Forum Super Mario Kart

Communauté SMK => Règlement => Le Championnat Super Mario Kart => Discussions sur le SB => Discussion démarrée par: djo le 08 avril 2014, à 12:52:53

Titre: SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 08 avril 2014, à 12:52:53
Voici quelques jours que je me suis remis à retravailler sur le projet. Suites aux dernières discussions entre autre sur le forum anglais il était devenu évident que l'aléatoire du tirage du début et surtout la non garantie d'affronter des joueurs de tous les niveaux était un problème dont il fallait tenir compte. L'option "Gala match" c'était un peu du bricolage et cela ne résolvait d'ailleurs pas tout!

L'idée serait de créer une phase préliminaire au SB qui durerait entre 6 et 8 matchs (en fonction du nb de joueurs, voir plus bas) que j’ai appelé "Shakedown" durant laquelle tout le monde affronterait tous les niveaux de joueurs. Ces matchs comptant bien sûr pour le classement final. Cette solution passe par l'estimation du niveau des joueurs avant le tournoi avec une côte de 0 à 50. Chose que je me refusais jusque maintenant car l'utilisation qu'on me proposait d'en faire était de s'en servir pour protéger les top players d'un tirage défavorable. Ici ces levels vont permettre de constituer des chapeaux (entre 6 et 8 en fonction du nb de joueurs, voir plus bas) et permettre ainsi un tirage +/- identique pour tout le monde. Après cette phase le SB classique reprendrait ses droits tout en continuité jusqu'au nombre de rounds fixés (15 par exemple) et sans match de gala donc!

Avantages :

Voici en images ce que cela donnerait

1. Données de base
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-1.jpg)
=>Définition des options d'affichage, du nb de tours, du mode, etc...
=>Définition du level théorique des joueurs (possibilité de tri) => Le débat ne doit pas porter ici sur les levels que j'ai attribué :P
=>A noter aussi que ce level sert de base pour l'attribution des scores automatiques pour faire des simulations (même méthode qu'avant)

2. Comment sont déterminés les groupes
Cela dépend du nombre de participants. Dans la mesure du possible on essaie d'avoir 8 groupes, mais avoir un multiple de 8 est rare => dans les autres cas on va chercher la combinaison en 6, 7 ou 8 groupes qui laisse le moins de personne sur le carreau. Car ces personnes (toujours placées dans les 2 derniers groupes pour que cela ne joue pas pour le général) ont un risque de ne pas affronter un des membres du top6 (ou un autre groupe mais c'est moins dérangeant alors)! Donc autant les limiter
=>Voici le nb de joueurs/groupes en fonction du nombre de participants
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-3.jpg)

3. Constitution des groupes
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-2.jpg)
=> Les groupes sont déterminés sur base des levels définit précédemment
=> On affiche également la programmation des premières journées shakedown (autant de journée que de groupes). L'ordre fait en sorte que le groupe 1 commence par affronter le groupe le plus faible et augmente ensuite en puissance par la suite >:D
=> A ce stade ci, le tournoi n'a pas à proprement parlé commencé et il est toujours possible de corriger les levels si un joueur semble dans le mauvais groupe
=> Si nombre de joueurs/groupes non identique, il y a des cas particuliers à gérer => un des membres de chacun des 2 derniers groupes doivent s'affronter au lieu de jouer contre le groupe qui leur était désigné.

4. Premières journées (Shakedown) : exemple 6eme match
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-4.jpg)
=> Durant le shakedown, la programmation des matchs se fait uniquement suivant les groupes. Un classement indicatif par points VND est néanmoins affiché.
=> Entre parenthèse un petit rappel du groupe dans lequel se trouve le joueur
=> Dans l'exemple ici, après 5 journées, seuls les membres du groupe 1 avaient encore 100% de victoire mais les choses se corsent puisqu'ils doivent affronter en journée 6 le groupe 2 et Geo y laissera d'ailleurs déjà qq plumes contre Drew ::)

4. SB classique (à partir de la  7, 8 ou 9eme journée => ici la 8eme)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-5.jpg)
=> En SB classique, la programmation des matchs se fait comme avant suivant un classement intermédiaire (Pts_VND PUIS moy) => on affronte la personne suivante du classement contre qui on n'a pas encore joué
=> Le classement affiché est par contre établit sur le critère de classement final car il y avait trop d’ambiguïté à afficher le classement (Pts_VND PUIS moy)
=> Dans l'exemple ici, Neo n'a pas 100 points car il n'a pas la plus grande moyenne. D'ailleurs un score de 100 points est quasi impossible puisque le premier ne s'affronte pas lui même... quasi car un tirage peu probable pourrait compenser la chose!

5. Classement final
On est dans le classique mais on constate donc un nombre plus important de matchs dans les niveaux éloignés (mais cela maintenant tout en contrôle)!
Pour le classement général, les points sont multipliés par 10 (je pourrais d'ailleurs tout faire en base 1000 depuis le début mais j'ai peur d'effets secondaires sur les classements intermédiaires :-\)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-6.jpg)
En vert les matchs du Shakedown
En rouge les 2 derniers matchs
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-7.jpg)
=> 2 joueurs n'ont pas affrontés de joueurs du top6 (théorique... Geo ayant par exemple chuté au final) : DJ Cool (une invention...) et Thorpe. Mais pas moyen de faire autrement ou bien c'est au détriment de la précision du classement pour les top player :-\

Voilà voilà, merci d'avoir lu jusqu'au bout et en espérant que cette (grande) adaptation apporte de l'eau au moulin pour établir le meilleur système pour le CDM. En fait il s'agit bien de faire un système sur mesure car tout est possible 8) ... suffit de savoir ce que l'on veut... :-*



Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: ZTI le 08 avril 2014, à 13:41:46
Je crois que je vais tout lire ce soir parce que vu de loin ca a l'air de poutrer
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Narnet le 08 avril 2014, à 14:41:12
L'idée serait de créer une phase préliminaire au SB qui durerait entre 6 et 8 matchs (en fonction du nb de joueurs, voir plus bas) que j’ai appelé "Shakedown" durant laquelle tout le monde affronterait tous les niveaux de joueurs. Ces matchs comptant bien sûr pour le classement final. Cette solution passe par l'estimation du niveau des joueurs avant le tournoi avec une côte de 0 à 50. Chose que je me refusais jusque maintenant car l'utilisation qu'on me proposait d'en faire était de s'en servir pour protéger les top players d'un tirage défavorable. Ici ces levels vont permettre de constituer des chapeaux (entre 6 et 8 en fonction du nb de joueurs, voir plus bas) et permettre ainsi un tirage +/- identique pour tout le monde. Après cette phase le SB classique reprendrait ses droits tout en continuité jusqu'au nombre de rounds fixés (15 par exemple) et sans match de gala donc!

=>Définition du level théorique des joueurs (possibilité de tri) => Le débat ne doit pas porter ici sur les levels que j'ai attribué :P

3. Constitution des groupes

=> Les groupes sont déterminés sur base des levels définit précédemment


On est d'accord pour dire qu'il faut estimer les level de chacun, comme pour une phase de groupes traditionnelle ?  ::)
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: noctambule le 08 avril 2014, à 14:55:00
j'ai pas étudié tous les tenants et aboutissants, mais ca semble puissant djo ! :)
les matchs du skakedown remplacent grossomodo les différents matchs aléatoires qu'on avait avant, dans une pré-phrase cadrée où chaque joueur rencontrerait un mec de chaque niveau.

il nous faudrait l'avis de sa majesté des mouches clbrun 0:)
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 08 avril 2014, à 15:57:27
On est d'accord pour dire qu'il faut estimer les level de chacun, comme pour une phase de groupes traditionnelle ?  ::)
Oui on est d'accord.
Mais cela ne sert qu'à orienter les matchs du Shakedown. Dans la seconde partie on est bien dans du SB classique où seul les résultats du jour déterminent les adversaires! Une erreur dans l'attribution des levels n'apportera pas de problème style "groupe de la mort" et si qqun affronte un joueur mal placé, son résultat sera noyé dans les 15 autres et du reste le programme en tiendra aussi compte.

Donc pour déterminer ces levels, ça peut être le traditionnel débat d'avant CDM ou un système Narnetien ou Scoubien!  ;)

j'ai pas étudié tous les tenants et aboutissants, mais ca semble puissant djo ! :)
Je te confirme, ça l'est!
Comme compromis efficace qq soit le nb de joueurs, je pense qu'on peut difficilement trouver mieux  :fireball: 8)
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 09 avril 2014, à 15:06:34
Idée de page récapitulative qui pourrait être affichée automatiquement par joueur.
Ici toujours sur l'exemple de ci-dessus avec Drew qui était 18ème après le Shakedown et au final 8ème!
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-8.jpg)
L'apport correspond au nombre de points qu'à fait gagner le match en question et peut être négatif en cas de grosse contre-performance!

Également le détail du calcul de la moyenne des points des adversaires.
Avec le nouveau système j'ai dû adapter le calcul de la moyenne et le simplifier : les 4 scores les + faibles et les 4 scores les + haut sont regroupés à chaque fois en un seul score. Toujours dans l'idée de limiter l'impact des tirages extrêmes qui maintenant sont plus réguliers grâce au shakedown.

EDIT : Après réflexion, je pense que le score le plus faible et le score le plus fort devraient être malgré tout comme avant supprimés car il peut y avoir un assez gros écart de points dans cette zone d'un tirage à l'autre qui peut ne pas être négligeable (même si diminué)... mais bon je suis peut-être le seul à suivre le bazar et à avoir un avis objectif sur la chose ::)

Ici le calcul de la moyenne de Drew (66.0)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-9.jpg) OU donc variante (http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-10.jpg)
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: noctambule le 09 avril 2014, à 19:14:19
non tu n'es pas le seul à suivre, même si je n'ai pas d'avis tranché sur la question de retirer les scores extrêmes.
pourquoi pas vu que ca semble affiner le résultat final, mais je pense que seuls ceux qui font des simulations peuvent juger objectivement du réel bénéfice apporté, et de la pertinence de mettre ca en place.

en tout cas, j'adore la fiche des joueur ! :D
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: ScouB le 09 avril 2014, à 19:15:18
ca va être une misère à intégrer au site ça  :( :-X :-[ ::)
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 09 avril 2014, à 19:50:58
ca va être une misère à intégrer au site ça  :( :-X :-[ ::)
Je t'aiderai sans problème 8) 0:) :-*
Le tout sera de trouver une solution pour afficher la synthèse des scores dans des tableaux sans que cela dépasse de ta page!
Comme ici le score (4-0 ou 3-1) importe peu, on pourrait imaginer de se contenter de case de couleur (rouge-bleu-vert... je dois d'ailleurs changer ça dans le programme pour que ce soit cohérent avec ce que tu as mis sur le site) et quand on passe la souris dessus le score s'affiche. Cela réduirait déjà à mon avis de moitié la largeur d'affichage! Ou une autre idée à trouver comme un cadre avec barres de défilement... ou en java ;D

pourquoi pas vu que ca semble affiner le résultat final, mais je pense que seuls ceux qui font des simulations peuvent juger objectivement du réel bénéfice
C'est toujours le fait de peser les bénéfices et les désavantages sans que ce soit encore plus compliqué à comprendre! Bon là avec le détail du calcul de la moyenne cela reste facile à comprendre. Mais bon à voir avec les futures simulations! Et cela passe déjà par la génération automatique de cette page ce qui n'est pas encore le cas! :P
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: ZTI le 09 avril 2014, à 21:06:35
quand est ce que vous mettez les potalas pour donner naissance à DjouB ? :fenner:
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 09 avril 2014, à 21:50:02
quand est ce que vous mettez les potalas pour donner naissance à DjouB ? :fenner:
mmmh les potalas, ça peut aussi être une idée pour la fusion de 2 scores pour le calcul de la moyenne :D :fireball:
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 10 avril 2014, à 09:52:44
non tu n'es pas le seul à suivre, même si je n'ai pas d'avis tranché sur la question de retirer les scores extrêmes.
pourquoi pas vu que ca semble affiner le résultat final, mais je pense que seuls ceux qui font des simulations peuvent juger objectivement du réel bénéfice apporté, et de la pertinence de mettre ca en place.
J'ai fait un premier test et c'est pour moi favorable. Dans le haut du classement ceux qui avaient affronté "Brigitte" au lieu d'un autre noob étaient pénalisés et à l'inverse ceux du bas du classement qui affrontaient Neo au lieu d'un autre top étaient avantagés.

Pour ton deuxième point, je ne vois pas d'inconvénient à envoyer le fichier à ceux qui le souhaitent pour faire vos propres tests mais la dernière fois personne à part Moll (et ses simulations/discussions ont débouchés sur cette nouvelle version du SB) ne l'avaient testé ... pas même un feedback à la winter cup :-\
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Antistar le 10 avril 2014, à 15:19:50
pas même un feedback à la winter cup :-\
Tu l'avais pas envoyé à Bab?

Sinon, ça m'a l'air pas mal, bien que toujours très complexe malheureusement. Je continue d'appréhender l'explication de ce système aux joueurs étrangers et à ceux qui ne fréquentent pas ce forum... :-X

Mais dans les faits, pourquoi pas. Bon évidemment, ça restera toujours moins bien à mes yeux que le système classique, mais ça se teste, vous devriez envisager ça à la Summer Cup ou à la PSC!

Ah, et l'éventualité d'un match entre Flo Valandina et Robert Hue me fascine totalement, je tiens à le signaler.
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 10 avril 2014, à 21:02:47
A Bab, Harold, toi, Clbrun, etc...

Sinon, ça m'a l'air pas mal, bien que toujours très complexe malheureusement. Je continue d'appréhender l'explication de ce système aux joueurs étrangers et à ceux qui ne fréquentent pas ce forum... :-X
Pour faire simple, en terme de jeu, le système est assez similaire au système de 2012 mais en moins rigide puisqu'il n'y a plus de frontière entre les groupes :
- Une phase 1 (7 ou 8 match le + souvent) où on rencontre des gens de tous les niveaux
- Une phase 2 (7 ou 8 match également) où on rencontre des personnes de son propre niveaux

En terme de ranking, il est vrai que c'est plus dur à assimiler pour la bonne et simple raison que ce ranking découle d'années d'expérimentation/simulations/tests qui ont permis de trouver ce savant dosage entre les points gagnés et la valeur des adversaires rencontrés (et rien ne dit qu'on ne peut pas encore améliorer la recette...). Mais sur ce point les choses sont au final assez triviales :
- tu perds un match que tu ne devais pas perdre => tu perds des places au ranking
- tu gagnes un match que tu ne devais pas gagner => tu gagnes des places au ranking
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 11 avril 2014, à 16:27:57
Je ne suis pas un grand fan du concept d'estimation des levels à l'avance. Je trouve qu'une des grandes forces du SB "version précédente" était justement de ne pas partir avec de tels a priori sur le niveau des joueurs. Cette estimation ne sera pas forcément juste (imaginez le niveau que l'on m'aurait donné avant le CDF 2006, en se basant principalement sur les résultats du CDF 2005...), et biaise par avance le système. Je préfère de loin un système où l'on parte tous (et toutes) sur un pied d'égalité à chaque nouveau championnat, sans concept de type "il y a des matchs qu'untel censé gagner, et des matchs qu'untel est censé perdre". On ne peut préjuger de la progression de certains ou de la régression d'autres, et cela aboutira forcément à certaines injustices ou incompréhensions de la part des joueurs (que l'on retrouvait dans le système de niveaux à 2 poules: "mais pourquoi j'ai le level 3 alors qu'untel a le level 4 ?").

Sinon, autre point: je trouve qu'on complexifie beaucoup trop les choses, même si cela part de la bonne intention de créer un système qui se rapproche le + du système parfait. Même si le SB version précédente n'était pas parfait et comportait une part d'aléatoire (inévitable, certes, mais moindre que dans le système à deux poules), je le préférais car il avait le GRAND mérite d'être lisible et compréhensible dans sa globalité par tous: tu gagnes, ton classement s'élève (plus ou moins selon le classement de l'adversaire rencontré); tu perds, ton classement baisse (idem). Simple, efficace.

Bref, je trouve que la combinaison de ces deux nouveaux éléments (ajout d'une phase préliminaire pour faire rencontrer tous les niveaux de joueurs, et utilisation pour cela de niveaux pré-définis) est une très mauvaise idée.
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 11 avril 2014, à 17:15:13
sans concept de type "il y a des matchs qu'untel censé gagner, et des matchs qu'untel est censé perdre". On ne peut préjuger de la progression de certains ou de la régression d'autres, et cela aboutira forcément à certaines injustices ou incompréhensions de la part des joueurs (que l'on retrouvait dans le système de niveaux à 2 poules: "mais pourquoi j'ai le level 3 alors qu'untel a le level 4 ?").
Neo il y a un gros malentendu, les groupes en début de partie et les levels que l'on détermine pour les constituer ne jouent absolument pas pour déterminer le classement final (ou les classements intermédiaires) En fait au niveau du classement rien n'a changé par rapport à l'ancienne version du SB, c'est toujours la même méthode. Le concept simple et efficace que tu cite "tu gagnes, ton classement s'élève (plus ou moins selon le classement de l'adversaire rencontré); tu perds, ton classement baisse (idem)." est toujours bien d'actualité! :D

L'établissement des niveaux en début de partie permet uniquement d'orienter la programmation des matchs pour que lors des premières journées tout le monde démarre avec un tirage similaire là où précédemment qqun pouvait commencer par exemple par 3 joueurs moyens et un autre par 3 joueurs faibles! L'autre avantage c'est aussi garantir aux top player de commencer crescendo leur tournoi alors qu'avant on pouvait avoir d'entrée de jeu à froid un Neo-Sami :-X

Bref ta phrase résume bien le SB (ancienne ou nouvelle version) et je rajouterais
Plus tu gagnes, plus tu joues des adversaires forts!

Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: clbrun le 11 avril 2014, à 18:59:44
encore une fois djo, j ai l'impression que soit tu interprètes mal la remarque de neo, soit tu la détournes pour tenter de diminuer le défaut pointé et augmenter les avantages de cette nouvelle version du SB.

je n'ai meme pas vraiment d'avis sur cette v3 : j avoue que j ai pris un peu de distance avec ces discussions, car j'ai un peu l'impression de prêcher dans le désert quand j'évoque les points qui me posent problème (et qui ne sont pas les mêmes que pour d'autres personnes, ce que je conçois parfaitement) et je n'avais pas spécialement envie de passer du temps à faire des simulations pour illustrer certaines de mes craintes, surtout si c'est pour m'entendre dire une nouvelle fois "non mais en fait ci ou ça" en répondant un peu à coté de la question (enfin c'est ce que j'ai ressenti parfois).

je crois qu on ne trouvera jamais le système parfait qui contentera tout le monde, après bonne chance pour essayer de s'accorder sur le système 2014  :champitoad:
mais globalement c'est vrai que + on bidouille pour corriger des problèmes, + on risque d'en créer d'autres à la place, tout en rendant le truc de + en + incompréhensible / imprévisible / insondable.  :plume:
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: ZTI le 12 avril 2014, à 14:12:09
L'établissement des niveaux en début de partie permet uniquement d'orienter la programmation des matchs pour que lors des premières journées tout le monde démarre avec un tirage similaire là où précédemment qqun pouvait commencer par exemple par 3 joueurs moyens et un autre par 3 joueurs faibles! L'autre avantage c'est aussi garantir aux top player de commencer crescendo leur tournoi alors qu'avant on pouvait avoir d'entrée de jeu à froid un Neo-Sami :-X

Effectivement c'etait un défaut de la version 2012, mais peut être pas percue de cette façon par tout le monde.
En fait clbrun a raison dans le sens où personne ne sera content car cette solution se veut équitable et juste, alors qu'on sait très bien que tout un chacun veut avoir toutes les chances de son côté (ne pas perdre les privilèges qu'on avait avant toussa toussa, ce qui dénote un certain courant conservateur chez certains membres de la communauté smk). >:D

Or l'équité parfaite est quelque chose de sans doute concevable mais extrêmement périlleux à mettre en pratique, en fait même si l'intention est louable, je crains que cela mette en péril l'intérêt même de ce genre de compétition qui a besoin de donner envie aux gens de se surpasser, au lieu d'avoir un scénario autoguidé, qui enlèverait tout sentiment de liberté et de fierté dans la victoire acquise.
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 12 avril 2014, à 23:42:35
encore une fois djo, j ai l'impression que soit tu interprètes mal la remarque de neo, soit tu la détournes pour tenter de diminuer le défaut pointé et augmenter les avantages de cette nouvelle version du SB.
Non l y a vraiment mal compréhension car on pense encore tête de série à la manière des systèmes fixes style 2 ou 4 poules où une fois le tirage de départ réalisé les dés sont jetés et certains sont avantagés à être dans telle ou telle poule! Or ici les groupes n'ont comme unique but d'avoir un tirage équitable pour les premières journées. Et par l'absurde je vous dirais que si on mettait maintenant le même niveau à tout le monde, le SB-V3 donnerait encore un top 8 indiscutable (je vous ferai la demo, promis :-*)... mais je ne garanti pas alors que chacun rencontrera une légende du jeu , un top8:-\

La remarque de Seb est aussi pertinente : chercher à avoir un système le plus équitable possible satisfait au final moins de monde qu'un système plus aléatoire, style 2 ou 4 poules où on peut toujours espérer se trouver dans une poule facile ou bien où on sait que gagner un match crucial permet de gagner pas mal de places! Et le SB ancienne version laissait une part d'aléatoire grâce aux tirages des premiers tours... ça été maintenant gommé... et visiblement ça ne plait pas à tout le monde ::)

Un des points négatifs du SB c'est que cela reste un format de tournoi très inhabituel et il est vrai pas des plus facile à expliquer. Mais la meilleure réponse reste d'observer les résultats des simulations et là je vois difficilement un autre système qui fait plus équitable aussi bien pour le top, le mid ou le flop! D'ailleurs pour faire un parallèle, pas mal de jeux de sociétés qui annihilent le facteur chance sont par essence complexes (Caylus, Puerto-Rico, etc) et pourtant fichtrement sympas!

Me concernant, si je prends le temps de me casser la tête à trouver un système le plus équitable possible (tout en ne négligeant pas le souhait de bcp de vouloir rencontrer tout type de joueurs ... mais pas trop => SBv.3) c'est que ça m'amuse et à défaut de le faire pour vous, cela pourra toujours servir pour moi ;D Perso j'estime aussi important de trouver un système qui fonctionne aussi bien, de la même manière et surtout de la même durée que l'on soit 30, 60 ou 100 participants afin de mieux penser l'organisation du tournoi, pouvoir se mettre d'accord sur des horaires bien avant le CDM et éviter le problème récurrent des tournois finissant à 4h du mat (sans public). Rien que pour ça on devrait adopter le SB à l'aveugle :P

Maintenant vous avez en stock les fichiers de 2012 et de 2013 pour 2 types de tournois qui jusque 32/34 joueurs donnent aussi une phase de poule en 15 matchs. Actuellement vous êtes 14 inscrits donc ça va, ça tient encore la route ::)
Mais je signale que je pars en vacances fin juillet, début aout donc si je dois sortir une version no-bug du SB c'est pas la veille du CDM qu'il faudra me le dire, thanks!

Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Antistar le 13 avril 2014, à 03:20:41
Mais je signale que je pars en vacances fin juillet, début aout donc si je dois sortir une version no-bug du SB c'est pas la veille du CDM qu'il faudra me le dire, thanks!
Bah au contraire ça tombe bien, comme ça on fera en sorte que le fichier définitif soit entériné avant tes vacances afin que ça laisse à Patrick (et autres) le soin de le tester au max. ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 14 avril 2014, à 17:32:11
Mais je signale que je pars en vacances fin juillet, début aout donc si je dois sortir une version no-bug du SB c'est pas la veille du CDM qu'il faudra me le dire, thanks!
Bah au contraire ça tombe bien, comme ça on fera en sorte que le fichier définitif soit entériné avant tes vacances afin que ça laisse à Patrick (et autres) le soin de le tester au max. ;)
En fait ce que je souhaiterais, mais peut-être que j'en demande trop, c'est qu'on entérine déjà le fait d'utiliser cette année un système type SB. Cela permettrait d'orienter les débats sur les mesures à prendre pour améliorer voire simplifier le SB plutôt que d'avoir l'éternel débat du pour ou contre le SB que l'on traine depuis 3 ans et qui ne fait pas vraiment avancer les choses puisqu'avec le cahier des charges que l'on a, on n'a pas d'autres solutions sous le bras! Plus tôt sera prise cette décision plus les gens auront le temps de se familiariser avec le concept et arriver au CDM en connaissance de cause! Cela me permettrait aussi mine de rien de me lancer plus sereinement dans la programmation. :-\

Si je dois re-pondre un texte sur le fonctionnement du SB, je peux le faire ::)

PS: @Neo : le tirage orienté des premières journées peut rester en option, mais si cette mesure n'est pas appliquée le fait de jouer tout type de joueur ne sera dès lors plus garantit non plus et si qqun ne joue personne du top8 ou une seule personne du top16, bin faudra pas qu'il vienne se plaindre! Et pour un joueur qui gravite autour de la 25ème place et au-delà cela reste fort probable... et perso à leur place je trouverais cela très moche, voilà pourquoi j'adhère perso à 100% sur cette mesure!
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: clbrun le 14 avril 2014, à 20:53:30
En fait ce que je souhaiterais, mais peut-être que j'en demande trop, c'est qu'on entérine déjà le fait d'utiliser cette année un système type SB. Cela permettrait d'orienter les débats sur les mesures à prendre pour améliorer voire simplifier le SB plutôt que d'avoir l'éternel débat du pour ou contre le SB que l'on traine depuis 3 ans et qui ne fait pas vraiment avancer les choses puisqu'avec le cahier des charges que l'on a, on n'a pas d'autres solutions sous le bras! Plus tôt sera prise cette décision plus les gens auront le temps de se familiariser avec le concept et arriver au CDM en connaissance de cause! Cela me permettrait aussi mine de rien de me lancer plus sereinement dans la programmation. :-\

le truc, c'est que pour certains dont moi, ce serait un peu mettre la charrue avant les boeufs car on préfèrerait que le SB nous paraisse globalement un meilleur système que l'ancien pour le mettre en oeuvre, au lieu de dire "banco, partons pour le SB" et qu au final on ne parvienne pas à trouver des solutions à certains problèmes...  :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 14 avril 2014, à 23:13:50
le truc, c'est que pour certains dont moi, ce serait un peu mettre la charrue avant les boeufs car on préfèrerait que le SB nous paraisse globalement un meilleur système que l'ancien pour le mettre en oeuvre, au lieu de dire "banco, partons pour le SB" et qu au final on ne parvienne pas à trouver des solutions à certains problèmes...  :-\
Quand je parlais de cahier des charges c'est entre autre le point de la durée de la phase de poule qu'on aimerait plafonner (c'est ce qui ressort des discussions) à 15 matchs! Or sur ce point l'ancien système (2 poules) ne tient déjà plus la route à partir de 33 joueurs! Secondo si cette année on fait bcp de pubs et que des nouveaux joueurs arrivent ce seront principalement des joueurs moyens ou débutants qui viendront en plus! Donc sur 42 joueurs par exemple, en plus d'avoir au total 20 matchs de poules, les tenors (top 8 btw) auront à jouer 12 matchs contre des joueurs de bas/moyen niveau => long, ennuyant voire inutile et sur ce point certains gros joueurs ont déjà émis le souhait de diminuer la quantité de ces matchs sans intérêts (si ce n'est pour le joueur le plus faible en quête d'exploit). Je dis bien diminuer et pas supprimer ce que fait très bien la dernière version du SB qui se trouve être un bon compromis sur ce point puisque limitant à 6 matchs contre des joueurs moyen/faibles!
=> Au-delà de 32 joueurs le système classique de 2 poules n'est pas tenable

Après le SB a au moins le mérite de répondre aux affirmations suivantes qui semblent triviales mais qui pourtant n'étaient pas le cas du système de 2 poules et encore moins celui d'un 4 poules!
* Si un autre joueur gagne tous ses matchs et que toi tu gagnes tous tes matchs sauf celui-là, tu finiras 2ème à coup sûr, qq soit ton level de départ!
* Si deux joueurs font matchs nuls et gagnent tous leurs autres matchs et que toi tu gagnes tous tes matchs sauf contre eux deux, tu finiras 3ème à coup sûr, qq soit ton level de départ!

Mais soyons constructif :
des solutions à certains problèmes...
Ce qui te bloque le plus sur le SB c'est le fait que le classement sort d'une formule mathématique complexe que rien ne justifie si ce n'est les centaines de tests que j'ai pu effectuer et les résultats de classements qui en sont sortis? C'est peut-être aussi le fait que sur le SB on ne sait pas calculer (mentalement) son score et donc prédire son classement? Qu'on ne sait pas à l'avance qui on jouera par la suite?

Sur ces derniers points, je ne pense pas que ce soit un problème (c'est même très bien)... pour le premier on peut chercher une meilleure formule car si l'oeil humain sait dire que telle personne est mal classée pour telle raison, et bien le programme sait aussi le faire! Le tout est de trouver des erreurs récurrentes de classement qui permettent de mettre le doigt sur des cas particuliers (rares) qui faussent le classement mais cela passe par faire des tests sur cette dernière version et pour ça je ne demande pas mieux d'avoir un autre avis que le mien! :-*
Mais bon comme dit Neo, à voir s'il faut pousser si loin le programme dans la recherche de la perfection au risque de le complexifier encore davantage :-\
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 16 avril 2014, à 10:54:38
Bordel c'est plus fort que moi... et je savais pourtant que rebondir sur la balle directement plomberait le débat :-\
Résultat des courses, je monopolise toute la discussion et les autres membres ne s'y intéresse plus :fleur:
:merite:
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: noctambule le 16 avril 2014, à 12:06:06
cruel manque de temps pour s'investir dans le débat. désolé djo :-\
et encore moins le temps de faire des simu.

cela dit, je trouve de mon côté le dernier ajout très pertinent car il répond à une problématique apparemment largement exprimée sur le MB, de joueurs moyens/noobs qui souhaitaient rencontrer des joueurs plus fort, et des top players, ce qui aurait été très limité avec l'ancienne version :etoile:

exemple :
narnet qui perd son 1er match contre un moyen, puis son 2e, aurait eu peu de chance de rencontrer un top8, à part tirage très défavorable pour un top8 qui aurait soit contre-perfé, soit aurait rencontré un top player sur ses 2 premier matchs)
maintenant, narnet aurait de toutes facons 7 ou 8 matchs contre différents niveaux, puis le système "reprendrait ses droits" en lui donnant ses 7-8 autres matchs selon ses performances du jour.

le SB (ancienne + nouvelle) répond aussi à la problématique de jouer plus de matchs importants = + de matchs contre des joueurs de son niveau, la où on a un vrai "malheur au perdant" dans le système de poule, ou au final seuls quelques matchs comptent réellement (ceux qu'on peut gagner, ou ne doit pas perdre)

enfin et surtout, le SB permet de maîtriser le nombre de matchs en poule, et donc le temps global des poules. je rappelle que le temps est le point le plus important qui est ressorti de tous les commentaires post cdm depuis quelques années.
nous avons aussi des progrès à faire sur les phases finales, et il faudra une vraie rigueur des orga la-dessus, mais la maîtrise du temps des poules est déjà un énorme progrès !

point noir : on doit donner des niveaux au joueurs, ce que nous faisions déjà auparavant avec nos têtes de série. sur ce point, tout le monde ici n'était pas d'accord pour les supprimer, donc je ne vois pas le problème de garder notre système en splittant les joueurs en 8-9 groupes selon le nombre de matchs en phase 1. bref, c'est plus un point gris que noir ::) ;D

après, c'est vrai que c'est très complexe, et aussi qu'en essayant de l'améliorer on le complexifie et prend le risque de lui faire perdre ses qualités.
je ne pense pas que la dernière évolution fait perdre la qualité intrinsèque du SB, qui est avant tout de faire une poule unique et de maîtriser le temps de jeu pour déterminer un classement assez pertinent.
pour la complexité, ayant suivi le débat depuis longtemps, je saurai expliquer les principaux paramètres du système si besoin au cdm :police:

@djo
pour info :
1) nous avons fait une montante descendante à la winter, c'est pour ca que nous n'avons pas eu de feedbacks particuliers sur le SB, même si nous disposions bien du fichier. ce n'était pas du désintérêt ! ;)

2) la principale peur de clbrun (et d'autres opposés au SB) concernant le SB est qu'on détermine un classement sans offrir aux joueurs des chances 100% équitables, puisqu'on ne rencontre pas tous les mêmes joueurs. avec le système des poules, c'est 100% équitable dans notre poule, et les matchs de barrages permettent de compenser un peu les différences de niveaux entre chaque poule.
ca n'enlève rien aux qualités du système, juste le fait de ne pas être à 100% peur déranger, ce que tout le monde peut comprendre :)
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: clbrun le 17 avril 2014, à 23:13:24
pour répondre très vite fait, les points qui me dérangent sont effectivement celui rappelé par harold (inéquité), qui s'associe à une certaine par de hasard/ chance (le tirage des matchs, meme s'ils sont basés sur des niveaux les 1eres journées et/ou les résultats aux 1ers matchs ensuite), avec aussi une certaine dose de "voila le résultat, A devance B de peu parce que... euh... c'est comme ca, mais ca aurait pu être différents si on avait pris une puissance 3 au lieu de puissance 2, ou en générant le calendrier autrement, ou meme si C avait rencontré E au lieu de D lors de la 3eme journée"...

dans mon cas ca ne sert pas à grand chose de radoter les bons cotés du SB (qui existent et que je reconnais), car ca n'enlève rien à ses problèmes/ défauts.
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 avril 2014, à 11:25:55
inéquité qui s'associe à une certaine par de hasard/ chance avec aussi une certaine dose de "voila le résultat, A devance B de peu parce que... euh... c'est comme ca, mais ca aurait pu être différents si on avait pris une puissance 3 au lieu de puissance 2, ou en générant le calendrier autrement, ou meme si C avait rencontré E au lieu de D lors de la 3eme journée"...

On peut reprocher la même chose (et même pire, selon moi) au système classique à deux poules. "Voilà le résultat, X est 5e de la poule A et Y est 5e de la poule B, ils ont donc un classement identique. Mais X a marqué 570 pts dans la poule A, alors que Y a marqué 510 pts dans la poule B et que même Z, le 4e de la poule B, a marqué 550 pts... Donc X devrait être classé devant Y et Z, mais au final il reste à égalité avec Y et derrière Z parce que... euh... c'est comme ça, mais ça aurait pu être différent si on avait formé les poules différemment, si le tirage au sort avait donné une autre composition de poules, si les levels avaient été mieux définis, ou si seulement les joueurs de niveau proche avaient pu s'affronter pour se départager clairement (hors barrages)"...

 :-*
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: noctambule le 18 avril 2014, à 13:06:32
c'est pour ca que dans un système à poules, on parle d'équité au sein de la poule, pas autrement ;)

bref comme djo, je pense qu'il faudrait qu'on avalise le système pour avancer sur les next steps.
les défauts majeurs soulevés par clbrun (entre autres) sont propres au système et ne changeront pas, idem pour celui à 2 poules.

la seule alternative déjà testée est le système 2012, plutôt bon système même s'il n'a pas convaincu certains top players.

mais bon depuis le temps qu'on en parle, et vu les différentes évolutions apportées qui corrigent de nombreux points noirs au niveau random, il serait temps de prendre des risques et d'utiliser enfin le SB au prochain cdm.
j'en appelle au président, vu que je ne peux pas imposer mes idées ::)
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 avril 2014, à 13:25:17
Idem. Avalisons !
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: ZTI le 18 avril 2014, à 13:28:47
je suis d'accord sur un point, tant qu'un système ne sera pas testé en conditions réelles, ça ne servira à rien de faire des spéculations sans fin. Seule l'expérience permet d'avancer :champi:
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Antistar le 18 avril 2014, à 13:43:02
je suis d'accord sur un point, tant qu'un système ne sera pas testé en conditions réelles, ça ne servira à rien de faire des spéculations sans fin. Seule l'expérience permet d'avancer :champi:
Entièrement d'accord même s'il n'est pas toujours judicieux que l'expérience en question soit celle du CDM en lui-même ::)
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: ZTI le 18 avril 2014, à 13:45:04
ça dépend pour qui  >:D
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 18 avril 2014, à 14:16:30
Entièrement d'accord même s'il n'est pas toujours judicieux que l'expérience en question soit celle du CDM en lui-même ::)

En l'occurrence, les deux systèmes ont chacun leur défauts, mais le SB a le mérite de résoudre le problème du nombre de joueurs maximum et de matchs de poules à jouer, ce qui n'a d'intérêt qu'au CDM justement...
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: noctambule le 18 avril 2014, à 14:52:28
Entièrement d'accord même s'il n'est pas toujours judicieux que l'expérience en question soit celle du CDM en lui-même ::)

En l'occurrence, les deux systèmes ont chacun leur défauts, mais le SB a le mérite de résoudre le problème du nombre de joueurs maximum et de matchs de poules à jouer, ce qui n'a d'intérêt qu'au CDM justement...
+1 !
arrêtons de flipper comme ca. en 2012, il a fallu des heures de débat et des centaines de posts pour arriver à tester le système, qui a été globalement bien apprécié.

que risque-t-on ? le système a des défaut (qu'on connait), et quand bien même on s'aperçoit d'inconvénients additionnels, il ne rendra pas le cdm foireux pour autant.

improvements > inconvenients ! so let's go O0
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Antistar le 18 avril 2014, à 16:06:24
Non mais je me doute bien que ce sera testé au CDM, hein! J'espère juste (et sincèrement) qu'on ne découvrira pas en plein CDM des inconvénients majeurs qu'aucune simulation hors-compétition n'aura permis de dévoiler.
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 18 avril 2014, à 22:20:59
Non mais je me doute bien que ce sera testé au CDM, hein! J'espère juste (et sincèrement) qu'on ne découvrira pas en plein CDM des inconvénients majeurs qu'aucune simulation hors-compétition n'aura permis de dévoiler.
Plus tôt on sera fixé, plus les gens pourront prendre le temps de s'intéresser sérieusement au système, plus certains motivés prendront le temps de faire des simulations, plus on pourra imaginer les situations particulières et leurs solutions, plus de mon côté je pourrai m'investir dans un programme de qualité, etc...

Pour les inconvénients majeurs, à moi de programmer un max de test d'erreur et de bétonner le programme pour qu'on ne puisse pas effacer certaines données des pages par erreur ou encoder des données farfelues (genre victoire de Narnet sur Neo par exemple ::) :-* ;) ... Narnet notre meilleure victime)

Dans les cas particuliers à discuter absolument avant le CDM, je peux déjà lever un lièvre : Que faire si une situation de Ragequit (Tif 2013) se reproduit (ou bien simplement un départ pour cas de force majeure)?
=> Le plus en adéquation avec le principe du SB c'est d'estimer les scores restants. 4 possibilités que je vois :
1) se baser sur les levels définits au départ et simplement les comparer => Victoire, Nul ou défaite
2) se baser sur les levels définits au départ et faire un tirage de score automatique (=idem qu'utilisé pour les simulations avec tableau probabiliste en fonction de l'écart de level) => un peu plus loterie mais ça peut être aussi sympa :P voire diabolique >:D
3) Si ce départ se produit assez loin dans la phase de poule (dans les 4 dernières journées), on peut se baser sur le classement intermédiaire
4) Un comité de sage se réunit pour évaluer le score le plus probable

Reste aussi une 5ème possibilité : mettre 4-0 et victoire à tous les adversaires rencontrés et aux suivants mais plusieurs soucis :
- Il faut chipoter dans tous les tableaux établit jusque là ... bien que sur ce point je pourrais programmer qqch d'automatique
- Cela désavantagera ceux qui avaient gagnés (la victoire reste mais c'est maintenant une victoire contre un gros nul)
- Cela avantagera ceux qui avaient perdus (et pour qui c'était pourtant mérité)
- On a vu en 2013 le résultat avec cette méthode...

Perso ma préférence va pour la solution 2... la moins polémique serait par contre la 1... mais bon il n'y aura jamais une solution 100% juste et le problème reste avant tout le ragequit et pas le système!  :-\


Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Antistar le 19 avril 2014, à 11:56:56
Pour les inconvénients majeurs, à moi de programmer un max de test d'erreur et de bétonner le programme pour qu'on ne puisse pas effacer certaines données des pages par erreur ou encoder des données farfelues (genre victoire de Narnet sur Neo par exemple ::) :-* ;) ... Narnet notre meilleure victime)
Tiens c'est vrai, faudra que Patrick soit particulièrement vigilant au niveau des résultats qu'on va lui communiquer parce qu'avec un système comme le tien, ça sera calamiteux si une victoire erronée est communiquée et entrée :-X

Citer
Dans les cas particuliers à discuter absolument avant le CDM, je peux déjà lever un lièvre : Que faire si une situation de Ragequit (Tif 2013) se reproduit (ou bien simplement un départ pour cas de force majeure)?
J'avoue que je m'étais pas du tout posé la question. Je pense qu'il convient de faire perdre 0-4 tous les matches restants de l'intéressé par défaut.
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: clbrun le 19 avril 2014, à 13:45:44
le problème de l'abandon en cours de poule est déjà chiant avec le système normal, mais c'est encore pire pour le SB car selon moi fausserait largement plus le classement  :-\ donc encore un gros défaut du SB auquel je n avais pas pensé ::)

sinon pour être un peu + constructif, ca serait bien de récapituler rapidement où on en est avec le SB et/ou ce que veulent les gens :
- faut il bidouiller les 1ers matchs (genre en les tirant selon des niveaux), à la fois pour limiter au max les cas particuliers (genre des bons joueurs qui se sont arnaquer par le tirage => perdent qq 1ers matchs => ne rencontreront que des joueurs + ou - modestes ensuite) et aussi pour que des joueurs de bas de tableau rencontrent au moins qq bons joueurs avant de ne jouer qu'entre eux ?
- doit on neutraliser certains scores (perfs et contre-perfs), notamment pour niveler les différences de tirage entre 2 joueurs qui n'affronteront pas les memes adversaires et ne pourraient donc pas gagner potentiellement autant de points ?
- comment gérer un abandon ?

bon en fait je m arrete là car malgré ma tentative de bonne volonté, plus j y pense plus ca me parait foireux et plus mon pessimisme (j'espère injustifié) me fait redouter que ca pourrise un peu le cdm et/ou son classement :-X :-[ :champitoad:
tout ca parce que qq clampins ne veulent pas raccourcir un peu leurs pauses en phases finales et jouer 3 ou 4 matchs de + en poule  :P ::) :poisson:
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: ZTI le 19 avril 2014, à 13:59:32
qd je pense qu'on fait tout ça pour rien si on se retrouve avec moins d'une trentaine de participants >:D >:D
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: Antistar le 19 avril 2014, à 14:03:52
Ce qui ne devrait heureusement pas être le cas :P
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 19 avril 2014, à 20:25:08
le problème de l'abandon en cours de poule est déjà chiant avec le système normal, mais c'est encore pire pour le SB car selon moi fausserait largement plus le classement  :-\ donc encore un gros défaut du SB auquel je n avais pas pensé ::)
Et voilà le genre de débat qu'il est plus serein d'avoir une fois le choix de système établit (c'est de ma faute je sais c'est moi qui ai lancé le sujet)! Sur quoi te bases-tu pour affirmer une chose pareille? >:( Tu as fait des simulations, tu as calculé qqch? Rien de tout ça! Tu sais que tu bénéficie (bénéficiait?) d'une certaine aura au niveau des discussions sur les règlements et tu balances comme ça des affirmations que certaines personnes vont prendre pour argent comptant et cela sans avoir fait aucun test! >:(

sinon pour être un peu + constructif, ca serait bien de récapituler rapidement où on en est avec le SB et/ou ce que veulent les gens :
- faut il bidouiller les 1ers matchs (genre en les tirant selon des niveaux), à la fois pour limiter au max les cas particuliers (genre des bons joueurs qui se sont arnaquer par le tirage => perdent qq 1ers matchs => ne rencontreront que des joueurs + ou - modestes ensuite) et aussi pour que des joueurs de bas de tableau rencontrent au moins qq bons joueurs avant de ne jouer qu'entre eux ?
Pour y avoir réfléchit longuement c'est bénéfique pour tout le monde et un compromis nécessaire entre les différentes visions du CDM. Et si cela n'était pas bénéfique pour le classement, je peux vous dire que je n'aurai pas présenté cette nouvelle version! Mais en effet attendons d'autres avis!

bon en fait je m arrete là car malgré ma tentative de bonne volonté, plus j y pense plus ca me parait foireux et plus mon pessimisme (j'espère injustifié) me fait redouter que ca pourrise un peu le cdm et/ou son classement :-X :-[ :champitoad:
Ton pessimisme vient du fait qu'il est nettement moins évident de voir avec le SB en un clin d'oeil, l'impact de telle victoire, nul ou défaite ce que je peux parfaitement comprendre. Seules plusieurs simulations reproduisant tel ou tel événement permettent de donner des réponses... c'est plus empirique, moins analytique et surtout plus long :-\

J'avoue que je m'étais pas du tout posé la question. Je pense qu'il convient de faire perdre 0-4 tous les matches restants de l'intéressé par défaut.
Je pourrai vous faire une simulation des résultats des différentes options mais surtout pas faire ça Mario car si tout le monde gagne ensuite et qu'on ne change pas les résultats fait jusque là, ceux qui ont perdus avant se feront doublement avoir!

tout ca parce que qq clampins ne veulent pas raccourcir un peu leurs pauses en phases finales et jouer 3 ou 4 matchs de + en poule  :P ::) :poisson:
Une phase de poule trop longue par le nombre de match à jouer mais aussi trop longue pour une bonne partie des joueurs avec une overdose de match ennuyant perdus/gagnés d'avance! :banane:

Faut oser faire le pas, on parle de risque mais honnêtement il n'est pas grand quand on voit les résultats de toutes les simulations :goldmario:
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 19 avril 2014, à 21:46:13
Dans les cas particuliers à discuter absolument avant le CDM, je peux déjà lever un lièvre : Que faire si une situation de Ragequit (Tif 2013) se reproduit (ou bien simplement un départ pour cas de force majeure)?
Concrètement après une énième réflexion :
Pour les simulations on utilise la répartition de score suivante
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5708.0
Maintenant en cas d'abandon et afin de ne pas influencer les personnes qui ont déjà rencontré le joueur, le plus adéquat est d'imposer pour la suite le score le plus probable à savoir :
Diff niveau < 5 => 2-2 (ou 30-30)
4 < Diff niveau <12 => 3-1 (ou 39-33)
11 < Diff niveau => 4-0 ou (45-30)
Dans le tableau récapitulatif des résultats le score serait alors écrit en gris par exemple. En procédant de la sorte il ne devrait pas y avoir matière à polémiquer ou en tout cas moins que de donner une victoire gratuite à tout le monde ou en changeant un score chèrement acquis!
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: clbrun le 19 avril 2014, à 21:52:31
le problème de l'abandon en cours de poule est déjà chiant avec le système normal, mais c'est encore pire pour le SB car selon moi fausserait largement plus le classement  :-\ donc encore un gros défaut du SB auquel je n avais pas pensé ::)
Et voilà le genre de débat qu'il est plus serein d'avoir une fois le choix de système établit! Sur quoi te bases-tu pour affirmer une chose pareille? >:( Tu as fait des simulations, tu as calculé qqch? Rien de tout ça! Tu sais que tu bénéficie d'une certaine aura au niveau des discussions sur les règlements et tu balances comme ça des affirmations que certaines personnes vont prendre pour argent comptant et cela sans avoir fait aucun test! >:(

je disais ca plutot en rigolant, mais puisque tu le prends au pied de la lettre, je pense effectivement qu il n y a pas besoin d'être docteur en maths pour se douter qu un abandon avec le SB fausserait beaucoup plus les résultats qu avec le système classique car :
- avec le système classique, quand un mec abandonne, on peut neutraliser les résultats relativement facilement et faire en sorte que le classement de la poule reste 100% légitime puisque au final tout le monde aura quand même joué contre tout le monde. et par rapport à l'autre poule, si besoin on peut bidouiller pour faire en sorte que ce soit comme s'il y avait eu le meme nombre de matchs dans les 2 poules (genre en donnant une victoire de + à une des 2 poules) : c'est pas top, mais ca se gère à peu près.
- avec le SB, il est bien plus compliqué (voire impossible) de neutraliser les résultats car ces derniers ont eu une incidence sur le déroulement de la compete : les matchs contre "l'abandonneur" ont eu une influence sur leurs V / N / D, qui eux mêmes ont influencé le tirage des matchs.
- si avec le SB, on finit par des solutions style "on entre automatiquement tel résultat pour chaque future rencontre censée opposer "l'abandonneur" à un autre joueur, alors ca biaise encore + le classement car tous les adversaires de "l'abandonneur" ne seront pas traités équitablement : certains auront une victoire gratos sans jouer, d'autres une victoire méritée en le battant avant qu'il abandonne, et les + malchanceux qui auront perdu contre lui l'auront bien profond. bien sur, s'il y a eu des perfs/ contre perfs, ca aggrave encore plus les conséquences sur le déroulement de la poule. et tout cela vaut que les scores des matchs "post abandon" soient déterminés par un conseil de sages, ou tirés au sort avec ou sans pondérage avec des niveaux théoriques.

bref, je pense que ces qq arguments sont objectifs et difficilement contestables. donc oui, je pense (avoir démontré) qu'en cas d'abandon d'un joueur en cours de poule, les conséquences sont largement pires avec le SB qu'avec le système classique. bonne chance pour tenter de prétendre le contraire...  >:D :-* ::)
mais par contre, pour moi tout ca reste un argument secondaire : vu la faible fréquence de ce genre de situation, ca n est pas ce qui devrait nous faire choisir tel ou tel système juste sur ce point. mais il faut quand meme garder à l'esprit qu un abandon avec le SB fout VRAIMENT la merde...  :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 19 avril 2014, à 22:27:02
Je disais ca plutot en rigolant
Sorry mais il y a un moment où ce genre de remarque ne fait plus rire... :(
Mais on est d'accord, un abandon foutra la merde (toute proportion gardée...) mais c'est exactement la même merde que dans le système classique : ceux qui ont affronté le joueur seront de toute façon influencés en bien ou en mal en diverses proportions suivant le résultat qu'ils avaient obtenus! Idem pour les suivants! Et cela aussi bien dans le SB que dans le système classique!

- avec le système classique, quand un mec abandonne, on peut neutraliser les résultats relativement facilement et faire en sorte que le classement de la poule reste 100% légitime
Facilement oui mais vas dire à Narnet que cette neutralisation l'année passée a gardé un classement 100% légitime :-X
C'était pour moi une aberration et me demande d'ailleurs si je ne l'avais pas signalé lors du streaming!
Tu critiques le fait de déterminer selon tel ou tel critère les scores restants et que neutraliser les résultats est la solution du moindre mal! Pourtant cela me semble clair que dans l'exemple de Tif de l'année passée il aurait été plus judicieux de justement faire cette évaluation!
L'abandon s'est produit je pense à la 11ème journée et il ne restait que 4 matchs à jouer pour Tif : Harold, Horwood, Rawlins et Neo. Vous auriez donné des défaites 0-4 contre Harold+Neo et des victoires 4-0 contre les 2 anglais, il n'y aurait je pense pas eu lieu de polémiquer quand on sait qu'on est dans un cas de force majeure! Et si les adversaires avaient été plus proche on aurait sorti un 2-2! Évidemment il aurait fallu ensuite mettre Tif dernier du classement avec la mention "DNF" :-*

En procédant de la même manière avec le SB ce serait le seul avantage d'être bien évalué au début... pour un cas qui je l'espère ne se produira plus et qui, je le répète, reste un cas dit de force majeure!

mais il faut quand meme garder à l'esprit qu un abandon avec le SB fout VRAIMENT la merde...  :-\
C'est surtout moi qui vais en chier pour programmer une page spéciale pour gérer ce cas de figure, car pas question de bidouiller manuellement dans les pages antérieures :-\ :'( :(
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 20 avril 2014, à 02:04:19
Idée de page récapitulative qui pourrait être affichée automatiquement par joueur.
J'ai programmé l'affichage automatique du parcours personnel disponible pour chaque joueur.
Toujours pour la même simulation présentée au début de ce topic!
Exemple : Anton qui fait une fin de tournoi catastrophique 0:)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-11.jpg)
Theorical = classement théorique sur base des levels définits en début de tournoi
Je dois encore revoir cependant le calcul de la colonne "Apport" qui permettra de chiffrer le gain ou la perte de point d'un score. En gros comparer les points avec ce score (= points finaux) et les points sans ce score (sur base des 14 autres matchs uniquement)!
A suivre! :-*
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 21 avril 2014, à 23:09:15
A suivre! :-*
Déjà signaler que suites à mes derniers tests, j'ai dû revoir à la baisse la longueur du Shakedown qui pouvait aller jusqu'à 8 matchs... c'est trop long, trop optimiste car en 15 matchs cela ne laissait donc que 7 matchs de SB Classic => risque non négligeable de tirage différent pour le top
=> Maintenant jusque 54 joueurs 6 matchs de Shakedown, ensuite on passerait à 7matchs mais alors SB en 16 matchs pour garder la même marge (9 matchs de SB classic)

COMPRENDRE LE SB - leçon n°1 ne pas (trop) foirer son shakedown
Ces pages récap par joueur vont nous permettre d'un peu mieux visualiser l'impact de certaines situations.
Comparons le cas d'un départ canon et un départ complètement raté!

1) Départ canon = 6 victoires sur 6 lors du shakedown mais ensuite uniquement des défaites (9 donc)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-12.jpg)

2) Départ (bien) raté = 1 seule pauvre victoire sur 6 lors du shakedown mais ensuite uniquement des victoires (9 donc)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-13.jpg)

Au final ces deux joueurs finissent très proches l'un de l'autre (aux alentours de la 20ème place... non qualifiés) mais avec des parcours complètement différents puisque le premier aura pu affronter de nombreux top players alors que le deuxième s'est retrouvé à devoir trimer pour rattraper ses bourdes de début de partie en affrontant dans un premier temps une série de noobs.  :o

L'explication est simple : le programme n'utilise que les résultats dont il dispose et après 6 tours, il ne peut que penser que Shep est un gros débutant (défaite contre Gempluse[5], Narnet[4] voire Moll[3]) et que Djo est un client très sérieux (victoire contre Jey[1], Aron[2] voire Lighfoot[3]) et tout ça est mérité! La tendance ne commencera à réellement s'inverser qu'une fois qu'on aura retrouvé l'équilibre Victoire-Defaite : après 10ème journée pour Shep et après la 12ème journée pour Djo! Or on ne joue que 15 matchs et les 2 derniers sont de plus programmés pour que l'on rencontre les joueurs les + proches du classement temporaire... ça laisse peut de temps pour se rattraper! Mais au final on retrouve bien chacun à sa place dans le ranking avec un équilibre des perfs/contre-perfs (et cela confirme encore le très bon dosage entre Pts_VND et moy :)) :
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-14.jpg)

Les conséquences d'un départ complètement raté (1 ou 0 V sur 6) sont donc critiques puisqu'on peut déjà quasi faire une croix sur la qualification! A l'inverse faire un départ canon (6V/6) permet de déjà mettre une belle option sur la qualif. Maintenant cette situation critique ne devrait en réalité concerner que les membres du groupe 4, voire le 3 (pour qui la qualif est déjà à la base difficile). Car pour les joueurs des 2 premiers groupes, 3 victoires sont déjà quasi garanties. J'ai d'ailleurs fait pour se donner une idée le même test avec :
1) 2V sur 6 puis que des victoires => 12ème => cela reste néanmoins chaud
2) 5V sur 6 puis que des défaites => 27ème => qualif loin d'être assurée ici!

Autant le savoir :-*

PS: si on compare la même situation dans un système de 4 poules de 12 à 48 joueurs
=> 11 matchs en phase 1 et les 4 premiers de poules qualifiés
=> Djo aurait eu 6V-5D => 6ème sur 12 => non qualifié
=> Shep aurait eu 6V-5D => 6ème sur 12 => non qualifié
=> Un départ raté est toujours mauvais et ce n'est donc pas propre au SB qui ne peut pas deviner votre niveau supposé élevé si vous montrez l'inverse sur le terrain :-*


Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 22 avril 2014, à 12:35:45
Car pour les joueurs des 2 premiers groupes, 3 victoires sont déjà quasi garanties.
Simulation d'un cas de 3V sur 6 pour commencer
=> Neo arrive tout de même à atteindre la 3ème place au prix de 6 gros derniers matchs mais il avait évidemment grillé tous ses jokers avec ses 3 défaites rapides dont 2 contre des joueurs à priori bien plus faibles (Salim & Leyla)

(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-15.jpg)
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: clbrun le 22 avril 2014, à 19:47:28
comme je l'avais déjà dit 56 fois, ca me gene un peu qu'à perf + ou - semblables (meme si difficilement comparables), l'ordre des V N D (et non pas seulement leur nombre) a un tel impact  :-\ je pense que malgré tous les ajustements du monde, ce seul état de fait me posera toujours problème "philosophiquement"  :fantome:

et je ne sais toujours pas dire si c est normal qu avec ton exemple, djo soit devant shep, ou si ca devrait être l'inverse, éventuellement avec un écart beaucoup plus important (shep a quand meme 10 V et 5 D, et djo 6 V et 9 D, ce qui est quand meme assez différent, donc même s'il faut tenir compte du niveau des adversaires qui bouleverse encore plus les choses, intuitivement on aurait plutot tendance à penser que sehp devrait finir devant djo)... en fait je trouve que ton exemple renforce plus les doutes et les questions qu'ils ne les dissipe/ résout  :-X
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 22 avril 2014, à 20:08:27
Si tu veux un jour comprendre le SB, tu dois changer complètement ta vision du classement et ne pas te focaliser uniquement sur les VND comme on le fait dans un système classique de poule! Le SB c'est un tout où le niveau des adversaires rencontrés a tout autant son importance et où tout est lié puisque la programmation des matchs se fait sur base des points VND gagnés! Comme tu le dis c'est une autre philosophie :fantome:

Pour avoir un ressenti sur le fait qu'un classement donné soit juste ou pas, pour moi le meilleur outil est d'observer le tableau de résultat qui se résume ici pour nos 2 joueurs à ça :
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-14.jpg)
Idéalement faudrait même voir les joueurs avant et après, mais soit!
Avec ça tu fais abstraction des défaites contre les top players et des victoires contre les noob qui sont des résultats nettement moins significatifs pour ne garder que les résultats contre les gens de niveau proche et les perfs/contre-perfs
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-14-2.jpg)
et te faire ta propre opinion...

Mais comme je ne l'ai peut-être pas assez dit, je ne me permettrais pas d'affirmer que le classement calculé est à 100% indiscutable mais au final seules de petites variations (1 ou 2 places) pourraient sembler à l'oeil humain plus juste (et encore...), mais sur ce point je pense qu'aucun système de donnerait d'ailleurs de résultats indiscutables (aucune influence de tirage donc) en 15 matchs et 48 joueurs par exemple

Bon bin je continue à avancer... ::)

PS: @Scoub : au fait cette vision de synthèse des résultats avec juste les mentions V-N-D pourrait être une bonne solution pour pouvoir afficher sur une page tous les résultats. :)
Titre: Re : SB2014 - 3.0
Posté par: clbrun le 22 avril 2014, à 22:47:17
je pense plutot avoir assez bien compris le SB, ce qui ne m empeche pas de ne pas y adhérer sur certains points... genre un système ou gagner les 5 premiers matchs vaut mieux que gagner les 5 derniers, meme si c'est contre les memes adversaires...
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 22 avril 2014, à 23:48:15
je pense plutot avoir assez bien compris le SB, ce qui ne m empeche pas de ne pas y adhérer sur certains points... genre un système ou gagner les 5 premiers matchs vaut mieux que gagner les 5 derniers, meme si c'est contre les memes adversaires...
En terme de points au sens strict du terme, si on regarde uniquement un match (pour une même personne contre un même adversaire), il rapportera autant de points en début qu'en fin de partie : dans le calcul du classement final il y a dans les 2 cas le même apport de points VND et idem pour la moyenne.

Là où tu as maintenant raison  :-* c'est que des victoires/perf en début de partie vont te permettre de rencontrer ensuite plus de joueurs du top contre qui tu n'as pas grand chose à perdre (Plus tu es bats dans le classement, plus c'est vrai) et tout à gagner (faire une nouvelle perf) et à défaut de gagner des Pts_VND, ça soignera toujours ta moyenne. Alors qu'en contre-performant d'entrée tu t'exposes à de nouvelles possibilités de contre-perf!

Mais je dois pour cela sortir la colonne "Apport" dans les tableaux ci-dessus pour calculer ce que chaque résultat rapporte et t'illustrer tout ça. Ca me permettra aussi de comparer pour des joueurs à moyenne fort différente ce que rapporte une même victoire!
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
Posté par: djo le 20 juin 2014, à 11:19:43
Déjà signaler que suites à mes derniers tests, j'ai dû revoir à la baisse la longueur du Shakedown qui pouvait aller jusqu'à 8 matchs... c'est trop long, trop optimiste car en 15 matchs cela ne laissait donc que 7 matchs de SB Classic => risque non négligeable de tirage différent pour le top
=> Maintenant jusque 54 joueurs 6 matchs de Shakedown, ensuite on passerait à 7matchs mais alors SB en 16 matchs pour garder la même marge (9 matchs de SB classic)
Sur ce point je me dois de faire marche arrière : comme j'en parlais sur le board anglais je vais laisser l'option de choisir entre :
* No Shakedown : le SB historique (à choisir si on ne connait pas du tout le niveau des joueurs ou si on se fout d'absolument rencontrer tous les levels)
* Shakedown Light : 6 groupes et donc 6 matchs contre tous les niveaux pour commencer (du moins entre 32 et 54 joueurs)
* Shakedown High : 8 ou 9 groupes et donc 8 ou 9 matchs contre tous les niveaux pour commencer (du moins entre 32 et 52 joueurs)

Sans rentrer dans les détails (j'explique par MP à qui veut) j'ai dû revoir et même simplifier (tout bonus!) le calcul de la moyenne pour ne pas avoir le problème cité ici plus haut. Mais avec cette nouvelle méthode on pourrait même envisager sans trop de problème un "Shakedown Ultimate" avec 10 ou 11 groupes ... mais cela n'aurait vraiment d'intérêt qu'au delà d'une bonne quarantaine de joueurs ... on n'y est pas encore

Bien sûr plus de shakedown implique un ranking quelque peu moins affiné puisque moins de matchs clefs mais cela reste tout à fait correct pour l'utilité que l'on en a... A vous donc de choisir le bon compromis entre un tournoi le plus performant possible ou un tournoi avec plus de matchs variés!

A suivre...