au moment du tournoi Scoub et Neo étaient du même niveau et les matchs qu'ils n'ont pas joué ne changeront probablement rien à ça (ce qui est loin d'être le cas dans le cas d'un système à 2 poules ou pire un de 4 poules)!
Ma dernière adaptation les désigne donc tous les 2 à la première place. Mais pour les positionner dans le tableau il faut bien prendre une décision et cela revient au même que de dire dans un système à 2 poules que 1A joue en haut et 1B joue en bas ou bien l'inverse! Le plus important étant que les 2 meilleurs joueurs de MR ne se rencontrent pas en demi :-X

Je crois qu'on va vraiment chercher la petite bête sur ce coup ci! Et au final il faut peser les avantages (durée connue qq soit le nb d'inscrits, programme de match plus intéressant pour tt le monde y compris les derniers du classement, pas besoin de déterminer des têtes de série, classement complet, etc...) et les désavantages (formule complexe, quoique bien simplifié ces derniers temps ci, la qualif se joue parfois à qq dixièmes de points)

Au final tout ceux qui s'estiment lésés sur le classement peuvent se dire qu'ils ont perdu des points qu'ils n'auraient pas dû perdre! Et la discussion s'arrête là! S'ils avaient gagnés ces matchs ils seraient plus haut dans le classement c'est clair, mais ils ne l'ont pas fait!
Si je prends l'exemple d'Anton dans le Test n°1, c'est un des seuls à ne pas avoir fait de contre-perf et il a même été arracher un nul à Geo => du coup il est à une bonne place au classement
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 08 janvier 2014, à 02:22:14
djo, bien sûr que ca ne peut pas reproduire les résultats d'une poule unique de 51, mais ce serait bien de faire un point sur les différence de classements afin de voir s'il n'est pas mieux de favoriser tel ou telle type de performance/contre perf par rapport à une autre.

en ce qui concerne le haut de classement, scoub et neo ne sont séparés de rien, et c'est normal :
- scoub, invaincu (comme en vrai 8)), totalise 10 victoires pour 5 nuls
- neo a plus gagné (11V), mais aussi perdu 4-0 contre sami et fait 3 nuls.
scoub a mis 4-0 à sami de son côté. bref je trouve normal qu'ils se retrouvent top 2, avec léger avantage pour scoub qui n'a pas perdu :)

sinon c'est marrant la simulation a fait rencontrer jey et salim, et il se trouve que c'est la seule "contre-perf" de jey ;D

mais bon je pense que ca aiderait de voir si tel ou tel joueur mérite sa place (attention : subjectivité ::)) au vue de ses résultats. c'est sans doute le cas, au moins dans la globalité, mais pour les petits écarts il serait bien d'étudier en particulier le parcours de 2 joueurs pour voir ce qui les sépare d'après le programme.
tu as le détail des rencontres par journée non ? auquel cas il suffit de tirer 2 joueurs proches dont on juge que l'un "devrait" être devant l'autre pour comparer.
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 10:14:39
en ce qui concerne le haut de classement, scoub et neo ne sont séparés de rien, et c'est normal :
- scoub, invaincu (comme en vrai 8)), totalise 10 victoires pour 5 nuls
- neo a plus gagné (11V), mais aussi perdu 4-0 contre sami et fait 3 nuls.
scoub a mis 4-0 à sami de son côté. bref je trouve normal qu'ils se retrouvent top 2, avec léger avantage pour scoub qui n'a pas perdu :)
On le voit, même à "l'oeil" c'est difficile de les départager et surtout très subjectif! Car tu occultes aussi de ton côté des résultats en faveur de Neo : :-\
- Neo gagne 4-0 contre Karel (le n°3) alors que Scoub fait 2-2
- Scoub fait de plus une grosse contre-perf 2-2 contre Freddy

mais pour les petits écarts il serait bien d'étudier en particulier le parcours de 2 joueurs pour voir ce qui les sépare d'après le programme. tu as le détail des rencontres par journée non ? auquel cas il suffit de tirer 2 joueurs proches dont on juge que l'un "devrait" être devant l'autre pour comparer.
Tu veux savoir quoi au juste? L'ordre dans lequel les matchs ont été joués?

Que les places se jouent à rien, n'est pas nouveau : c'était déjà le cas avant (sur base du goal average ou en tombant dans la bonne poule). C'était même pire avant : au moins maintenant quand on marque plus de points on est devant! Si je prends le cas d'un système de 4 poules (puisqu'à 52 joueurs jouer en 2 poules est exclu), en 2012 on a eu :
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2012/GP-poule-ph1-detailC.png)
(http://www.smkgp150cc.com/images/cdm2012/GP-poule-ph1-detailD.png)
Cas 1 :
Djo (4°) avec 600 points finit devant Salim (5°) qui a pourtant marqué 640 points :-X WTF?
Cas 2 :
Flo (7°) avec 480 points finit derrière Aron (6°) 480 points alors qu'il l'a battu. Le tout se jouant au nombre de points marqués : 413 contre 400 à l'avantage d'Aron... un poil de couille! Avec 480 points il aurait été 6ème dans toutes les autres poules :-X WTF?

On le voit qq soit le système que l'on choisit il y aura toujours des situations très limites. Mais ce n'est pas une fatalité, on peut se servir du passé pour ne plus commettre les mêmes erreurs! Flo avait à juste titre estimé qu'en cas d'égalité, ce ne soit pas le Goal Average (ou ici avec le SB, la moyenne des adversaires) qui soit pris en compte mais la confrontation directe. Et bien ici c'est tout à fait adaptable dans ces cas d'égalité (points proche à moins de 1%) : s'il y a eu match entre les deux, le vainqueur passe devant. Si pas de match ou match nul => on fait une mort subite.

Pour des raisons d'organisation, je pense maintenant qu'il ne faudrait faire cela uniquement pour la dernière place qualificative pour la phase finale (dépend du système que l'on choisit pour la phase finale). Sur base du Test n°1
Situation 1 : comme 2012/2013 avec barrage => 18ème place
Ca tombe bien... un cas spécial : Se jouerait entre Moll, Freddy et Shep
Match n°1 : Moll vs Freddy : ils ont fait 2-2 => mort subite => vainqueur est 17ème
Match n°2 : perdant vs Shep : soit 2-2, soit pas joué => mort subite => vainqueur est 18ème, perdant 19ème

Situation 2 : projet de phase finale à 20 => 20ème place
Situation classique de 2 joueurs
Match n°1 : Clbrun vs Salim : match non joué => mort subite => vainqueur est 20ème, perdant 21ème


Situation 3 : cas de 3 personnes avec le même nombre de points pour 1 place qualif
On prends ici comme base l'ordre des points (qui se joue donc à rien)
Match n°1 : 2 vs 3 => vainqueur garde une chance
Match n°2 : 1 vs vainqueur => le gagnant est qualifié

Bref je pense tenir compte de vos avis mais aussi des expériences du passé et tout ça ensemble fait qu'on arrive à améliorer le SB et bcp de chemin a été fait depuis 3 ans!
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 11:06:55
Autre adaptation possible pour les perfs et contre-perfs : différencier les cas de match nuls et de victoire
Soit les 3 adversaires les plus fort rencontrés suivants:
1=100
2=98
3=94

En fonction des résultats contre 1 et 2, les points pour le calcul de la moyenne seront :
(en gras ce qui se faisait déjà maintenant où un nul était égal à une victoire)
D-D => 94
D-N => (98+94)/2 = 96

N-D => (100+94)/2 = 97
N-N => (100+98+94)/3 = 97.33

D-V => (2*98+94)/3 = 96.66
V-D => (2*100+94)/3 = 98
N-V => (100+2*98)/3 = 98.66
V-N => (2*100+98)/3 = 99.33
V-V => 100

Je pense que dans l'idée de récompenser ses plus belles perfs (et donc différencier nul et victoire), ça doit se faire! Perso j'aime bien 8)
Pour l'anecdote, dans le Test n°1 cette modification ferait à Neo un très léger approché : de 78,79 de moyenne il passerait à 78,85 ... là où Scoub resterait à 78,89 ;D
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 08 janvier 2014, à 11:40:37
Bref je pense tenir compte de vos avis mais aussi des expériences du passé et tout ça ensemble fait qu'on arrive à améliorer le SB et bcp de chemin a été fait depuis 3 ans!
demo convaincante !
et oui d'énormes progrès ont été faits depuis 3 ans. tu vas finir par pouvoir revendre ton programme :o ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 13:01:06
Bref je pense tenir compte de vos avis mais aussi des expériences du passé et tout ça ensemble fait qu'on arrive à améliorer le SB et bcp de chemin a été fait depuis 3 ans!
demo convaincante !
et oui d'énormes progrès ont été faits depuis 3 ans. tu vas finir par pouvoir revendre ton programme :o ;D
Je mets autant d'énergie dans ce programme car j'ai la certitude que c'est vers ça qu'on doit aller. Je me suis déjà tellement investit dedans qu'il me sera maintenant impossible de faire marche arrière pour programmer un autre système proposé par tel ou telle personne! :-\
Du moins pas avant l'avoir testé en situation réelle de Championnat.

C'est pourquoi je prends les remarques qui arrivent ici comme un incitant à essayer d'améliorer le programme autant que possible. Je dis bien essayer car je ne peux pas faire de miracle (exemple départager Neo et Scoub dans ce Test 1).

Dernière petite amélioration
L'attribution des matchs se fait donc sur base d'un classement intermédiaire basé sur le nbre de points V/N/D PUIS en fonction de la moyenne des adversaires.
Pour le dernier match, ce classement intermédiaire se fera maintenant déjà avec le même critère que le classement final!
Ici par exemple Neo avait tiré Raph (22ème) et Scoub avait tiré Ben (13ème). Avec le changement Scoub aurait eu Conor (11ème) et Neo aurait eu Ben (13ème)
=> Raph ne lui "plomberait" ainsi plus sa moyenne
A réfléchir si je n’étenderais pas cette règle aux 2 derniers matchs, puisqu'après 13 matchs, on ne peut pas mettre un mauvais classement sur le dos d'un mauvais tirage de départ ;)
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 08 janvier 2014, à 13:38:03
J'ai laissé passer une cascade de posts avant de réagir, à la fois parce que tous ces chiffres et ces simulations m'embrument parfois un peu le cerveau (je l'avoue sans honte), et aussi parce que je ne suis certainement pas celui qui a le plus à reprocher au SB, loin de là.

Mon opinion, à ce stade, est que Djo a fait un boulot extraordinaire pour optimiser le SB en fonction de nos attentes spécifiques pour le championnat, et surtout dans les limites de ce qu'offre ce genre de système.
Il n'est en effet pas très utile de faire remarquer que le SB n'est pas parfait, qu'il continue de ne pas être à même de départager tels ou tels joueurs, etc. Non, le SB ne donnera jamais des résultats aussi fiables en termes de classement et d'équité qu'une poule unique de 50 têtards, qui prendrait 3 jours à être jouée. Et j'ajouterai même qu'avec une poule unique, il y aurait également des cas particuliers de joueurs qui seraient à égalité de points, ou séparés d'un cheveu au goal-average...

Bref, le SB n'est pas parfait, il ne le sera jamais, mais je pense qu'à ce stade, il est quand même foutrement plus équitable que des poules en deux groupes (je ne parle même pas pour 3 voir 4 groupes... :P), où le tirage au sort entraîne d'entrée de jeu un côté aléatoire ("Aurais-je fini à cette même place si j'avais été dans l'autre poule ? Pas sûr..."), et où on n'est obligé de prédéfinir des niveaux officieux eux aussi un peu bancals (et pas forcément ultra "justes" parfois, vu qu'on ne peut pas forcément évaluer correctement la progression d'un joueur sur une année complète).

Alors oui, il restera toujours des cas où deux joueurs se tiendront dans un mouchoir de poche et où il sera difficile de dire pourquoi untel ou untel est devant l'autre. Mais c'est le cas pour tous les systèmes. Et le SB a l'avantage de faire jouer prioritairement contre tous les joueurs de niveau proche, donc si tu estimes que tu devais être devant tel ou tel joueur (qui te précèdent au classement), tu n'avais qu'à les battre.

En tout cas, un grand merci Djo :D Je pense qu'il ne faut pas non plus trop complexifier la chose et continuer d'ajouter encore tel ou tel correctif, car la lisibilité du système en prendra un coup à un moment donné (si ce n'est déjà fait ::)).
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 13:47:48
Et pour les phases finales, ça fonctionne comment tout ça? Je serais pas contre un récap' parce que j'ai vraiment du mal à suivre.
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 08 janvier 2014, à 13:50:48
Et pour les phases finales, ça fonctionne comment tout ça? Je serais pas contre un récap' parce que j'ai vraiment du mal à suivre.

Quelque chose comme ça :

http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5678.msg156915#msg156915
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 13:52:07
Donc il n'y aurait plus de risque d'avoir des 1/4 qui font débat genre Drew vs ScouB en battle, Karel vs Neo en MR ou Sami vs Gatchan en GP?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 08 janvier 2014, à 13:59:42
Dernière petite amélioration
L'attribution des matchs se fait donc sur base d'un classement intermédiaire basé sur le nbre de points V/N/D PUIS en fonction de la moyenne des adversaires.
Pour le dernier match, ce classement intermédiaire se fera maintenant déjà avec le même critère que le classement final!
Ici par exemple Neo avait tiré Raph (22ème) et Scoub avait tiré Ben (13ème). Avec le changement Scoub aurait eu Conor (11ème) et Neo aurait eu Ben (13ème)
=> Raph ne lui "plomberait" ainsi plus sa moyenne
A réfléchir si je n’étenderais pas cette règle aux 2 derniers matchs, puisqu'après 13 matchs, on ne peut pas mettre un mauvais classement sur le dos d'un mauvais tirage de départ ;)
excellente idée ! en effet les derniers matchs n'ont plus grand chose à voir avec le tirage de départ, donc je trouve ca positif d'insérer la moyenne de suite pour déterminer le tirage au sort, et ce dès le 13e match.

je plussoie néo sur l'énorme quantité de boulot que tu as fourni et que tu continues de produire ;)

@mario.
en effet tu es à l'ouest ! ;D
les quarts de merde qu'on a eus l'année dernière sont le fait du tirage au sort pile ou face (voire double tirage ::) ) pour switcher les #3 et #4 d'un côté à l'autre du tableau.
=> karel s'est mangé néo en mr au lieu de toi je crois, et flo a esquivé scoub en battle pour se prendre conor.
Titre: Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 08 janvier 2014, à 14:01:30
Donc il n'y aurait plus de risque d'avoir des 1/4 qui font débat genre Drew vs ScouB en battle, Karel vs Neo en MR ou Sami vs Gatchan en GP?

Imagine en battle une phase de SB qui donnerait :

1) Geo
2) Harold
3) Neo
4) Scoub
5) Drew
etc etc
Tu as alors un Scoub-Drew en quarts. Mais ça serait "mérité"

et en MR, tu pourrais avoir :
1) Sami
2) Scoub
3) Neo
4) Harold
5) Geo
6) Karel
etc etc, et Karel-Neo en quarts.


Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 14:01:35
C'est surtout que j'essaie de piger depuis le début quelles seront les améliorations sûres et certaines par rapport aux deux points qui me semblent avoir le plus été critiqués, à savoir la longueur des phases finales et le tableau généré par les poules qui semble en avoir vraiment éc½uré certains en 2013 au point d'envisager de ne plus participer.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 14:04:08
Imagine en battle une phase de SB qui donnerait :

1) Geo
2) Harold
3) Neo
4) Scoub
5) Drew
etc etc
Tu as alors un Scoub-Drew en quarts. Mais ça serait "mérité"

Sauf qu'avec le SB tu ne peux aucunement te permettre d'assurer ta qualif peinard au pire de glisser très loin et d'être dans la mouize dès ton 1/8è (ou phase éliminatoire, appelez ça comme vous voulez). Le Scoub-Drew de 2013 était pas mal dû, sauf erreur de ma part, à une poule un peu trop tranquille de Drew qui n'avait pas fait le max pour être dans les 2 premiers de sa poule, car avec un système classique on n'est pas trop en danger à ce niveau.
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 08 janvier 2014, à 14:05:49
Pour les phases finales, djo a en effet fait une proposition, mais tout reste plus ou moins à décider à ce niveau.

Perso, je serais pour garder le système classique (barrages + 1/8e, etc.), car l'évolution vers le SB donnera probablement déjà un classement moins "discutable" que les années précédentes (cf les remarques de Karel et Drew notamment).
Et je pense que le système de phases finales proposés par djo nous rallongera et/ou foutra un peu le bordel au niveau organisationnel (ce qui me fait chier en tant qu'orga et aussi en tant que joueur). Et je veux continuer de jouer des 1/8e aussi ^-^
Titre: Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 14:06:38
Perso, je serais pour garder le système classique (barrages + 1/8e, etc.), car l'évolution vers le SB donnera probablement déjà un classement moins "discutable" que les années précédentes (cf les remarques de Karel et Drew notamment).

Hmm.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 08 janvier 2014, à 14:10:03
sauf erreur de ma part, à une poule un peu trop tranquille de Drew qui n'avait pas fait le max pour être dans les 2 premiers de sa poule, car avec un système classique on n'est pas trop en danger à ce niveau.

Il y a effectivement erreur de ta part :P
Groupe A: Drew-Scoub-Harold-Sami. C'est tout sauf tranquille pour assurer un top 2 en Battle ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 08 janvier 2014, à 14:23:54
sauf erreur de ma part, à une poule un peu trop tranquille de Drew qui n'avait pas fait le max pour être dans les 2 premiers de sa poule, car avec un système classique on n'est pas trop en danger à ce niveau.

Il y a effectivement erreur de ta part :P
Groupe A: Drew-Scoub-Harold-Sami. C'est tout sauf tranquille pour assurer un top 2 en Battle ;D

Le classement des 4 premiers de cette poule :

1    Harold Christensen    [France]    15    14    1    0    55    5    +50   0 Pts    967 Pts
2    Julien Holmiere    [France]    15    13    2    0    53    7    +46    0 Pts    933 Pts
3    Drew Blumfield    [United States]    15    13    1    1    54    6    +48   0 Pts    900 Pts
4    Sami Cetin    [United Kingdom]    15    11    1    3    47    13    +34    0 Pts    767 Pts

On ne peut pas vraiment dire qu'il a fait une phase de poule très "tranquille" !

Les 3 premiers ont gagné leur matchs contre tout le monde, puis Drew a perdu contre Harold et fait nul contre Scoub, pendant que Scoub faisait nul contre Harold.
Après, Drew aurait du affronter Conor en quarts avec un tableau "classique".
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Geo le 08 janvier 2014, à 14:23:58
Groupe A: Drew-Scoub-Harold-Sami. C'est tout sauf tranquille pour assurer un top 2 en Battle ;D

Surtout depuis que quelqu'un a enlevé les guillemets à son retard ! :o

le tableau généré par les poules qui semble en avoir vraiment éc½uré certains en 2013 au point d'envisager de ne plus participer.

 ;D ;D ;D

Je ne crois pas que le SB changera quelque chose aux phases finales, dans le sens où si tu fais de la merde en poules => tu prends un gros en 1/8 ou en 1/4.

Exemple en poule de MR, Karel perd Neo et Sami, fait nul contre Harold et Scoub. Mais si à cause d'une malchance incroyable défiant les lois des probabilités, il perd contre Drew et fait nul contre Connor, il prendra probablement Neo ou Sami en 1/4. ::)

Mais ce serait :merite: non ?
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 14:26:28
le tableau généré par les poules qui semble en avoir vraiment éc½uré certains en 2013 au point d'envisager de ne plus participer.

 ;D ;D ;D

C'est pas ce que Karel et Drew ont menacé de faire?

Citer
Je ne crois pas que le SB changera quelque chose aux phases finales, dans le sens où si tu fais de la merde en poules => tu prends un gros en 1/8 ou en 1/4.

Mais alors il est censé changer quoi? ???
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 14:29:28
@Neo : merci pour ton poste, ça fait plaisir ;)
@Harold : merci de suivre la discussion, tu dois être le dernier à comprendre où on en est ;D

Sauf qu'avec le SB tu ne peux aucunement te permettre d'assurer ta qualif peinard au pire de glisser très loin et d'être dans la mouize dès ton 1/8è (ou phase éliminatoire, appelez ça comme vous voulez).
C'est clair que tu ne pourras plus te dire : "J'ai affronté les 4 gars les + forts de ma poule, donc maintenant je suis tranquille jusqu'au bout" ... ici faudra être au taquet jusqu'au bout (mais si le risque de défaite est 2x plus grand, les conséquences sont elles 2x moins graves...)
Le Scoub-Drew de 2013 était pas mal dû, sauf erreur de ma part, à une poule un peu trop tranquille de Drew qui n'avait pas fait le max pour être dans les 2 premiers de sa poule, car avec un système classique on n'est pas trop en danger à ce niveau.
Une poule trop tranquille ;D avec les 2 joueurs les + forts de BM en 2013 : Scoub et Harold... Et puis le tirage lui a encore fait rencontrer Scoub :-X

Pour les phases finales, djo a en effet fait une proposition, mais tout reste plus ou moins à décider à ce niveau.
Exact, rien n'a vraiment été décidé, et la proposition que j'ai faite rajouterais de fait +/- 20minutes de jeu supplémentaire! Si le SB est adopté, peut-être serait-il judicieux de fait de ne pas tout chambouler au niveau de la phase finale. Si on prends la phase finale classique à voir donc si on fait les barrages ou pas. A mon sens oui!

Le gros du gain de temps se fera avec un début plus tôt (13h00 est l'heure qui revient souvent dans les discussions) mais aussi avec une gestion minutieuse du temps qui passera par l'indication de l'horaire théorique et le retard (ou l'avance) que l'on a en temps réel sur celui-ci. Le programme enregistrera de plus les temps de jeu ce qui nous permettra de tirer les conclusions qu'il s'impose pour 2015.
Titre: Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 08 janvier 2014, à 14:31:29
le tableau généré par les poules qui semble en avoir vraiment éc½uré certains en 2013 au point d'envisager de ne plus participer.

 ;D ;D ;D

C'est pas ce que Karel et Drew ont menacé de faire?


Il me semble bien, oui. Enfin, il y avait ça et la préférence d'un tableau avec une "2ème chance", genre tournoi de starcraft (enfin, si j'ai bien tout compris ...)


le tableau généré par les poules qui semble en avoir vraiment éc½uré certains en 2013 au point d'envisager de ne plus participer.

 ;D ;D ;D

Je ne crois pas que le SB changera quelque chose aux phases finales, dans le sens où si tu fais de la merde en poules => tu prends un gros en 1/8 ou en 1/4.

Citer
Mais alors il est censé changer quoi? ???


Donner un tableau de phase finale sans "calcul" (magouille ...) possible en poule, plutôt "juste", et limiter le nombre de matchs en phase de groupe.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 14:31:36
@Neo : merci pour ton poste, ça fait plaisir ;)Une poule trop tranquille ;D avec les 2 joueurs les + forts de BM en 2013 : Scoub et Harold...

Je crois que ce "poule trop tranquille" a mal été compris de tous. Je ne parlais pas du tirage qui était tranquille mais de la façon dont il a joué dans cette poule.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 08 janvier 2014, à 14:34:13
@Neo : merci pour ton poste, ça fait plaisir ;)Une poule trop tranquille ;D avec les 2 joueurs les + forts de BM en 2013 : Scoub et Harold...

Je crois que ce "poule trop tranquille" a mal été compris de tous. Je ne parlais pas du tirage qui était tranquille mais de la façon dont il a joué dans cette poule.

C'est pas non plus infamant de perdre 3-1 contre Harold (comme moi en 2009  ::)), et de faire nul contre Scoub  :-X
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 08 janvier 2014, à 14:36:28
>>djo
oui, j'avoue avoir lu trop vite et avoir zappé la partie explicative sur le calcul des pts correspondants à la moyenne des adversaires  :-[

est ce que tu as moyen de voir facilement ce qu aurait donné ta simulation sans ignorer les résultats contre les 2 + forts/ + faibles adversaires ?
je comprends le principe, mais je ne suis pas certain que ca soit si opportun  ??? et je préfèrerai prendre pleinement en compte une perf contre une brute plutot que gonfler le score du 3ème adversaire, ce qui n a tout de même pas vraiment de rapport selon moi  :-\

et pourquoi tout ramener à une base 100 ??? ca ne change rien (ou pas grand chose), on est d'accord, mais est ce que ca ne créerait pas des problèmes du style de ceux que tu dénonces dans les poules GP (genre un mec est classé à une meilleure place dans une poule qu un mec qui a eu + de pts dans une autre poule), genre le 1er a 100 en MR avec que des victoires, et le 1er en BM aurait 100 aussi alors qu'il aurait par exemple fait qq nuls voire une défaite... et en plus, les pts de chaque autre joueur dépendraient en partie des perfs du #1, genre dans mon exemple le mec qui aurait X victoires et 3 défaites dans les 2 modes aurait a priori + de pts en BM qu'en MR (car la perf du 1er était moins bonne en BM et donc + proche des résultats dudit joueur)...
donc perso je ne vois pas trop l'intérêt de la base 100, à part créer des inégalités au moins aussi flagrantes que celles dénoncées (et qui me paraissent beaucoup moins problématiques)  :P

je suis bien d'accord avec les remarques de neo, mais n'empeche que le SB et surtout le classement qui en découle ne me parait pas assez "lisible" au sens où on ne peut souvent pas vraiment justifier pourquoi A est devant B. avec l'ancien système, oui il pouvait y avoir des poules déséquilibrées et un classement super serré, mais au final dans une poule, on sait quelles sont les places qualificatives et pourquoi le classement est ce qu il est, même si ca se joue au goal average ou autre. genre neo et scoub auraient affronté les memes adversaires, et ont les aurait départagés sur des critères objectifs (V N D, goal average) et non en partie subjectifs, genre le classement de chaque joueur dépend de ses résultats, mais aussi les adversaires que le programme lui a fait rencontrer, et même indirectement les résultats que ses adversaires ont eux mêmes obtenu, avec un certain nombre de résultats ignorés : 2 mais pourquoi pas 1 ou 3...

bref pour moi il y a quand même un sérieux problème à ce niveau là, et quand je vois comment les gens ont mal vécu les tirages aléatoires des quarts de finale en 2013, je me dis que ce genre de réaction va se généraliser, avec des gens qui se sentiront lésés pour des enjeux parfois relativement importants... notamment entre le 4e/5e, le 8e/9e, et les autres "paliers" qui ont une incidence sur le tableau de la phase finale (et non pas sur le fait d'être #1 ou #2 qui ne change effectivement pas grand chose).

ca ne remet pas en cause l'investissement ou les réflexions de djo, mais au delà des avantages réels du SB, il y a quand meme un sentiment de "flou" assez partagé qui me pose malheureusement problème  :-\ je sais que ca peut saouler les gens que je répète ca, mais je pense être assez ouvert et objectif, en essayant moi aussi d'améliorer le SB en pointant certains aspects potentiellement problématiques, mais c est avant tout pour le bien du cdm (ou du moins ce que je crois être le mieux pour le cdm).  :-*
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 08 janvier 2014, à 14:38:12
>>djo
je suis bien d'accord avec les remarques de neo, mais n'empeche que le SB et surtout le classement qui en découle ne me parait pas assez "lisible" au sens où on ne peut souvent pas vraiment justifier pourquoi A est devant B. avec l'ancien système, oui il pouvait y avoir des poules déséquilibrées et un classement super serré, mais au final dans une poule, on sait quelles sont les places qualificatives et pourquoi le classement est ce qu il est, même si ca se joue au goal average ou autre. genre neo et scoub auraient affronté les memes adversaires, et ont les aurait départagés sur des critères objectifs (V N D, goal average) et non en partie subjectifs, genre le classement de chaque joueur dépend de ses résultats, mais aussi les adversaires que le programme lui a fait rencontrer, et même indirectement les résultats que ses adversaires ont eux mêmes obtenu, avec un certain nombre de résultats ignorés : 2 mais pourquoi pas 1 ou 3...

bref pour moi il y a quand même un sérieux problème à ce niveau là, et quand je vois comment les gens ont mal vécu les tirages aléatoires des quarts de finale en 2013, je me dis que ce genre de réaction va se généraliser, avec des gens qui se sentiront lésés pour des enjeux parfois relativement importants... notamment entre le 4e/5e, le 8e/9e, et les autres "paliers" qui ont une incidence sur le tableau de la phase finale (et non pas sur le fait d'être #1 ou #2 qui ne change effectivement pas grand chose).

ca ne remet pas en cause l'investissement ou les réflexions de djo, mais au delà des avantages réels du SB, il y a quand meme un sentiment de "flou" assez partagé qui me pose malheureusement problème  :-\ je sais que ca peut saouler les gens que je répète ca, mais je pense être assez ouvert et objectif, en essayant moi aussi d'améliorer le SB en pointant certains aspects potentiellement problématiques, mais c est avant tout pour le bien du cdm (ou du moins ce que je crois être le mieux pour le cdm).  :-*

J'en suis au même point de réflexion :-X
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 14:40:16
D'ailleurs, on en serait toujours à des matches de poule en 4 rounds, avec comme résultats possibles 4-0, 3-1 et 2-2? Ces fameux matches si courts qui sont censés ne pas refléter la réalité d'une opposition ou d'une différence de niveau?
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 08 janvier 2014, à 14:44:05
D'ailleurs, on en serait toujours à des matches de poule en 4 rounds, avec comme résultats possibles 4-0, 3-1 et 2-2? Ces fameux matches si courts qui sont censés ne pas refléter la réalité d'une opposition ou d'une différence de niveau?

On va quand même pas faire des matchs 2 fois + longs contre 2 fois - d'adversaires  :-X.

Dans un monde parfait, pour définir une belle hiérarchie, on devrait jouer contre tout le monde, sur les 20 courses en MR, les 4 cups en GP et allez, on se fait les 4 maps 5 fois en battle.
Mais là, on ne ferait qu'un mode par CDM  ;).
Mais pourquoi pas, perso je suis pour  ^-^. Ou alors, on fait un CDM de 3 semaines !  :D ;D
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: ScouB le 08 janvier 2014, à 14:47:49
Vous oubliez tous que le principal avantage du SB apparaît si l'affluence est très grande.

- Le système à 2 poules sera beaucoup trop long
- Le système à 4 (ou +) poules sera trop imprécis car tu joueras ta place contre 1 ou 2 adversaire de même niveau. La phase 2 étant une bonne alternative...

- Le système belge va allier les avantages des deux systèmes a savoir une durée pas trop longue combinée à un classement plus précis que le système à 4 (ou+) poules (certes moins précis que s'il y avait une poule unique) mais faut pas se leurrer on peut pas tout avoir. Et puis avec toutes les améliorations que Djo fait le classement devient de plus en plus précis et probablement pas plus discutable qu'un système à deux poules ou il peut y avoir des poules déséquilibrées .

C'est sur que si on est 30 on peut continuer le système 2 poules...
 
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 14:50:06
Vous oubliez tous que le principal avantage du SB apparaît si l'affluence est très grande.

Je l'oublie pas, mais je suis sûr d'être un des seuls à être d'accord à 100% avec ça:

Citer
C'est sur que si on est 30 on peut continuer le système 2 poules...
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 08 janvier 2014, à 14:55:36
Vous oubliez tous que le principal avantage du SB apparaît si l'affluence est très grande.

Je l'oublie pas, mais je suis sûr d'être un des seuls à être d'accord à 100% avec ça:

Citer
C'est sur que si on est 30 on peut continuer le système 2 poules...

J'espère pas que tu sois (un des) seul(s) sur ce point là :-X
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 08 janvier 2014, à 15:03:03
perso moi aussi je serais pour garder 2 poules si on n est pas trop nombreux...

quitte à faire une sorte de master cup, ou un tournoi freeplay avec le SB pour tester en conditions "réelles" (ou plutot réalistes), mais sans risque pour le "vrai" cdm ::)
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 15:05:26
et pourquoi tout ramener à une base 100 ???
C'est indispensable dans le processus d'itération (qui permet d'affiner le calcul de la moyenne) sous peine de voir sinon les points s'envoler. Au niveau lisibilité c'est aussi nettement mieux.
Maintenant tu as raison sur un point : la base 100 est sensée représenter un perfect et pas le score max réalisé => on pourrait de fait dire que 100 points = 15 victoires contre les 15 premiers => C'est d'ailleurs ce qu'il y a de plus logique
=> je ne suis pas contre faire des tests dans ce sens

On ne peut souvent pas vraiment justifier pourquoi A est devant B
On peut le justifier mais par contre ne pas le comprendre...
A score (V/N/D) identique c'est la moyenne des adversaires qui départage! En gros si A a les même point que B, celui qui a eu le parcours le plus difficile (et donc qui a eu le plus de risque de perdre des points) passe devant l'autre.

est ce que tu as moyen de voir facilement ce qu aurait donné ta simulation sans ignorer les résultats contre les 2 + forts/ + faibles adversaires ?
je comprends le principe, mais je ne suis pas certain que ca soit si opportun  Huh et je préfèrerai prendre pleinement en compte une perf contre une brute plutot que gonfler le score du 3ème adversaire, ce qui n a tout de même pas vraiment de rapport selon moi
D'une manière générale, quand tu observes le tableau des scores, on constate que chaque joueur pioche au maximum 2 extrêmes. Voilà pourquoi 2. Avec un seul score retiré, il resterait encore souvent un score extrême => c'est pas suffisant. Avec 3 retirés, on retire encore plus de "matière" pour calculer la moyenne et cela ne se justifie pas car les cas de 3 tirages extrêmes sont très rares (et si ça arrive, bin de fait le joueur sera pénalisé mais ce sera mérité car 3 victoires faciles sur 15 matchs ça commence à faire bcp)

Concernant le score du 3ème joueur je dois m'en servir car à 15 matchs il doit toujours y avoir 11 adversaires pour la moyenne. Si je rajoutais à ces 11 adversaires du milieu les points de ma perf, je me retrouve donc avec 12 adversaires ce qui dans le processus itératif pourrait poser problème si ma perf venait à perdre une place en passant 3ème adversaire le plus fort. :-\
J'ai fait aussi d'autres tests en me servant des points du 4ème mais ça donne alors dans certains cas des incohérences
=> je préfère m'en tenir à ce qui se fait maintenant (et la perf est donc bien récompensée)
=> Et il faut rappeler que cette règle est là pour donner un petit plus à qqun qui fait une grosse perf, surtout en cas de scores proches, mais ça ne doit pas devenir une obsession :P
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 15:13:42
perso moi aussi je serais pour garder 2 poules si on n est pas trop nombreux...

quitte à faire une sorte de master cup, ou un tournoi freeplay avec le SB pour tester en conditions "réelles" (ou plutot réalistes), mais sans risque pour le "vrai" cdm ::)
J'ai pourtant déjà montré à 32 joueurs la grande fiabilité du SB qui dépasse là largement celle du système de 2 poules! A noter par exemple qu'à 28 joueurs, il n'y aurait que 13 matchs avec le système de 2 poules là où on pourrait toujours garder les 15 matchs avec le SB :P

L'idée ultime avec le SB, c'est de garder d'année en année le même système qu'on soit 30, 50 ou même 80. Le SB ne doit pas constituer pour moi un choix par défaut! Mais bon je suis peut-être le seul à le penser :-\
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 15:16:21
J'ai pourtant déjà montré à 32 joueurs la grande fiabilité du SB qui dépasse là largement celle du système de 2 poules! A noter par exemple qu'à 28 joueurs, il n'y aurait que 13 matchs avec le système de 2 poules là où on pourrait toujours garder les 15 matchs avec le SB :P

L'idée ultime avec le SB, c'est de garder d'année en année le même système qu'on soit 30, 50 ou même 80. Le SB ne doit pas constituer pour moi un choix par défaut! Mais bon je suis peut-être le seul à le penser :-\

C'est bien pour ça que je te disais l'autre jour qu'un sondage s'imposerait car hormis Harold, Geo voire Neo, je ne vois pas de fanatiques absolus de ce système au point de l'appliquer quelle que soit l'affluence. ;)
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 15:20:47
D'ailleurs, on en serait toujours à des matches de poule en 4 rounds, avec comme résultats possibles 4-0, 3-1 et 2-2? Ces fameux matches si courts qui sont censés ne pas refléter la réalité d'une opposition ou d'une différence de niveau?
Pour les joueurs qui jouent la gagne, par rapport à un système de 2 poules, ils jouent 2x plus de matchs contre des tenors (puisqu'ils les rencontrent tous)
=> 2x plus de temps de jeu pour faire la différence
=> C'est équivalent en qq sorte à un système de 2 poules avec des matchs en 8 round (4-0+4-0),(4-0+3-1), etc...
=> On gagne aussi sur ce point là
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 15:22:59
2x plus de temps de jeu pour faire la différence

Tu veux dire "jouer contre 2 fois plus de joueurs de son niveau", plutôt...
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: ScouB le 08 janvier 2014, à 15:23:04
Moi au delà de 32-34 joueurs je suis pour le SB à 100%
En deçà de 32. C'est 50-50% je ne suis pas contre utiliser le SB mais si on me dit qu'on fait le système 2 poules ça me va aussi.
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 15:32:06
Moi au delà de 32-34 joueurs je suis pour le SB à 100%
En deçà de 32. C'est 50-50% je ne suis pas contre utiliser le SB mais si on me dit qu'on fait le système 2 poules ça me va aussi.
C'est bien simple : dès 33 joueurs on passe à un temps de jeu de poule de 17 matchs à cause du bye dans la poule de 17 => 40 minutes en plus :-X

Maintenant à 32 joueurs et 2 poules, vous aurez toujours des poules inégales et la prise de tête pour la constitution des chapeaux ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 08 janvier 2014, à 15:33:03
ptiiiiin vous postez trop, et trop vite ! >:(

QUESTION : 2 adversaires avec des scores très proches seraient avant tout classés selon le résultat de leur duel non ?
donc c'est bien la solution au problème soulevé par clbrun des gens qui seront écoeurés (il y en aura bien sûr) de finir juste derrière un mec sans comprendre pourquoi, surtout pour les places 4-5, 8-9...
=> dans ces cas là, celui qui a battu l'autre est devant. si match nul, alors barrage entre les deux.
=> perso, je ne suis pas perturbé de faire des "barrages" ou matchs de départagement pour deux joueurs aux scores quasi identiques

@Neo : merci pour ton poste, ça fait plaisir ;)Une poule trop tranquille ;D avec les 2 joueurs les + forts de BM en 2013 : Scoub et Harold...

Je crois que ce "poule trop tranquille" a mal été compris de tous. Je ne parlais pas du tirage qui était tranquille mais de la façon dont il a joué dans cette poule.
ben ni l'un ni l'autre, c'est juste qu'il a pas eu de bol au tirage :P

Moi au delà de 32-34 joueurs je suis pour le SB à 100%
En deçà de 32. C'est 50-50% je ne suis pas contre utiliser le SB mais si on me dit qu'on fait le système 2 poules ça me va aussi.
idem à 100%
idem à 100% sur son post précédent où il vous rappelle qu'on est pas dans un monde parfait, et qu'un nouveau système s'imposera si on est plus de 36 ! on se répète c'est fatigant ! :P
donc non au sondage pour/contre SB !!! autant faire un sondage sur pour/contre changer le système actuel qui n'assumera pas une forte affluence.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 15:36:03
Maintenant à 32 joueurs et 2 poules, vous aurez toujours des poules inégales et la prise de tête pour la constitution des chapeaux ::)

Ça ne serait pas une prise de tête si les gens assumaient leur résultat de l'année précédente qui constitue la disposition des groupes de niveau...

donc non au sondage pour/contre SB !!! autant faire un sondage sur pour/contre changer le système actuel qui n'assumera pas une forte affluence.

Imagine qu'on poste un sondage une fois le système de djo "finalisé" (comprendre par là: il n'y aurait plus de modifications à apporter), et que la majorité se positionne contre. Ne serait-il pas plus prudent de déjà demander aux gens s'ils veulent vraiment changer avant de passer autant de temps à bosser sur quelque chose qu'ils ne souhaitent pas forcément? ;)

Si la majorité est favorable à ça, rien à dire, évidemment, on l'adoptera en toute logique, ça va de soi.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 15:38:37
QUESTION : 2 adversaires avec des scores très proches seraient avant tout classés selon le résultat de leur duel non ?
donc c'est bien la solution au problème soulevé par clbrun des gens qui seront écoeurés (il y en aura bien sûr) de finir juste derrière un mec sans comprendre pourquoi, surtout pour les places 4-5, 8-9...
=> dans ces cas là, celui qui a battu l'autre est devant. si match nul, alors barrage entre les deux.
=> perso, je ne suis pas perturbé de faire des "barrages" ou matchs de départagement pour deux joueurs aux scores quasi identiques
Comme je l'ai dit, cela peut se faire dans les cas où l'écart est par exemple inférieur à 1%. A déterminer après dans les cas de match nul ce que l'on fait :
* Mort Subite (quel circuit? en MR faire ça sur RR pourrait être sympa :P)
* Meilleur des 3 manches?

Pour ta remarque sur les places 4-5 et 8-9 cela joue surtout si on fait la phase finale que j'ai présentée. Dans un tableau classique cela ne changera justement rien pour eux qui de toute façon s'affronteront si les places sont inversées

Mais est-ce que l'on fait encore après ça de réels barrages?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 15:43:56
Si la majorité est favorable à ça, rien à dire, évidemment, on l'adoptera en toute logique, ça va de soi.
Bin dans ceux qui suivent le débat à part toi et Clbrun, j'ai comme l'impression que le reste (Neo, Harold, Geo, Scoub voire même Narnet et moi-même bien sûr) sont assez favorables au SB ::)
A ça j'ajouterais que le SB va dans le sens de ce que souhaite Karel (qui s'en fout de jouer contre les noob français par exemple) et que Drew devrait aussi en faire partie.
Sami dirait de son côté qu'il nous fait confiance pour choisir la meilleure solution ;D
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: ScouB le 08 janvier 2014, à 15:44:25
Les barrages pour moi c'est dans un système à plusieurs poules pour éviter de favoriser une poule moins relevée.

Du coup pas de barrages (au sens 2012-2013 du terme) au SB mais oui pour départager des gars ex æquo (ou quasiment) ET s'ils ont fait match nul dans leur confrontation ET même VDN par un match aux caractéristiques à déterminer.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 15:49:46
Bin dans ceux qui suivent le débat à part toi et Clbrun, j'ai comme l'impression que le reste (Neo, Harold, Geo, Scoub voire même Narnet et moi-même bien sûr) sont assez favorables au SB ::)
A ça j'ajouterais que le SB va dans le sens de ce que souhaite Karel (qui s'en fout de jouer contre les noob français) et que Drew devrait aussi en faire partie.
Sami dirait de son côté qu'il nous fait confiance pour choisir la meilleure solution ;D

Si tu veux partir du principe qu'on ne prend l'avis que de 7-8 personnes dont 5-6 favorables pour déterminer que la majorité est d'accord sur plusieurs dizaines de participants potentiels, aucun souci. Mais comme déjà annoncé, si jamais c'est le bordel durant la compétition et que les gens (qui ont peut-être aussi eu tort de ne pas suivre les débats!) font part de leur incompréhension, ce n'est pas moi qui leur expliquerai comment ça marche et pourquoi ils jouent contre untel au lieu de untel, et pourquoi ils sont classés à ici alors qu'ils auraient dû être là.

En tout cas si on adopte définitivement ce système j'ai vraiment hâte de tester le fichier Excel et de faire quelques simulations par moi-même aussi, car jusqu'ici il n'y a que toi qui en fais ;D et puis comme ça je prendrai les décisions qui s'imposent (en tant que joueur bien sûr) sur ma participation ou non aux modes multi.
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 08 janvier 2014, à 16:02:08
Bin dans ceux qui suivent le débat à part toi et Clbrun, j'ai comme l'impression que le reste (Neo, Harold, Geo, Scoub voire même Narnet et moi-même bien sûr) sont assez favorables au SB ::)
A ça j'ajouterais que le SB va dans le sens de ce que souhaite Karel (qui s'en fout de jouer contre les noob français) et que Drew devrait aussi en faire partie.
Sami dirait de son côté qu'il nous fait confiance pour choisir la meilleure solution ;D

Si tu veux partir du principe qu'on ne prend l'avis que de 7-8 personnes dont 5-6 favorables pour déterminer que la majorité est d'accord sur plusieurs dizaines de participants potentiels, aucun souci. Mais comme déjà annoncé, si jamais c'est le bordel durant la compétition et que les gens (qui ont peut-être aussi eu tort de ne pas suivre les débats!) font part de leur incompréhension, ce n'est pas moi qui leur expliquerai comment ça marche et pourquoi ils jouent contre untel au lieu de untel, et pourquoi ils sont classés à ici alors qu'ils auraient dû être là.

En tout cas si on adopte définitivement ce système j'ai vraiment hâte de tester le fichier Excel et de faire quelques simulations par moi-même aussi, car jusqu'ici il n'y a que toi qui en fais ;D et puis comme ça je prendrai les décisions qui s'imposent (en tant que joueur bien sûr) sur ma participation ou non aux modes multi.

méga lol mais qu'est ce que c'est que ce délire !?!

1) pour le sondage, si on n'a que des blaireaux qui sont contre mais n'ont rien de mieux, on prend leur vote quand même ou pas ? car le principe de voter non, ca reste pour garder le système actuel, or celui-ci ne sera pas jouable à forte participation (ce qui est probable)
donc si une majorité (que j'ai bien du mal à voir se dessiner) est contre le changement, et que toi mister president tu suis le vote démocratique et annule le SB, et bien bon courage pour trouver un autre système ! :P

2) WTF tu attends de tester le fichier de djo pour savoir si tu joues ou pas au cdm ?! :-X
le fichier excel gère les poules. donc soit tu captes rien à ce qui se dit depuis plusieurs pages (ce qui peut se concevoir, car faut avoir la motiv de tout se taper en restant concentré), soit tu es de mauvaise foi car tu mettais ta participation en balance si les phases finales étaient jouées avec une séance de rattrapage, comme le proposaient karel et drew à l'origine.
et encore la dernière version de ce système de phases finales (qui n'est donc pas ce dont on parle dans le cas présent) était assez soft étant donné qu'il était impossible à quelqu'un ayant déjà perdu d'accéder à la finale.
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 16:08:33
Je pensais qu'il était assez évident que ce système ne m'emballait absolument pas. De ce fait je me réserve le droit de le tester dès qu'une version finale sera dispo pour voir clairement ce qu'il peut donner (car des captures d'écran ne valent pas grand-chose pour moi), et que je sache si je le cautionne en tant que joueur ou non. Ce qui est parfaitement mon droit, il me semble... ;)

Mais sinon, le système à 2 phases de 2012, si on est nombreux, ça ne tente personne? Pourtant il me semble qu'il a déjà été expérimenté, avec succès je crois, et qu'il répond aux exigences des top players (puisque visiblement seul leur avis compte, et en même temps ce sont quasiment les seuls à s'exprimer). On l'enterre si vite que ça alors qu'on a pu le voir à l'½uvre en cas de grosse affluence?

EDIT: sinon, en aucun cas je ne suis de mauvaise foi puisque j'ai toujours pensé, et ce même si je n'ai pas eu l'occasion de l'exprimer (quel intérêt quand on est d'accord à fond avec un système en place?), que je ne participerai pas à une compétition dont je n'approuve aucunement le déroulement. Ce serait un comble à mes yeux de me soumettre à un règlement qui ne me plaît pas et en plus, d'en faire les frais — car je suis convaincu que ça arrivera. Jusqu'ici j'ai toujours trouvé le système du CDM nickel, avec le meilleur rendu atteint en 2013, et quand quelque chose va à l'encontre totale de ma conception de la compétition, bah je n'y participe pas, c'est tout. Je vois pas trop où est la mauvaise foi.
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 16:17:54
Mais sinon, le système à 2 phases de 2012, si on est nombreux, ça ne tente personne? Pourtant il me semble qu'il a déjà été expérimenté, avec succès je crois, et qu'il répond aux exigences des top players (puisque visiblement seul leur avis compte, et en même temps ce sont quasiment les seuls à s'exprimer). On l'enterre si vite que ça alors qu'on a pu le voir à l'½uvre en cas de grosse affluence?
Si on veut rester dans la limite des 15 matchs pre-phase finale, le système de 2012 tient jusqu'à 32 joueurs mais là le match de barrage est indispensable => 16 matchs. L'avantage du système de 2012 c'est que le nombre de matchs à jouer augmentait ensuite 2x moins vite que le système de 2 poules => mais en 2012 on était encore prêt à supporter 18 ou 19 matchs!

A propos du match de barrage il n'est au fait pas encore acquis qu'il ne sera pas joué avec le SB...

Pour te faire tester le programme, aucun soucis mais je te donnerai une version plus avancée qui intégrera la gestion de l'horaire et la gestion de la phase finale (quand on sera aussi décidé). Soit donc pas tout de suite.

avec le meilleur rendu atteint en 2013
C'est clair que le système de 2 poules était une grande nouveauté ;D et le tirage au sort des places en 1/4 une belle réussite :P
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 16:19:12
Pour te faire tester le programme, aucun soucis mais je te donnerai une version plus avancée qui intégrera la gestion de l'horaire et la gestion de la phase finale (quand on sera aussi décidé). Soit donc pas tout de suite.

C'est pas urgent non plus, ça ne m'intéressera que lorsque tu en seras à une version finale et définitive. ;)

Du moment que c'est (largement) avant début août... ::)

EDIT:

C'est clair que le système de 2 poules était une grande nouveauté ;D et le tirage au sort des places en 1/4 une belle réussite :P

J'ai jamais dit que c'était une nouveauté, c'est juste que le système traditionnel avec attribution des postes de jeu, je trouve ça parfait, c'est tout. Pour le tirage au sort des places en 1/4, ça a foutu la merde pour certains, mais c'est aucunement ce qui avait été décidé...
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 08 janvier 2014, à 16:24:33
pffff tu es déprimant ! c'est bon on parle de smk ca va. et je pense que le cdm me tient autant à coeur que toi, donc ca me touche aussi bcp et c'est pour ca que je m'investis dans le débat.

cela dit, je ne balance pas des trucs genre blabla j'approuve pas : c'est contre les principes que je me suis fixés quand j'ai eu mes premiers poils aux couilles, alors je m'y tiens ! :(
franchement je viens pour voir les gens et jouer, quelque soit le système. ok tu peux avoir un blocage, mais à quoi ca sert de dire que tu approuves le système actuel alors que le débat n'est pas "désapprouvez-vous le système actuel ?" mais "êtes-vous conscients que le cdm étant organisé exceptionnellement tôt cette année, il risque d'y avoir une forte affluence, et que notre système classique en 2 poules ne pourra pas marcher ?"
=> le SB est jusqu'ici la meilleure (ou moins mauvaise) proposition de nouveau système

narnet a eu le mérite d'en proposer un autre (merci encore ;) ), mais il semble plus bancal que ne l'est le SB proposé ici (que je ne trouve pas spécialement bancal, compte tenu de ce qu'il apporte en temps et flexibilité)

enfin, oui, seuls les top players débattent ici, car ce sont ceux qui sont le plus investis. c'est pas idéal, mais c'est comme ca. il n'y avait guère que bab pour proposer et débattre et montrer l'intérêt d'un mec hors-brute pour l'organisation du cdm.
concernant le système à 4 poules, il se trouve que néo et karel ont terminé le cdm en disant que c'était random à cause du classement de MR qui avait reversé dans la même partie de tableau néo/sami/karel/moi (grâce à dieu scoub ;D)
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Kedjyar le 08 janvier 2014, à 16:29:34
Sinon, pourquoi ne pas demander à Djo de vous filer une version beta que vous pourrez tester à la Winter cup? ;)

Comme ça, vous aurez un aperçu de ce que ça donne (bon c'est sûr, vous serez pas 50, mais bon! ::) )

Pour moi peu importe le système, même si je trouve le SB un peu alambiqué comme ça au premier abord...
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 16:33:18
Sinon, pourquoi ne pas demander à Djo de vous filer une version beta que vous pourrez tester à la fun cup? ;)
Comme ça, vous aurez un aperçu de ce que ça donne (bon c'est sûr, vous serez pas 50, mais bon! ::) )
Pour moi peu importe le système, même si je trouve le SB un peu alambiqué comme ça au premier abord...
A la fun cup il y a de fait pas assez de joueurs pour trouver l'intérêt du SB et de plus je pense que Bab a déjà prévu un système de tournoi (style Fun).
Mais par contre je peux envoyer une version beta pour que vous la testiez lors de la fun cup par qui veut avec des scores automatiques (que vous pouvez modifier au cas par cas). C'est quand encore la fun cup? Je propose alors d'envoyer ça à Harold qui à l'air d'être celui qui comprends le mieux le programme :P
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 16:33:31
franchement je viens pour voir les gens et jouer, quelque soit le système.

Bah moi je viens pour m'éclater et voire les gens, et participer aux rencontres officielles si le système me convient, sinon je me contente du freeplay. C'est plus clair ainsi? :)

Citer
le débat n'est pas "désapprouvez-vous le système actuel ?" mais "êtes-vous conscients que le cdm étant organisé exceptionnellement tôt cette année, il risque d'y avoir une forte affluence, et que notre système classique en 2 poules ne pourra pas marcher ?"

Ça je le sais, d'où ma question sur le système de 2012, qui m'a pour ma part convaincu et plu (et on pourra pas dire que c'est parce qu'il m'a arrangé vu mes résultats, ce qu'on aurait pu penser de mon engouement pour celui de 2013 ::)). Maintenant tu me sors ça, OK:

Citer
concernant le système à 4 poules, il se trouve que néo et karel ont terminé le cdm en disant que c'était random à cause du classement de MR qui avait reversé dans la même partie de tableau néo/sami/karel/moi

Après, encore une fois, je suis pas catégorique sur ma non-participation et c'est bien pour ça que j'ai besoin de la version définitive du fichier de djo une fois qu'il sera finalisé: j'ai besoin de comprendre son fonctionnement et de voir quelles peuvent en être les conséquences en direct, mais aucun des screenshots régulièrement postés ne me parle, je ne peux pas me faire d'idée avec des simulations que je ne fais pas moi-même :P

Bon, cela dit, faudra aussi que je comprenne en vertu de quoi est déterminé le programme de la première journée de poule, puisque j'imagine qu'on ne tient plus compte d'un quelconque niveau?
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 08 janvier 2014, à 16:47:50
la 1ère journée est 100% random.
cela dit, si on veut un semblant de justice supplémentaire, je pense qu'on peut toujours forcer le programme en mettant des niveaux 1 et 2 (ne pouvant rencontrer que l'autre chiffre), mais l'autre intérêt du système est de ne pas faire de chapeau.
bref ca reste un point en suspens dont on pourra débattre plus tard ;)

bon bref c'est surtout sur la forme que je m'emballe, mais ca me parait hyper prématuré (et surtout démotivant/frustrant pour djo) de dire que tu envisages de ne pas participer alors que tu ne comprends pas vraiment ce qui est proposé (c'est assez complexe, donc ca doit être le cas de pas mal de monde, d'où le peu d'engouement que suscite ce débat chez les non-initiés ::))

@djo.
ok pour m'envoyer le fichier avant la winter cup qui se tient fin janvier.
on prendra 1h avec mario pour faire une simu.
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 08 janvier 2014, à 16:50:32
Le random total de base, là je suis OK, parce que sinon le truc est totalement orienté dès le début et j'en comprends encore moins l'intérêt.

bon bref c'est surtout sur la forme que je m'emballe, mais ca me parait hyper prématuré (et surtout démotivant/frustrant pour djo) de dire que tu envisages de ne pas participer alors que tu ne comprends pas vraiment ce qui est proposé (c'est assez complexe, donc ca doit être le cas de pas mal de monde, d'où le peu d'engouement que suscite ce débat chez les non-initiés ::))

C'est bien pour ça que je veux tester: a priori ça me déplaît mais je n'ai pas de certitude tant que je n'ai pas pu essayer et voir ce que ça donne. :P

Après, étant (probablement) le seul top player que cela n'intéresse pas de jouer uniquement contre des mecs de son niveau et n'en comprend toujours pas l'intérêt, ça aide pas...
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 08 janvier 2014, à 17:01:02
regarde contre qui tu joues sur les screenshots de djo, et tu verras que tu joues 70% de tes matchs contre "ton niveau", ca laisse 1/3 contre "d'autres

bon j'arrete pour aujourd'hui, j'augmente trop ma moyenne de post journaliere ::) :-X
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 08 janvier 2014, à 17:04:48
Après, étant (probablement) le seul top player que cela n'intéresse pas de jouer uniquement contre des mecs de son niveau et n'en comprend toujours pas l'intérêt, ça aide pas...

Correction: tu ne joueras pas uniquement contre des joueurs de ton niveau.
Djo, tu peux nous ressortir le print montrant le % de matchs joués contre tel ou tel rang stp, pour montrer à Mario comment ça marche ?

EDIT: je me suis fait haroldé ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 17:10:14
Correction: tu ne joueras pas uniquement contre des joueurs de ton niveau.
Djo, tu peux nous ressortir le print montrant le % de matchs joués contre tel ou tel rang stp, pour montrer à Mario comment ça marche ?
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/VS-15-52-SB2014.jpg)
Et si tu veux jouer contre les noob et leur mettre une branlée il te restera le free-play comme tu le dis si bien >:D
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 08 janvier 2014, à 17:17:11
la 1ère journée est 100% random.
cela dit, si on veut un semblant de justice supplémentaire, je pense qu'on peut toujours forcer le programme en mettant des niveaux 1 et 2 (ne pouvant rencontrer que l'autre chiffre), mais l'autre intérêt du système est de ne pas faire de chapeau.
bref ca reste un point en suspens dont on pourra débattre plus tard ;)
On peut rencontrer un noob a tout moment même si c'est dans 95% des cas dans les deux premiers tours! Mais rencontrer jusqu'à 2 noob n'est pas pénalisant puisqu'ils ne rentreront pas en compte pour le calcul de la moyenne!
Pour le test n°1, voici le tableau de l'ordre des rencontres. Le gars du top qui a eu le plus de noob/mid player c'est Harold et cela ne l'a pas pénalisé ;)
Karel a lui aussi pioché 2 gros noob en tour 1 et 2 et cela n'a pas d'influence sur son score! :)
(http://www.smkgp150cc.com/images/test/Test-1-vs.jpg)

Et puis si tu fais 2 groupes comme tu dis, le gars qui n'est tout juste pas dans le groupe 1 est alors défavorisé...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 09 janvier 2014, à 10:53:58
Si la majorité est favorable à ça, rien à dire, évidemment, on l'adoptera en toute logique, ça va de soi.
Bin dans ceux qui suivent le débat à part toi et Clbrun, j'ai comme l'impression que le reste (Neo, Harold, Geo, Scoub voire même Narnet et moi-même bien sûr) sont assez favorables au SB ::)


Euh, me concernant, je serais plutôt contre  :-X.

Autant en 2010, quand je faisais partie des top players lors du CDB, ça ne me dérangeait pas.
Mais en 2011, lors de l'ODB, quand j'étais dans les contenders qui pouvaient espérer sur un malentendu se qualifier, j'avais l'impression de ne rien maitriser  :-X (oui, oui, comme quand je conduis à SMK ::)).

narnet a eu le mérite d'en proposer un autre (merci encore ;) ), mais il semble plus bancal que ne l'est le SB proposé ici (que je ne trouve pas spécialement bancal, compte tenu de ce qu'il apporte en temps et flexibilité)

Ah, le mérite  ^-^. Et en quoi tu le trouvais bancal ?

Edit : je viens de relire la réponse que tu m'avais faite, faudrait que j'ouvre un topic pour expliquer + en détails ma proposition (fait sur feuille au brouillon ; je préfère écrire que taper, mon côté pacifique pas fan de battle  ::))

Edit 2 : et je serais ravi aussi de tester une version Béta du SB  :-*
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 09 janvier 2014, à 12:37:04
Edit 2 : et je serais ravi aussi de tester une version Béta du SB  :-*

C'est toi le bêta ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Narnet le 09 janvier 2014, à 15:25:42
Edit 2 : et je serais ravi aussi de tester une version Béta du SB  :-*

C'est toi le bêta ::)

Tiens, au fait, tu sais démontrer que CHEVAL/OISEAU= le nombre pi ?  ::)
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: Flo233 le 09 janvier 2014, à 18:30:57
Dans un monde parfait, pour définir une belle hiérarchie, on devrait jouer contre tout le monde, sur les 20 courses en MR, les 4 cups en GP et allez, on se fait les 4 maps 5 fois en battle.
Mais là, on ne ferait qu'un mode par CDM  ;).
Mais pourquoi pas, perso je suis pour  ^-^. Ou alors, on fait un CDM de 3 semaines !  :D ;D
Ce n'est pas tres logique il n'y a que 4 maps pourquoi les rejouer  ::)

Une epreuve tous les ans sur une boucle de 3 ans serait sympa (ou 2 epreuves par an)
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 09 janvier 2014, à 22:27:05
deja, j avais cru comprendre que la phase finale proposée par djo n avait rien à voir avec le système de double élim proposé par karel ???
djo proposait de faire entrer les tetes de série au fur et à mesure, un peu comme pour la coupe de france de foot : perso je trouve l'idée intéressante, qui récompense les auqlifs à une bonne place en poule :)
donc je pense que de ce point de vue là, mario peut envisager de participer :)
 
sinon pour les divers arguments que j ai pu lire, le freeplay n a rien à voir avec les matchs en compete "officielle".
en tout cas perso, si je ne pouvais pas jouer un mode, ca ne me consolerai aucunement de jouer en freeplay dans ce mode :P
 
les barrages ne me paraissent pas spécialement indispensables avec un système à 2 poules. ok pour 4 poules car les différences de niveau et les matchs couperets sont proportionnellement + présents, mais franchement avec 2 poules c est assez rare qu on ait une poule de la mort et une poule merdique (ou alors les chapeaux/ niveaux ont été mal déterminés)... et si on faisait une 2eme phase style 2012, alors car corrigerait encore un peu + les éventuels déséquilibres des poules...
 
donc en autre piste que le SB en cas de forte affluence, il y a aussi le système de 2012, même si il a lui aussi des défauts (poules
déséquilibrées en niveaux et nombre de joueurs, peu de matchs "intéressants", conséquences des contre-perfs, etc) et si il doit aussi être amélioré (notamment les pts de la phase 2). donc le SB est une piste, sérieuse certes, mais pas la seule selon moi.
 
les matchs de départages en cas de scores très proches avec le SB, je sais pas trop...
pour moi ca revient à admettre que le SB donne des scores parfois trop proches/ abstraits pour êre que c est normal que A soit devant B (ce qui me parait etre un problème). mais à quel niveau on considère qu il faut jouer un match de départage? 1% ? 1,2 % ? 1,5% ? etc ? car vu les scores de la simulation, le mec derrière un autre mec pour 0,1 ou 0,2% de + que le seuil de départage (genre 1,2% derrière pour un seuil de 1%) se plaindra... alors qu avec l'ancien système, c est très rare de devoir
jouer des matchs de départages car dans 99% des cas, les poules donnent des classements clairs et objectifs (même si parfois très serrés).
 
je pense que djo devrait mettre à disposition des versions beta de son fichier de sumulations pour que chacun teste et puisse éventuellement repérer certains cas particuliers qui nous auraient échappé et peuvent poser problème. je ne vois pas trop l'intéret d'attendre que le fichier intègre la gestion du temps et des phases finales si le but est de tester les poules  :plume:
à la limite, il faudrait plutot que le logiciel puisse permettre de modifier certains scores (voire rencontres) pour voir les incidences sur le classement et les tirages suivants...
 
perso je pense que bidouiller le tirage des 2 premières journées du SB ne serait pas une hérésie, au contraire peut etre, car sinon il y a un risque réel de malchance rare mais possible qui fait s'affronter qq brutes au début, et le perdant sera considéré comme une quiche (2 défaites en 2 matchs) et donc condamné à affronter des vraies quiches ne lui rapportant que peu de pts et ne lui permettant pas de remonter suffisamment son score. on en avait déjà pas mal parlé au début, c était un des points noirs du SB selon moi, et je pensais que la plupart des gens étaient d'accord pour orienter les tirages (et aussi ne pas donner trop de poids aux moyennes des joueurs pour déterminer les tirages suivants) afin de prévenir ces situations...
 
dans le meme ordre d'idée, je comprends l'intérêt de ne pas tenir compte des 2 + faibles adversaires, mais je suis pour tenir compte des matchs tous les autres y compris les 2 + forts. la solution apportée par djo (gonfler les pts contre le 3eme) ne me parait pas bonne/ juste/ équitable (et comment tu voudrais gérer une perf consistant en un match nul contre un trop player?), je ne comprends pas son avantage sur le fait de comptabiliser les scores normalement.
de meme, je n ai pas vu comment tout est programmé, mais je ne vois pas trop pourquoi la programmation nécessite des scores sur une base 100, ni quels conflits/ bugs pourraient entrainer des scores "absolus" plutot que relatifs (base 100 donc) ?
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 09 janvier 2014, à 23:02:47
les matchs de départages en cas de scores très proches avec le SB, je sais pas trop...
pour moi ca revient à admettre que le SB donne des scores parfois trop proches/ abstraits pour êre que c est normal que A soit devant B (ce qui me parait etre un problème). mais à quel niveau on considère qu il faut jouer un match de départage? 1% ? 1,2 % ? 1,5% ? etc ? car vu les scores de la simulation, le mec derrière un autre mec pour 0,1 ou 0,2% de + que le seuil de départage (genre 1,2% derrière pour un seuil de 1%) se plaindra... alors qu avec l'ancien système, c est très rare de devoir
jouer des matchs de départages car dans 99% des cas, les poules donnent des classements clairs et objectifs (même si parfois très serrés).
Moi non plus je t'avoue ::)
Pcq bon on a 2 personnes très proches qui sont 4ème et 5ème (le programme pour la forme les désigne donc tous les 2, 4ème de poule mais place celui qui a le petit plus devant). Ils vont donc devoir affronter en 1/8ème le 13ème ou le 12ème qui sont de niveau identique (ou du moins qui ont fait un parcours de poule similaire) et ce sera pareil.
Le seul endroit où ce match serait utile c'est si la dernière place qualificative est en jeu => mais alors autant faire un match de barrage (16vs17 et 15vs18) pour ne pas avoir en effet à discuter à partir de quel seuil il faut le jouer! :)

perso je pense que bidouiller le tirage des 2 premières journées du SB ne serait pas une hérésie, au contraire peut etre, car sinon il y a un risque réel de malchance rare mais possible qui fait s'affronter qq brutes au début, et le perdant sera considéré comme une quiche (2 défaites en 2 matchs) et donc condamné à affronter des vraies quiches ne lui rapportant que peu de pts et ne lui permettant pas de remonter suffisamment son score.
Déjà préciser que la moyenne des adversaires ne commence à intervenir qu'après le 5ème match (puisqu'on supprime les 4 scores extrêmes).
Ensuite si le hasard te fait tirer 2 très bons joueurs et te donne 2 défaites d'entrée, ce ne sera pas pénalisant car de fait tu piocheras ensuite 2 quiches (et encore il faudrait que là aussi tu n'ais vraiment pas de chance) et donc 2 victoires facile, pour ensuite au 5ème tour te retrouver dans le groupe de ceux qui ont 4 points, c'est à dire piocher un joueur à priori moyen (aux alentours de la 20ème place) => c'est ce match là qu'il ne faudra pas perdre! Si tu le perds, tu seras alors au début du tour 6 aux alentours de la 34ème place et tu piocheras qqun de ce niveau et ce sera mérité; si tu le gagnes tu seras vers la 13ème place! Et pour rappel tes 2 quiches te seront décomptées au final (tout comme tes 2 cadors si tu ne pioche pas mieux...)!
A noter aussi que piocher 2 très bons (et perdre) puis 2 très nuls revient au même que de commencer par piocher 2 nuls puis joueur 2 forts!
Ce qui est au final pénalisant, c'est de faire une grosse contre-perf dans les 4 premiers tours. Inversement, une perf dans les 4 premiers tours est plus intéressante

je pense que djo devrait mettre à disposition des versions beta de son fichier de sumulations pour que chacun teste et puisse éventuellement repérer certains cas particuliers qui nous auraient échappé et peuvent réellement poser problème. je ne vois pas trop l’intérêt d'attendre que le fichier intègre la gestion du temps et des phases finales si le but est de tester les poules  :plume:
à la limite, il faudrait plutot que le logiciel puisse permettre de modifier certains scores (voire rencontres) pour voir les incidences sur le classement et les tirages suivants...
Je veux envoyer un fichier sans bug et avec un max d'adaptation comme la dernière en date du jour. Après peut-être qu'il ne gérera pas encore les phases finales ou les barrages car de fait tout n'est décidé de ce côté là.
Le logiciel permet sans problème de modifier certains scores, les scores auto se font par journée, après il faut cliquer sur un bouton pour valider. Entre les 2 opérations il est possible de modifier un score (si on veut faire une contre-perf particulière ou faire un perfect à un joueur) ;)
Et je te propose de tester aussi ensuite tout autre système avec la même rigueur que tu mettras à chercher le petit défaut ici >:D

donc en autre piste que le SB en cas de forte affluence, il y a aussi le système de 2012, même si il a lui aussi des défauts (poules déséquilibrées en niveaux et nombre de joueurs, peu de matchs "intéressants", conséquences des contre-perfs, etc)
Il permettait de gagner (un peu) de temps par rapport à 2 poules, mais à bcp il reste intenable! Rappel des durées, match de barrage compris
Jusque 32 joueurs : 7+7+1 = 15 matchs
Jusque 40 joueurs : 9+7+1 = 17 matchs
Jusque 48 joueurs : 11+7+1 = 19 matchs
Jusque 56 joueurs : 13+7+1 = 21 matchs
...
Et les défaut que tu cites sont des assez gros défauts! :-X

Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 09 janvier 2014, à 23:31:07
Pcq bon on a 2 personnes très proches qui sont 4ème et 5ème (le programme pour la forme les désigne donc tous les 2, 4ème de poule mais place celui qui a le petit plus devant). Ils vont donc devoir affronter en 1/8ème le 13ème ou le 12ème qui sont de niveau identique (ou du moins qui ont fait un parcours de poule similaire) et ce sera pareil.

bah non, ca a des incidences sur les phases finales :
- avec le système de phase finale que tu as proposé, un des joueurs entrerait un tour plus tard dans la phase finale, ce qui est une sacrée différence.
- avec le système classique, etre 4e est censé te donner un 1/8 un poil + facile mais change surtout "l'emplacement" dans le tableau final...

sinon tu as zappé la partie sur la (non) prise en compte des résultats contre les 2 + forts adversaires.

si on est 40 joueurs, je pense que faire 17 matchs au lieu de 15 n est pas la mer à boire et perso je crois qu a priori je préfèrerai quand meme le système 2012 plutot que le SB... peut etre que je changerai d'avis mais pour l'instant je reste sceptique sur certains points et je trouve certains défauts du SB pires que ceux des systèmes déja testés au cdm...  :plume:
et bien sur que j essaierai d'être aussi objectif/ tatillon/ critique sur tout système proposé, mais j y peux rien si le SB comporte qq "gros défauts" selon mes critères  :-[
Titre: Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 10 janvier 2014, à 09:43:42
bah non, ca a des incidences sur les phases finales :
- avec le système de phase finale que tu as proposé, un des joueurs entrerait un tour plus tard dans la phase finale, ce qui est une sacrée différence.
- avec le système classique, etre 4e est censé te donner un 1/8 un poil + facile mais change surtout "l'emplacement" dans le tableau final...
Dans le premier cas c'est vrai mais le système (que j'aime bien d'autant plus que j'en suis l'auteur) est loin d'être acquis puisqu'il rajoute un match de plus :-\
Dans le système classique c'est faux : le tableau final doit faire en sorte qu'à résultat "logique", 4 et 5 s'affrontent en 1/4 (avec 1vs8, 2vs7 et 3vs6)

sinon tu as zappé la partie sur la (non) prise en compte des résultats contre les 2 + forts adversaires.
Comme déjà expliqué et réexpliqué, pour le bas de classement il faut absolument supprimer les 2+forts. Pour le haut de classement cela semble à première vue inutile mais une fois qu'on a intégré la règle du petit bonus en cas de perf contre un voire ses deux adversaires les plus forts cela devient tout de suite plus intéressant. Ainsi à adversaire égal c'est celui qui aura fait une perf contre un des 2 premiers du classement qui sera un chouilla devant. Cette règle je la trouve nickel et je te remercie de me l'avoir proposée ;)

Mais j y peux rien si le SB comporte qq "gros défauts" selon mes critères  :-[
Rappelle moi encore lesquels il s'agit? ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 10 janvier 2014, à 21:31:35
Comme déjà expliqué et réexpliqué, pour le bas de classement il faut absolument supprimer les 2+forts. Pour le haut de classement cela semble à première vue inutile mais une fois qu'on a intégré la règle du petit bonus en cas de perf contre un voire ses deux adversaires les plus forts cela devient tout de suite plus intéressant. Ainsi à adversaire égal c'est celui qui aura fait une perf contre un des 2 premiers du classement qui sera un chouilla devant. Cette règle je la trouve nickel et je te remercie de me l'avoir proposée ;)
perso je n'ai toujours pas compris en quoi cette règle (que je ne crois pas avoir proposée, ou alors pas telle quelle) s'imposait pour le bas du classement, pour moi c'est une règle qui crée + de problèmes qu'elle n'en résout...
du coup j'aurais bien aimé voir ce qu'aurait donné tes simulations sans ces résultats ignorés  :-*
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 10 janvier 2014, à 23:05:59
perso je n'ai toujours pas compris en quoi cette règle (que je ne crois pas avoir proposée, ou alors pas telle quelle) s'imposait pour le bas du classement, pour moi c'est une règle qui crée + de problèmes qu'elle n'en résout...
du coup j'aurais bien aimé voir ce qu'aurait donné tes simulations sans ces résultats ignorés  :-*
C'est ici
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5678.msg157898#msg157898
>>djo
oui j avais déjà pensé à ne pas (totalement) prendre en compte certains matchs contre des extremes : ne pas tenir compte des matchs contre les 2 + grosses quiches ok, mais par contre je suis pour garder les matchs contre les brutes, surtout si qq un réussi une perf (je vois mal qq un accepter de ne rien gagner en battant un top4 par exemple)
Et on a gardé les perfs pour les matchs de brutes!

Je suis en train de travailler sur une nouvelle amélioration, facile à comprendre mais pas évidente à programmer (ou bien c'est pcq je suis un peu naze ce soir... :-X) à suivre la semaine prochaine pour une nouvelle version du programme! :)
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 11 janvier 2014, à 12:40:00
oui donc c est bien ce que je dis, j'avais parlé d'éventuellement ne pas tenir compte des matchs contre les + faibles, mais jamais contre les + forts!
et à moins que j'aie encore loupé ou mal compris un truc, pour moi les perfs ne sont pas prises en compte directement, c est juste que tu as un bonus sur un autre résultat, ce qui ne revient pas vraiment au meme je trouve... surtout s'il y a une grosse différence de points entre les 2 + forts et le 3ème + fort adversaires.
donc je ne comprends toujours pas pourquoi tu penses que c est mieux d'ignorer les résultats contre les 2 + forts et donner un bonus contre le 3ème que directement prendre en compte tous ces résultats...  ???
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 12 janvier 2014, à 18:50:20
oui donc c est bien ce que je dis, j'avais parlé d'éventuellement ne pas tenir compte des matchs contre les + faibles, mais jamais contre les + forts!
Le SB se doit d'être juste/performant pour tout le monde! Or pour ceux du bas de classement ce ne sont pas les matchs contre les + faibles qui faussent le classement mais bien les matchs contre les + forts! Au milieu c'est un peu des deux ;)
Et il faut faire les mêmes règles pour tout le monde! Et cela ne pose au final aucun soucis pour les bons joueurs car par exemple pour le top 8, on supprimera du classement les mêmes 2 + forts (1 et 2).

A cela on a rajouté la règle des perfs que je vais essayer de te réexpliquer et que j'espère que tu vas essayer de comprendre. :-\
1) De base si on retire du calcul de la moyenne (pas des points V/N/D) les 2 adversaires les + forts et les 2 - forts, en 15 matchs on se retrouve avec 11 résultats qui constituent la moyenne.
3) Tu ne peux pas faire une règle qui dit si j'ai fait une perf on garde les points pour la moyenne sans supprimer un autre score. Soit une perf réalisée à priori contre le 2ème, on lance ensuite la calcul de la moyenne. Si 2 et 3 sont très proches, le processus d'affinement de la moyenne pourrait intervertir 2 et 3 et dès lors la perf devient contre le 3ème joueur (2 est passé 3). Les moyennes calculées avant et après cette inversion doivent être quasi identique. Or si tu ne supprimes pas d'autres résultats, en l'occurence le 3ème, la moyenne se calculera avant sur 12 scores (dont 2 et 3) et après sur 11 scores (uniquement 3) => Saut de valeur => problème d'itération
3) Il faut donc lier les perfs sur les 2 plus forts aux points du 3ème, voire du 4éme joueur. La solution de base (que je n'ai pas appliquée ici) serait de dire : qu'en cas de perf unique contre le 1 (ou le 2), on supprime le 3ème score et on garde le 1er (ou le 2) contre qui on a fait la perf. Si on a fait 2 perfs (contre 1 et 2 donc) ce serait les 3° et 4° scores qu'on supprimerait! Et cela toujours pour garder 11 scores dans le calcul de la moyenne!
4) Maintenant si on veut différencier un nul (petite perf) d'une victoire (grde perf), la solution qui saute aux yeux pour le match nul c'est à mi-chemin entre la défaite et la victoire => Le score qu'on garde n'est ni le 1er, ni le 3°, mais la moyenne des deux => Cela correspond à ce que tu assimilais à un bonus donné au 3ème score ;)
5) Mais ce que je propose est en fait une petite variante, car la mesure telle que présentée comme ici donne bcp d'importance à une perf et encore plus à 2. Or à points V/N/D égaux, s'il y a eu perf c'est aussi qu'il y a eu des défaites que les autres joueurs ont eux transformés en victoires! Bref récompenser les perf pourquoi pas mais cela ne doit départager que des joueurs très proches dans le classement. Il ne faudrait pas par exemple que cette perf (associée pourtant très probablement à une petite contre perf contre un des joueurs suivant qui ne serait pas pénalisante) permette de rattraper qqun qui aurait 1 points V/N/D en plus! :-\
=> J'ai donc atténué l'impact de ces perfs en ne faisant "l'échange" qu'avec le 3ème score (le 4ème score sera donc toujours comptabilisé) en créant des combinaisons en fonction des perfs réalisée (plus elle est importante, et plus les scores de 1 et 2 seront comptabilisés et moins le score du 3ème aura une influence). Les combinaisons sont ici : http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5708.msg158390#msg158390

C'est donc un choix de programmation mais si une majorité préfère donner encore plus d'importance aux perfs, je peux mettre en place la "solution de base" présentée ici plus haut (qui il faut le reconnaître est aussi plus facile à comprendre)! Mais mon avis est que la règle des perfs doit rester un petit bonus pour que cela ne devienne pas un élément trop déterminant 8)

Compris? :)
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 12 janvier 2014, à 21:30:27
j'ai déjà essayé de comprendre avant, j'ai relu attentivement et pense avoir à peu près compris le principe.
mais je suis toujours en très grand désaccord avec toi vis à vis de ton postulat de départ et persiste à penser qu'il ne faut pas ignorer les résultats (quels qu ils soient) contre les 2 + forts adversaires :

- déja, sur le plan de l'équité comme tu dis, ca ne fausserait rien : les quiches se feront toutes exploser par les 2 + forts adversaires qu'elles rencontreront, donc je ne vois pas en quoi ca donnerait + de justice en bas du classement.

- le but d'ignorer les résultats contre les 2 + faibles est fait pour tenter de corriger un défaut du SB = le fait que le tirage des matchs peut pénaliser un joueur en le faisant affronter des adversaires qui ne lui rapporteront pas assez des points par rapport aux adversaires affrontés par un concurrent direct du même niveau.

- en +, le SB crée des inégalités bien pires, notamment sur les tirages des matchs. donc je ne vois pas pourquoi il faudrait aggraver les injustices style "t'as fait une perf contre une brute mais on ne va pas te compter tes points normalement, on va plutot te bricoler un bonus à la mord-moi-le-noeud contre le 3ème + fort joueur que tu as rencontré".

- à partir du moment où tout le monde ne joue pas les mêmes matchs, je trouve normal qu un mec qui se tape une brute et réalise une perf contre lui se voit récompensé en gagnant les points correspondants à une victoire contre son adversaire, ni plus ni moins, ce qui est selon moi la vraie justice/ équité.

- je ne vois pas en quoi c'est inconcevable qu un mec qui a un peu moins de V N (genre 2 victoires de moins) qu un autre mais qui a réalisé une méga perf contre une brute puisse finir devant. pour moi ce serait même normal et ca compenserait les inégalités des calendriers entre joueurs.

exemple : si A est #1 et B #12 et qu'ils affrontent C qui est #4 (C étant le 3ème adversaire rencontré par A et le 1er ou 2ème + fort adversaire rencontré par B), qu'ils le battent tous les 2, alors avec ton système ils ne gagneraient pas le même nombre de pts pour la même perf contre le même adversaire : A gagnerait les points normaux, mais B devrait se contenter d'un bonus sur les points d'un autre adversaire... ça n'a aucun sens pour moi, et je trouve que c est une totale injustice!

je veux bien avoir l'avis des autres sur ce point, mais franchement je pense qu'en voulant améliorer ton système, tu lui as rajouté plus un nouveau défaut qu'autre chose  :-\
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 12 janvier 2014, à 22:27:55
D'une manière générale je pense que tu te focalise trop sur le match par match en cherchant à dire que tel match avec tel résultats rapporte autant de points. Alors que la vision du SB est une vision globale et se dire j'ai marqué autant de points V/N/D avec tel groupe d'adversaires (une moyenne!).

- le but d'ignorer les résultats contre les 2 + faibles est fait pour tenter de corriger un défaut du SB = le fait que le tirage des matchs peut pénaliser un joueur en le faisant affronter des adversaires qui ne lui rapporteront pas assez des points par rapport aux adversaires affrontés par un concurrent direct du même niveau.
VRAI
Et si tu es bien conscient de ça, c'est étonnant que tu nous sorte ça :
- déja, sur le plan de l'équité comme tu dis, ca ne fausserait rien : les quiches se feront toutes exploser par les 2 + forts adversaires qu'elles rencontreront, donc je ne vois pas en quoi ca donnerait + de justice en bas du classement.
Elles se feront toutes explosés (0 points V/N/D) mais cela pèsera très différemment dans le calcul de la moyenne selon que tu affrontes 3 et 11 au lieu de 17 et 30 par exemple!
=> Il est indispensable d'enlever les 2 adversaires les + forts dans le calcul de la moyenne

exemple : si A est #1 et B #12 et qu'ils affrontent C qui est #4 (C étant le 3ème adversaire rencontré par A et le 1er ou 2ème + fort adversaire rencontré par B), qu'ils le battent tous les 2, alors avec ton système ils ne gagneraient pas le même nombre de pts pour la même perf contre le même adversaire : A gagnerait les points normaux, mais B devrait se contenter d'un bonus sur les points d'un autre adversaire... ça n'a aucun sens pour moi, et je trouve que c est une totale injustice!
Ici par exemple tu vois ça au match par match or ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses avec le SB! Tu dois voir d'un côté la partie points V/N/D et là cette victoire leur rapporte tous les deux la même chose 2 points; et de l'autre l'influence qu'aura cet adversaire dans le calcul de la moyenne et sur ce point la règle de base est la même pour tout le monde : retirer les 4 extrêmes.

Mais bon faut dire que tu dis tout et un peu le contraire :-\
Genre : :-\ :-X
- je ne vois pas en quoi c'est inconcevable qu un mec qui a un peu moins de V N (genre 2 victoires de moins) qu un autre mais qui a réalisé une méga perf contre une brute puisse finir devant. pour moi ce serait même normal et ca compenserait les inégalités des calendriers entre joueurs.
Neo bat tout le monde en MR sauf Scoub.
Sami bat tout le monde en MR sauf Neo et Harold
Scoub bat Neo mais se fait battre par Sami, Geo, Gatchan et Roach
=> Scoub devrait finir devant Sami ;D
Titre: Re : Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 12 janvier 2014, à 22:55:21
Il ne faudrait pas par exemple que cette perf (associée pourtant très probablement à une petite contre perf contre un des joueurs suivant qui ne serait pas pénalisante) permette de rattraper qqun qui aurait 1 points V/N/D en plus! :-\
J'ai fait un test en recréant une situation où à adversaires égaux, prenons 70 de moyenne (sur base de la règle originale) :
1 : 27 pts perds contre 4 et nul contre 2
2 : 27 pts perds contre 4 et nul contre 1
3 : 25 pts perds contre 1 & 2 et nul contre 7
4 : 24 pts qui gagne contre 1 & 2 (= 2 perfs) mais perds contre 3, 5 & 6
5 : 24 pts sans perf (perds contre 1, 2 & 3), gagne contre le reste

Points n°1&2 : 94,77
Points n°3 : 91,29
Points n°4 règle originale (sans bonus) : 89,44
Points n°4 règle de base (on garde pour le calcul de la moyenne 1&2 et on supprime à la place 3&5) : 90,24 (+0,801)
Points n°4 règle atténuée (on garde pour le calcul de la moyenne 1 et on supprime à la place 3) : 89,75 (+0,316)

=> Dans les 2 cas, les règles de bonus permettent à 4 (qui a fait les 2 perfs) de passer devant 5
=> Dans les 2 cas, les règles de bonus ne permettent pas de rattraper 3 qui avait 1 points de V/N/D d'avance (du moins à adversaires affrontés égaux)

=> Par conséquent comme la règle de base est plus facile à comprendre et expliquer, je vais changer mon fusil d'épaule et plutôt partir sur celle là.

Question pour tt le monde :
Sur base de cet exemple la question est donc de savoir si on applique cette règle de bonus ou pas! Perso je ne suis pas demandeur mais je ne suis pas contre non plus! Et si OUI : faut-il différencier une perf match-nul et une perf victoire?
Appliquer cette règle signifie donc qu'un parcours irrégulier avec perf (joueur 4) rapporterait plus qu'un parcours régulier (joueur 5). Ne pas l'appliquer consiste alors à dire que ces 2 joueurs ont le même nombre de points (= comme dans un système de 2 poules) et on ne se prends pas la tête!

EDIT : si je me base sur ce qu'Harold nous dit ici (http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5678.msg158061#msg158061), Harold serait déjà favorable à cette règle même s'il se contredit dans un premier temps avec l'exemple de Neo et Sami ::)
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 12 janvier 2014, à 23:32:50
Personnellement, je pense que tu es en train de trop complexifier les choses, Djo. Tu es sans doute poussé à cela par les remarques des uns et des autres, mais à mon avis cela se fait actuellement au détriment du SB. On est en train de perdre complètement la lisibilité et par conséquent la crédibilité de ce système.

Je pense que l'on ne devrait pas chercher à améliorer le système jusqu'à l'infini en rajoutant progressivement une succession de petites mesurettes destinées à corriger tel ou tel aspect, mais qui entraînent aussitôt d'autres petites imperfections, etc.

Pour moi, on devrait se contenter du résultat obtenu avant que l'on ne parle de supprimer les défaites contre les deux plus forts et les victoires contre les deux plus faibles. Dès lors qu'on a dépassé ce résultat, j'ai l'impression que c'est parti en couilles et que c'est devenu un fouillis innomable. :-\
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 13 janvier 2014, à 09:13:48
En partie d'accord avec toi : cette discussion sur les perfs/contre-perfs tourne en rond et ce depuis +/- 2 semaines et ce message de Cédric :-\
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5678.msg157898#msg157898
oui j ai bien compris le fonctionnement du SB et la gestion des rencontres avec les V-N-D, mais pour moi il est important qu une perf (genre moi qui bat neo ::) ) ne se cantonne pas à juste ajouter une V à mon total, il faudrait (ou plutot je pense que ce serait bien) que ca rapporte aussi des points par rapport à la moyenne des adversaires ! donc ok pour virer les résultats contre les 2 + faibles adversaires, mais pas trop pour ignorer ceux contre les 2 + forts  :-\ je sais pas ce qu en pensent les autres ?
Il est assez désolant de voir que celui qui a demandé cette adaptation est celui qui la critique le plus :(
A croire que son but est de pourrir le débat pour embrouiller tout le monde ... c'est pour rire bien sûr ::)

Alors il y a toujours ce dernier point sur lequel Cedric revient (mais pas trop pour ignorer ceux contre les 2 + forts). Pour moi qui suis celui qui connait le mieux le SB, qui ais fait le plus ...et le seul à avoir fait des simulations, si je dis que cela n'a aucune conséquence sur la tête et un grand bénéfice pour le milieu et le bas de classement (c'est même indispensable), vous pouvez me faire confiance!

Bref je vais continuer à travailler de mon côté sur 2 ou 3 adaptations que j'estime importantes et vous donnerai le fichier à tester si possible pour la fun cup. D'ici là je demande juste un avis sur le principe de favoriser les grosses perfs : message ici : http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5708.msg158719#msg158719

MERCI
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 13 janvier 2014, à 09:35:35
Contre, pour ma part.
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: noctambule le 13 janvier 2014, à 10:28:19
compliqué de se positionner. si tu relis bien mon post djo, je pose surtout des questions, plutôt que d'affirmer que je suis pour/contre (j'ajoute meme que je me mélange, signe que je n'arrive pas à avoir d'avis tranché). c'est difficile de se positionner, car il faut reconnaître que ca fait plus rustine que véritable bonne idée.
après, c'est peut-être une vraie bonne idée, et je te fais confiance pour faire les tests :)

je ne pense pas que quelqu'un ici soit en mesure de se positionner clairement pour ou contre, car personne ne sait réellement quelles incidences ca peut avoir.
je comprends que neo et clbrun se disent contre (neo dans le doute, clbrun plus argumenté), car nous sommes toujours en cours sur les simulations SB, c'est donc compliqué de voir quel avantage/inconvénient cette nouvelle règle apporterait.

cela dit, pour répondre à la question, si on finit par appliquer cette règle, oui ca me parait évident qu'il faut différencier une perf match nul et victoire. quel que soit la brute que l'on affronte, lui mettre 3 manches ne tient pas du hasard/de la chance, c'est un véritable exploit.
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: Antistar le 13 janvier 2014, à 10:53:30
Sans opinion pour l'instant, faudrait 1/ que je prenne le temps de piger la différence car je vois pas trop ce que l'une des deux options apporte(rait) de + que l'autre, et 2/ que je me mette dans la tête de quelqu'un qui veut jouer avec ce genre de système pour voir ce que je trouverais le plus pertinent. Ce que je suis pour l'instant incapable de faire.
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 13 janvier 2014, à 11:22:39
Perso je vous avoue que je suis plus contre que pour ::)
Car il s'agit surtout d'une mesurette et cela reste au final très subjectif de dire qu'à points égaux c'est celui qui a fait une perf contre les 2 premiers qui passe devant et pas celui qui est le plus régulier!
Titre: Re : Discussion test SB2014
Posté par: clbrun le 14 janvier 2014, à 00:29:10
j'allais partir dans une réponse à peu près aussi condescendante que certains passages de djo, mais je vais essayer d'être un peu + constructif ::)

oui c est vrai que j'ai un peu tendance à voir les choses match par match, mais c est quand même un peu le SB qui veut ça : on ne peut pas se dire que tout va se lisser car au final tout le monde va affronter tout le monde (même si c'est scindé en 2 poules), chaque joueur n'affronte que quelques adversaires, pas les mêmes que les autres, du coup le classement d'un joueur n'est pas vraiment le résultat d'une poule permettant de comparer les joueurs, mais bel et bien une addition de 15 matchs "uniques".

ok c'est toi qui connais le mieux le SB, mais parfois j'ai l'impression que tu poses des dogmes : pas de bol, je suis agnostique  ;D j'ai besoin qu'on me prouve/ démontre les choses pour que je sois convaincu, il ne suffit pas de répéter 658 fois que c'est mieux (selon toi) de faire comme ci ou comme ça, parfois avec des exemples que je trouve assez souvent peu probants... ce n'est pas qu'on (je) ne te fasse pas confiance, c'est juste que les gens veulent des explications compréhensibles et convaincantes plutot que simplement se résoudre à croire au père noel juste parce que on leur a dit qu il existait...  :-* alors ne dis pas "faites comme je vous dis, faites moi confiance, c est mieux!", dis nous plutot "c'est mieux parce que argument1 et argument2, et si on le faisait pas problème1 et problème2" avec des exemples un peu concrets  ;)

ensuite, je pense ne jamais avoir dit "tout et son contraire", en tout cas sur cette histoire de résultats à ignorer ou non pour le calcul de la moyenne des adversaires... je ne critique pas la modification que j'ai moi meme demandée (sur les + faibles), je critique une modification que tu as ajoutée (sur les + forts) : j'ai toujours dit la même chose, "pour ignorer les 2 + faibles, mais pas les 2 + forts". donc merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !

ma position vient en grande partie du fait que je trouve ça totalement illégitime qu'on puisse dire à un mec qui bat neo en poule "désolé mec, t'es pas assez bien classé au final, donc cette victoire ne te rapportera pas autant de points que si tu avais fini top4. tiens je te file un bonus bricolé en guise d'ersatz à la place. désolé!"  :-X déja que le SB ne fait pas affronter les mêmes adversaires, alors si en + 2 mecs qui battent le même adversaire ne gagnent pas le même nombre de points, je trouve que ça commence à faire beaucoup dans le domaine "injustices inexpliquées et inexplicables" >:( c'est comme si à la coupe du monde, tu disais "bravo, le mozambique, vous avez battu le brésil, comme l'a aussi fait l'espagne. mais bon, vu que vous êtes à la rue au classement fifa, ca ne va vous rapporter que 0,27 point, alors que l'espagne en marquera 3 vu qu'elle est mieux classée. adressez vos réclamations à djo"  :plume:

en gros ton SB est un système win-to-win / lose-to-lose :
+ tu gagnes => + tu rencontres des adversaires qui valent beaucoup de pts => + tu gagnes de pts (moyenne des adversaires) juste en les affrontant, et encore + de pts en les battant => mieux tu seras classé => etc
+ tu perds => + tes adversaires seront nuls => + ils te rapporteront peu de points => + difficile sera ta remontée au classement => + rarement tu affronteras des adversaires qui valent beaucoup de points => etc

ensuite, ton exemple avec scoub devant sami est bidon : quand je disais que pour moi il est concevable qu'un mec avec par exemple 3 voire parfois 4 points de V N D de moins puisse passer devant un autre en cas de méga grosse perf, ça concerne les vraies mega grosses perfs, pas juste le fait que le 3e ou 4e batte le ou les 2 premiers... donc ce serait plutot un mec entre la 8ème et 16e place (voire +, je vois large) qui battrait un top4 on va dire : pour moi, une telle perf pourrait permettre selon les cas (mais pas forcément garantir) au mec qui la réalise de gagner un max de pts (mérités), ce qui pourrait compenser 1 voire 2 victoires en moins. mais on ne peut juger ce genre de choses qu avec des simulations un peu "spécialisées", même moi je n'ai pas d'avis tranché là dessus! sachant que de toute façon, ca se jouera surement à un poil de cul près avec des écarts de scores de qq % au plus (parfois moins de 1%) en base 100, donc avec un coté assez aléatoire ou en tout cas totalement imprédictible... :-\

sinon, pour ton test avec les 5 joueurs (d'ailleurs, essaie de désigner les joueurs par des lettres et n'utiliser les chiffres que pour leur classement, je trouve que c'est plus clair! genre de dire que 4 est devant 3, ca fait bizarre...), intuitivement ca me paraitrait acceptable (pour ne pas dire normal) que ton joueur4 soit devant joueur5, voire même potentiellement aussi devant joueur3 selon la situation (en tout cas, ca devrait pouvoir être possible selon les cas).

et bien sur qu une perf "match nul" doit rapporter 2 fois moins de points que une perf "victoire", puisqu'à la base un match nul rapporte 2 fois moins de pts qu une victoire...  :etoile:

mais tous tes discours ne permettent pas de se faire une vraie idée sur tout ça, ça passe nécessairement par des simulations permettant de faire de vraies comparaisons pertinentes, genre les mêmes matchs/résultats, mais avec des variantes dans le comptage des points :
- tenir compte de tous les résultats
- ignorer les résultats contre les 2 + forts
- ignorer les résultats contre les 2 + faibles
- ignorer les résultats contre les 2 + forts et les 2 + faibles
là, on pourrait comparer objectivement et voir si qq chose nous choque ou nous parait ok !
comme tu le dis, tu es le seul à avoir fait des simulations : eh bien justement, permets aux autres (pas forcément moi) d'en faire aussi de leur coté, comme ca ils pourront ENFIN tester le SB! meme si certains ont du mal avec tes explications, ils pourront au moins se faire un avis avec des tests "empiriques"!

pour ta question, je ne suis pas pour favoriser les grosses perfs, je suis pour que toutes les victoires contre un joueur donné rapportent le même nombre de pts, ce qui me parait normal. les grosses perfs ne seraient pas favorisées, c est juste que si un mec réalise une perf contre une brute (qui vaut donc beaucoup de points), il va gagner un nombre de pts sensiblement + important que ce qu il gagnerait contre des adversaires + modestes (qui rapportent donc moins de pts). donc un mec irrégulier qui réalise des perf pourrait "logiquement" passer devant un mec plus régulier mais sans perfs, car à nombre de V N D relativement proche (reste à voir ce qui est relativement proche...), l'un a des V contre des brutes qui rapportent + de pts que les V de l'autre joueur contre des joueurs moyens. je ne vois pas trop ce qu il y a de choquant / anormal / illégitime là dedans  ^-^ et surtout, tout ça ne provient pas d'un choix philosophique, c est au contraire une conséquence directe des "inégalités congénitales" du SB (le fait qu on n'affronte pas les mêmes adversaires et que ces derniers ne rapportent pas le même nombre de pts)! comme tu le dis toi meme, ce n'est pas la meme chose d'affronter 3 et 11 / 17 et 30, donc c'est normal que les pts reflètent ces différences de parcours/ d'adversaires : des adversaires forts rapportent + des pts que des adversaires modestes, ce qui compense la différence de difficulté !

voila, désolé si je te saoule djo, mais franchement je pense que mon argumentation est pertinente et que les questions/doutes que j'exprime sont légitimes  :-\

en +, le SB, ca fait penser à la vache folle (bah oui, l'ESB...  :-[ )
Titre: Re : Re : Discussion test SB2014
Posté par: djo le 14 janvier 2014, à 11:44:31
A ne lire que par Clbrun... ::)
Je ne répondrai pas à tout pcq bcp de points ont déjà été abordés et on finit par tourner en rond

Comme tu le dis, tu es le seul à avoir fait des simulations : eh bien justement, permets aux autres (pas forcément moi) d'en faire aussi de leur coté, comme ca ils pourront ENFIN tester le SB! meme si certains ont du mal avec tes explications, ils pourront au moins se faire un avis avec des tests "empiriques"!
Quand le programme sera pour moi assez au point, je vous laisserai le tester à votre guise, vous laisser imaginer des situations alambiquées et de ces simulations on verra ce qu'il est encore possible de faire.

comme tu le dis toi meme, ce n'est pas la meme chose d'affronter 3 et 11 / 17 et 30, donc c'est normal que les pts reflètent ces différences de parcours/ d'adversaires
Ca dépend où tu te situes dans le classement : Si tu es le gros débutant du CDM : affronter Scoub/Roach ou Salim/Narnet c'est le même tarif => pour moi ces défaites doivent rapporter la même chose. On ne peut pas dire que Robert qui a affronté Scoub/Roach a moins eu de chance de gagner que Micheline qui a elle eu à affronter Salim/Narnet! Non leur chance était de 0%.
Maintenant si on compare Clbrun et Flo qui ont respectivement les 2 tirages ci-dessus et perdent bin forcément là il doit y avoir sanction pour celui qui a perdu contre Salim/Narnet et moins pour l'autre!

+ tu perds => + tes adversaires seront nuls => + ils te rapporteront peu de points => + difficile sera ta remontée au classement => + rarement tu affronteras des adversaires qui valent beaucoup de points => etc
FAUX : si tu perds contre des gens plus forts tu ne sera pas pénalisé et ta remontée se fera sans problème et rapidement. Si maintenant tu perds contre des joueurs plus faibles, de fait tu seras pénalisé et ta remontée sera plus difficile mais ce sera :merite:

Si au final on doit un jour créer une règle sur les perfs et contre/perfs (comme déjà dit cela reste très subjectif), pour qu'elle soit juste elle ne devrait pas s'arrêter aux 2 extrêmes mais analyser l'ensemble des résultats. Alors bonjour les complications de programmation et tout ça rendra le SB encore plus obscur :-\ Donc je reste plutôt contre cette mesure. D'ailleurs dans certains cas c'est plus une contre-perf de celui qui a perdu qu'une perf de celui qui gagne! Si je bats Neo, j'ai beau jouer mon meilleur jeu, ça ne suffit pas, il faut que Neo fasse surtout de la merde où que je choppe 2 ou 3 éclairs! La perf doit donc pour moi rester une victoire comme les autres comme cela a toujours été le cas jusqu'ici. Dans le cadre du SB, elle te permettra de te mesurer à plus fort par la suite mais si la perf reste une exception, elle ne gonflera pas (à juste titre) pas de manière significative tes points te permettant tout au plus de gagner qq places si tu es dans le milieu de classement! Si maintenant tu accumules les perfs là tu auras un réel effet sur ton classement!

Je vous tiens au jus de mes prochains test ... quand j'aurai plus le temps :-\