Forum Super Mario Kart

Communauté SMK => Règlement => Le Championnat Super Mario Kart => Discussions sur le SB => Discussion démarrée par: djo le 13 mai 2014, à 14:00:54

Titre: SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 13 mai 2014, à 14:00:54
Améliorer le SB (en terme de ranking) devient fastidieux et au final même si une solution est trouvée cela compliquera probablement encore la compréhension du système. J'ai d'ailleurs fin du mois passé essayé avec Clbrun une variante qui n'a pas été concluante. Je préfère donc me concentrer maintenant sur l'ergonomie, la gestion des bugs et les options annexes.

Dans cette version 3.3, j'ai intégré :
* Plus de colonnes affichées dans les classements intermédiaires pour mieux comprendre le calcul des points
* Les drapeaux qui donnent toujours une touch sympa
* La gestion du Timing en Live, ce qui est pour moi primordial si on veut finir plus tôt!

Quelques print-screen :

Horaire théorique du BM. Les temps de jeu ne sortent pas de nulle part, j'ai repris ici ce qui avait été observé en 2013 (http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5438.msg152840#msg152840). On part un peu de rien ici mais on pourra récolter automatiquement les données cette année dans le programme et on aura dès lors pour 2015 des infos plus fiables! Durée et horaires à débattre! Pour la phase finale, pour moi les matchs peuvent se succéder puisque à part pour la petite finale, les joueurs ne jouent pas juste avant!
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-16.jpg)

Dans le programme par la suite, cela se traduit par une vision permanente du planning théorique et d'un éventuel retard (=> en fonction de ça allonger ou raccourcir les pauses). En milieu de SB, je pense qu'il faut prévoir un break (durée à discuter) et ce sera affiché clairement dans le programme. Hors de ces périodes on évitera d'aller fumer une clope! ::)
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-17.jpg)

Le tableau final d'affichage des résultats a été amélioré et est plus complet
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-18.jpg)

Ce tableau combiné au récapitulatif par personne permettra à chacun de mieux comprendre son classement
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-19.jpg)

à suivre...
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Narnet le 13 mai 2014, à 14:19:38
Un mode de jeu qui démarrerait à 13h00, quelle belle utopie  ::)
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Antistar le 13 mai 2014, à 15:55:59
C'est pourtant l'horaire qui sera imposé cette année. :P
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 23 juin 2014, à 23:39:28
Je mets ici la discussion
on se doute tous qu il y a une très forte proba qu'on doive l'utiliser, mais on ne sait pas vraiment si c'est sur et certain, ou si ca dépend d'un certain nombre de participants, et quelle "version" du SB on utiliserait... car il y a eu 36 versions avec/sans shakedown de X ou Y matchs et moyenne corrigée de telle ou telle facon etc... bref il faudrait qu on avance un peu sur ce point...
de toute facon il y aura pas mal de mécontents quelle que soit la solution choisie. mais justement pour l'instant rien n'est choisi, et du coup on ne peut se préparer à rien.
J'avoue que j'aimerais aussi savoir vers où on va car pas toujours motivant de travailler sur un projet qui n'est pas sûr d'être utilisé :-\
On a souvent parlé d'une durée maximale de 15 tours (voire 16 grd max). Concrètement à partir de 33 joueurs, le système de 2 poules dépasse cette limite : 33 joueurs = 1 poule de 17 => durée de 17 tours puisque à chaque fois une personne bye dans ce groupe.
D'après ce que Mario m'a dit on dépassera dans au moins un des 2 gros modes (BM et GP) les 32 joueurs! => Mario tu confirmes?

Au niveau des 3 versions du SB, il s'agit juste d'un choix à opérer sur la première page donc vous pouvez pour moi encore prendre la décision sur place :
* No Shakedown : le SB historique (à choisir si on ne connait pas du tout le niveau des joueurs ou si on veut limiter au maximum le nombre de tours)
* Shakedown Light : 6 groupes et donc 6 matchs contre tous les niveaux pour commencer (du moins entre 32 et 54 joueurs) puis SB
* Shakedown High : 8 ou 9 groupes et donc 8 ou 9 matchs contre tous les niveaux pour commencer (du moins entre 32 et 52 joueurs) puis SB

Le Shakedown High étant donc le système qui se rapproche le plus du système de 2 poules (= programme de jeu assez similaire à 2012) donc pour une première je pense que c'est vers ça qu'il faut aller et garder ainsi une bonne variété de joueur rencontrés.

Quand aux histoires de moyenne corrigée et détails de formule/algorithme, je me réserve le droit de trancher ce qu'il y a de mieux car de toute façon si critique il y a je serai le seul visé et que d'ailleurs cette discussion technique ne doit réellement intéresser au final que 2 ou 3 gars ... moi y compris!
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 24 juin 2014, à 09:49:41
Pour moi, c'est l'option No Shakedown qui doit être choisie: c'est le SB historique qui permettra le classement le plus fiable (et donc le moins de plaintes à ce niveau en bout de course, car c'est surtout là-dessus que le système sera jugé à mon avis...), quitte à avoir moins de diversité dans les matchs. Mais bon, c'est un championnat du monde SMK, et pas un meeting SMK, donc pour moi c'est totalement cohérent.
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Geo le 24 juin 2014, à 10:22:56
Je suis d'accord avec Neo : si on choisit le SB, je préférerais qu'on prenne la version "historique". Il a des défauts, mais qui n'en a pas ? ;D

Sinon, comme disait Kartie, on peut toujours faire un 3 ou 4 poules. Ce qui a des défauts, mais qui n'en a pas ? ;D
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 24 juin 2014, à 10:50:21
Pour moi, c'est l'option No Shakedown qui doit être choisie: c'est le SB historique qui permettra le classement le plus fiable (et donc le moins de plaintes à ce niveau en bout de course, car c'est surtout là-dessus que le système sera jugé à mon avis...), quitte à avoir moins de diversité dans les matchs.
Si on sait évaluer correctement les niveaux de tout le monde (sauf les noobs) alors l'option d'un shakedown light (6 matchs) est probablement en fait le système qui apportera le meilleur classement car on n'a pas l'aléatoire du début qui peut donner de grosses différences de tirage que la moyenne corrigée gommera en partie mais pas totalement. Ensuite avec le SB classique il reste une possibilité pour un mid player (et encore plus pour les noobs) de ne jouer personne du top 8 voire du top16 (pour les noobs) => là ça me dérange et je sais que c'est un point qui va en fâcher certain!

L'intérêt du NO Shakedown est à trouver quand on veut vraiment limiter le nombre de rounds (genre un tournoi en 8 ou 10 rounds), mais ici en 15 tours je sais que le classement ne posera pas de problème!

En gros la discussion, dans le cadre d'un tournoi comme celui-ci en +/-15 tours doit à mon sens porter sur le choix LIGHT ou HIGH
LIGHT = 6 x shakedown et puis 9 x SBClassic
HIGH = 8 x shakedown et puis 7 x SBClassic (plus de joueurs variés mais donc un peu moins de matière pour le classement)
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 24 juin 2014, à 11:00:53
Bah au pire, un Shakedown Light, mais je trouve qu'attribuer par avance des niveaux aux joueurs fait perdre de son intérêt au SB, non ?
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Antistar le 24 juin 2014, à 11:01:13
Pour moi, c'est l'option No Shakedown qui doit être choisie: c'est le SB historique qui permettra le classement le plus fiable (et donc le moins de plaintes à ce niveau en bout de course, car c'est surtout là-dessus que le système sera jugé à mon avis...), quitte à avoir moins de diversité dans les matchs. Mais bon, c'est un championnat du monde SMK, et pas un meeting SMK, donc pour moi c'est totalement cohérent.

Oui, ce serait bien de ne pas se compliquer davantage la tâche non plus ;)

Partons sur la base du SB historique!
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 24 juin 2014, à 11:13:11
Bah au pire, un Shakedown Light, mais je trouve qu'attribuer par avance des niveaux aux joueurs fait perdre de son intérêt au SB, non ?
Les niveaux ne servent qu'à rendre le tirage des premiers tours plus homogènes et n'influencent pas du tout le ranking puisqu'en SB Classic on sera là quoiqu'il arrive dans la zone de son niveau réel. Et si on a quelques erreurs dans l'évaluation des niveaux (ce qui pour moi n'arriverait vraiment qu'au niveau des noobs) on arrive alors dans la situation du SB classic (avec donc un tirage plus variable). Ce qui est important dans l'idée que tout le monde puisse se tester contre les meilleurs c'est de correctement faire le top16 après cela à moins d'importance et cela peut être fait à "la grosse louche"

Dans le fichier c'est assez facile à réaliser car on donne une côte de 0 à 100 à tout le monde et en un clic on trie tout le monde dans l'ordre de point => en un coup d'oeil tu peux voir si ce "classement théorique" reste crédible.

J'utilise aussi ce classement théorique pour désigner pour le fun la perf (et contre-perf) du jour à savoir la différence entre le classement attendu et le classement réalisé 8)
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: ScouB le 24 juin 2014, à 11:16:23
Je suis pour faire un shakedown light (au moins cette année)
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 24 juin 2014, à 11:20:15
Je suis pour faire un shakedown light (au moins cette année)
Vous pouvez commencer avec ça et si "à l'usage" après le MR et après les premiers bilans sur le SB vous souhaitez jouer plus de matchs variés (en GP par exemple) rien ne vous empêche de switcher vers ça!
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 24 juin 2014, à 12:40:45
Genre on va changer de système en plein CDM ;D
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 24 juin 2014, à 23:04:50
quoiqu'on choisisse, je suis pour garder le meme systeme dans tous les modes, et non pas avoir 2 versions de SB et pourquoi pas un système 2 poules dans les 3eme mode ::)

est-ce qu on sait deja combien on sera pour chaque mode ?

perso par rapport au SB, je suis pour le shakedown light car il devrait limiter un des gros défauts du SB : les conséquences difficilement compensables du tirage des premiers matchs.

mais je ne sais pas où on en était des histoires de corrections de moyennes etc... je m'étais intéressé à la chose, mais je n avais pas le meme avis que djo (en gros, j'étais pour comptabiliser complètement les perfs, et non pas les amenuiser/ lisser/ neutraliser de la meme facon que les matchs contre les plus mauvais adversaires)
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 25 juin 2014, à 09:34:38
mais je ne sais pas où on en était des histoires de corrections de moyennes etc... je m'étais intéressé à la chose, mais je n avais pas le meme avis que djo (en gros, j'étais pour comptabiliser complètement les perfs, et non pas les amenuiser/ lisser/ neutraliser de la meme facon que les matchs contre les plus mauvais adversaires)
Les perfs sont toujours pleinement comptabilisées, il n'y a nullement réduction/suppression du nombre de points VND gagnés quelque soit l'adversaire, il faut être clair là-dessus.
Le calcul de la moyenne est lui le même pour tout le monde et comme cela se fait dans bcp de disciplines (patinage, saut, etc...) on retire de ce calcul de la moyenne les extrêmes. Et donc ce n'est pas pcq qqun est bien classé qu'on doit lui faire une exception et gardé les points de son adversaire le plus haut. Cela permet entre autre pour les top player que jouer le 28° ou le 35° pèsera de la même façon dans la moyenne! Inversement pour les noobs, jouer le 1° ou le 6° pèsera de la même manière dans la moyenne.

Ensuite, pour ceux que cela intéresse, plus on s'éloigne des extrêmes plus le score est pris à 100%!
1°score = 0%
2°score = 10%
3°score = 30%
4°score = 60%
5° à 11° score et suivants = 100%
12°score = 60%
13°score = 30%
14°score = 10%
15°score = 0%

Mais cela n'est vrai que pour le shakedown light... avec le shakedown high, puisqu'on augmente le nombre de matchs contre les noobs on doit aussi limiter leur implication dans le calcul de la moyenne, mais ça c'est une autre histoire...

PS: avec les vacances qui approchent et le boulot que j'ai en ce moment (tout le monde veut son dossier avant les congés...) je n'ai plus le temps de refaire des batteries de tests sur d'autres calcul de moyenne. Celui-ci fonctionne très bien et sera d'application cette année. Après le CDM on verra s'il y a qqch à corriger là-dessus! Thanks
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 25 juin 2014, à 11:26:55
perso autant je peux comprendre le principe (un peu comme les notations du patinage artistique), autant dans le cas du cdm je peux aussi comprendre qu'on fasse des corrections vis à vis des faibles adversaires battus invariablement (mais qui ne rapportent pas le meme nombre de points, ce qui peut créer des "injustices"), autant je suis absolument contre ne pas prendre en compte à 100% les résultats contre tous les autres adversaires (genre les 13 + forts sur les 15 joués).

avec ton système, les adversaires "moyennement forts par rapport au joueur" (je suppose que l'esprit est que ce sont théoriquement ceux qui ont sensiblement le meme niveau et donc a priori ses concurrents directs dans sa partie du classement) pèsent beaucoup plus lourd que tous les autres (700% pour les 7 matchs contre les 5 à 11emes adversaires, contre seulement 200% pour les 8 matchs contre les 4 plus forts et les 4 plus faibles adversaires  :-X :o :P ), alors que c'est selon moi une erreur : en voulant faire des corrections, tu crées selon moi encore plus d'incohérences/ injustices. un mec (éventuellement moyen) qui fait une perf contre une brute doit être récompensé en prenant en compte ce résultat à 100%, et non pas à 0 ou 10% pour la seule raison qu'il est théoriquement jugé trop mauvais par le système pour voir ses résultats pleinement comptabilisés. et je précise que ce point précis est la principale raison qui m'a démotivé de faire des simulations etc...  :(

de manière globale, meme si c'est vrai que tous ces détails techniques passent au-dessus et/ou n'intéressent pas la majorité des joueurs, je pense que ce n'est pas une bonne chose que tu (djo) fasses trop de choses dans ton coin sans information. il y a peut-être d'autres choses dont tu nous as pas tenus au courant car ca te semblait trop compliqué à comprendre/ expliquer, mais ca peut avoir des conséquences non voulues sur le classement...  :-\

je suis deja moyennement chaud pour le SB mais je m'en accommode malgré tout, mais ce point me pose vraiment un gros problème  :-\
après, je conçois parfaitement que tu as d'autres impératifs et que tu as moins de temps/motiv pour retoucher le SB. mais ca serait pas mal (pour ne pas dire indispensable) de pouvoir paramétrer certaines choses, notamment ces & de prise en compte des scores (mais c'est peut-être déja paramétrable je pense)!
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Geo le 25 juin 2014, à 11:42:03
avec ton système, les adversaires "moyennement forts par rapport au joueur" (je suppose que l'esprit est que ce sont théoriquement ceux qui ont sensiblement le meme niveau et donc a priori ses concurrents directs dans sa partie du classement) pèsent beaucoup plus lourd que tous les autres (700% pour les 7 matchs contre les 5 à 11emes adversaires, contre seulement 200% pour les 8 matchs contre les 4 plus forts et les 4 plus faibles adversaires  :-X :o :P ), alors que c'est selon moi une erreur : en voulant faire des corrections, tu crées selon moi encore plus d'incohérences/ injustices. un mec (éventuellement moyen) qui fait une perf contre une brute doit être récompensé en prenant en compte ce résultat à 100%, et non pas à 0 ou 10% pour la seule raison qu'il est théoriquement jugé trop mauvais par le système pour voir ses résultats pleinement comptabilisés.

Si c'est vrai, je suis d'accord avec Clbrun !
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 25 juin 2014, à 12:10:08
Je le répète (comme dans un système de 2 poules...) gagner contre Neo ou Micheline te fait gagner le même nombre de points : 2 points VND.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait donner maintenant avec le SB un bonus supplémentaire alors qu'on ne l'a jamais fait avec tous les autres systèmes : cela complexifierait grandement la lisibilité du classement (c'est déjà pas facile comme ça), c'est hyper chiant à programmer et cela ne se justifie au final absolument pas.


Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 25 juin 2014, à 12:29:06
je ne parle pas de programmer un bonus supplémentaires pour les VND sur lesquelles je n'ai rien à redire, je parle du calcul de la moyenne des adversaires sur lequel il y a un coeff qui s'applique (0% pour l'adversaire le plus fort, 10% pour le 2eme, etc) alors que pour moi il devrait y avoir 100% partout sauf éventuellement pour les 2 adversaires les + faibles. mais j'ai peut-être mal compris certaines choses ???

une question : avec le SB, disons que le joueur A qui a fini 6eme a battu B qui a fini 1er et a perdu contre C qui a fini 12eme.
si on inverse les résultats contre B et C (donc A perd contre B et gagne contre C) et que les moyennes de B et C ne changent pas à la fin, est-ce que ca change qq chose aux points de A?
autrement dit, est-ce que chaque résultat (surtout V et N a priori) fait gagner plus ou moins de points? ou est-ce qu'on a juste un total de VND d'un coté (peu importe contre qui sont ces VND) et une moyenne des adversaires de l'autre coté (peu importe les résultats contre ces adversaires, et en occultant l'histoire des coeff évoqués plus haut), et que le score final est égal aux points VND x valeur des adversaires ?
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 25 juin 2014, à 15:26:47
autrement dit, est-ce que chaque résultat (surtout V et N a priori) fait gagner plus ou moins de points? ou est-ce qu'on a juste un total de VND d'un coté (peu importe contre qui sont ces VND) et une moyenne des adversaires de l'autre coté (peu importe les résultats contre ces adversaires, et en occultant l'histoire des coeff évoqués plus haut), et que le score final est égal aux points VND x valeur des adversaires ?
Ta première solution c'est SOMME[pts_VND*pts_adv]
Ta deuxième solution c'est SOMME[pts_VND]*MOYENNE[pts_adv]
C'est la deuxième solution qui est bonne et c'est pour ça qu'il ne faut pas essayer de voir ça au match par match, le calcul des points c'est bien un tout à regarder dans son ensemble!

Mais bon concrètement avec tes exemples de A(6°), B(1°) & C(12°) :
[Vict_B]>[Nul_B]>[Def_B] & [Vict_C]>[Nul_C]>[Def_C]  ... encore heureux
[Vict_B]>[Vict_C] & [Def_B]>[Def_C] & [Nul_B]>[Nul_C] ... logique
ET SURTOUT [Vict_B + Def_C] = [Def_B + Vict_C] = [Nul_B + Nul_C]
=> si 2 personnes jouent les mêmes adversaires et ont le même nombre de points VND => ils seront à égalité qq soit les personnes contre qui ils ont gagné ou perdu

alors que pour moi il devrait y avoir 100% partout sauf éventuellement pour les 2 adversaires les + faibles. mais j'ai peut-être mal compris certaines choses ???
Je vais te refaire le cheminement de la réflexion
Le début de la réflexion c'était en effet cela mais le soucis c'est que si cela marche très bien pour les top players, pour les joueurs de bas de classement c'est plutôt les 2 adversaires les + fort qu'il faut enlever => un passage complexe pour transiter d'une situation à l'autre!
Alors qu'au final on se rend compte qu'appliquer la même règle pour tout le monde marche en fait très bien (=>retirer les 2 + forts et les 2 + faibles)
Maintenant à l'expérience (voir ci-dessous) on constate que pour les top player c'est plutôt 3 matchs qui faudrait retirer ... mais ce 3ème match justement il n'est pas toujours autant gagné d'avance que le 1er ou le 2eme match le plus faible et il faut pour moi quand même tenir compte de la différence de tirage sans que cela pèse trop sur la moyenne
=> solution, faire une influence progressive ce qui permet aussi de ne pas passer directement de noir (0%) à blanc (100%)
=> 10%, 30%, 60% car 10+30+60=100%
=> sur 15 matchs on a donc en fait la moyenne de 9 scores!
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-23.jpg)
Dans l'exemple ci-dessus on voit qu'appliquer la même règle pour les meilleurs scores ne pénalise ou avantage personne puisqu'on retire aux joueurs du top les mêmes points à tout le monde!

Maintenant si tu penses qu'au lieu de faire 0-10-30-60 c'est mieux de faire 0-30-70 ... pourquoi pas mais alors la moyenne des joueurs du top se jouera plus sur les tirages des noobs (passage de 10% à 30%) et low mid-players (passage de 30% à 70%) alors qu'il s'agit à priori encore pour le top de victoires à priori faciles!  ::)

PS: à noter qu'avec un Shakedown à 8 (high) on passerait à qqch comme 0-5-10-25-60 ... mais je n'ai pas encore assez de recul ou fait de test avec ce mode pour voir si c'est ce qu'il y a de mieux :-\
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 25 juin 2014, à 22:21:20
Ta première solution c'est SOMME[pts_VND*pts_adv]
Ta deuxième solution c'est SOMME[pts_VND]*MOYENNE[pts_adv]
C'est la deuxième solution qui est bonne et c'est pour ça qu'il ne faut pas essayer de voir ça au match par match, le calcul des points c'est bien un tout à regarder dans son ensemble!

Mais bon concrètement avec tes exemples de A(6°), B(1°) & C(12°) :
[Vict_B]>[Nul_B]>[Def_B] & [Vict_C]>[Nul_C]>[Def_C]  ... encore heureux
[Vict_B]>[Vict_C] & [Def_B]>[Def_C] & [Nul_B]>[Nul_C] ... logique
ET SURTOUT [Vict_B + Def_C] = [Def_B + Vict_C] = [Nul_B + Nul_C]
=> si 2 personnes jouent les mêmes adversaires et ont le même nombre de points VND => ils seront à égalité qq soit les personnes contre qui ils ont gagné ou perdu

ok donc je me trompais sur ma perception de certains aspects, genre le fait que battre une brute ne rapporte rien (à part juste 1 V)
du coup je comprends aussi un peu mieux pourquoi ne pas compter les X + forts ET X + faibles adversaires.
mais bon il reste les différences de calendriers etc...  :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 26 juin 2014, à 11:14:07
ok donc je me trompais sur ma perception de certains aspects, genre le fait que battre une brute ne rapporte rien (à part juste 1 V)
du coup je comprends aussi un peu mieux pourquoi ne pas compter les X + forts ET X + faibles adversaires.
mais bon il reste les différences de calendriers etc...  :-\
Cela montre bien que le SB reste pas toujours évident à assimiler si on veut vraiment comprendre son fonctionnement à 100%! A moi de pondre une explication la plus complète possible! D'ailleurs je ferai 2 explications :
* une simplifiée qui ne rentrera pas dans la gestion des cas particuliers et qui parlera dans les grandes lignes de l'algorithme => ça doit tenir sur une page A4
* une complète qui devrait facilement faire 5 ou 6 pages pour les motivés :-X

Sinon content de lire pour une fois un message plus compréhensif de ta part!
Oui restera toujours des différences de calendriers mais comme je l'avais signalé à l'époque, l'influence du tirage/calendrier est quasi nulle pour les top players (et les noobs). Reste les mid-players où là l'influence du tirage était au même niveau que l'influence du tirage dans le système classique de 2 poules... le tout en moins de rencontres!
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 29 juin 2014, à 22:29:35
je comprends mieux mais je ne suis toujours pas complètement convaincu... je m'explique :

à la base, la moyenne des adversaires est là pour compenser les différences/ inégalités de calendrier entre les joueurs : certains se tapent des brutes et d'autres des moins bons, donc ok pour tenir compte des difficultés de parcours différentes.

mais celui qui se tape plus de brutes/ moins de noobs que l'autre a un avantage apparemment significatif sur celui qui se tape l'inverse, puisque cette histoire de pourcentage est là pour compenser les écarts de moyennes des adversaires entre 2 joueurs.

donc en gros le SB génère des inégalités qui nécessitent une compensation qui a elle-même besoin d'être compensée car elle génère une autre inégalité. et on a reparlé d'autres compensations pour d'autres inégalités, comme par exemple les barrages à un moment ("pour les cas où la qualif se joue pour moins d'un point") ou d'autres peut-être, qui nous ont mené à la version 3.3... ca me fait quand meme penser que par certains aspects, le SB a un coté assez "bancal/ inégalitaire" pour qu'on cherche tant à compenser tel ou tel truc  :-\

c'est pour ça que je pense que le SB ne donnera jamais satisfaction à ceux qui aiment les poules pour leur coté égalitaire avec un classement 100% légitime (au moins poule par poule).
je suppose qu'il faut se faire à l'idée que le SB peut potentiellement générer des injustices plus ou moins flagrantes, et se focaliser sur ses autres qualités. mais bon pour moi la couleuvre est dure à avaler, et on verra en 2015 si on revient à un système plus classique... ::)
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 29 juin 2014, à 23:14:00
Tout ce que tu dis est en partie vrai pour le ventre mou du classement et je l'ai toujours dit pour cette zone, dans certain cas, "l'oeil humain" au vu des résultats obtenus aurait classé telle ou telle personne 1 voire 2 places plus haut mais rarement plus.
La grand force du SB se situe donc pour le classement du TOP8 (et du FLOP8) où le tirage ne permettra jamais de rattraper 1 points VND de retard et pour eux le classement sera 100% légitime (ils ont affrontés tous les autres membres du Top8!) ce qui en vue de la constitution du tableau final est bien le plus important!
Avec le système classique il y avait toujours cette part d'influence du tirage (poule de la mort) qui parfois amenait des situations injustes de non qualifiés (qu'on a gommé avec le match de barrage...) ou des tableaux de quarts faussés par la compositions des poules où au final on affrontait que 3 des autres membres du Top8!

Mais bon tout ça à déjà été dit et redit... on tirera les conclusions après le CDM!

et se focaliser sur ses autres qualités.
C'est tout le mal que je te souhaite ;)
Et pour 2015 j'espère que le SB sera évidemment reconduit grâce justement à sa flexibilité et que l'on passera alors à un tableau de phase finale avec rentrée progressive car c'est pour moi le plus adapté au SB et rajoute un enjeu non négligeable pour bien figurer dans la phase de poule!
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 11 juillet 2014, à 13:17:48
en reprenant ton exemple, on est quand meme d'accord que si on met de coté les V N D, tes prises en compte partielles des moyennes des adversaires génèrent quand meme certaines inégalités entre 2 joueurs qui sont a priori proches au classement... exemple avec ton screenshot précédent :

(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-23.jpg)

si tu compares neo et geo, ce dernier n'a pas affronté conor => il y a un "trou" dans sa ligne et du coup sa moyenne des adversaires est pas mal inférieure à celle de neo
genre la moyenne de neo comptabilise 60% du 13ème et celle de geo 60% du 19ème. et aussi 30% du 16ème pour neo et 30% du 22ème pour geo. on ne voit pas la différence avec ton screenshot mais "théoriquement" il semble y avoir un décalage non négligeable.

meme genre de comparaison entre sami et KVD : le 60% tombe sur le 14ème dans un cas et sur le 21ème dans l'autre cas, donc a priori des joueurs qui ne sont pas tout à fait dans la meme partie du tableau => qui n'ont pas affronté les memes joueurs => qui devraient avoir des valeurs de moyenne des adversaires différentes.

meme si on prenait en compte 100% des valeurs de tous les adversaires, il y aurait toujours ces décalages, mais en les pondérant j'ai l'impression que ca accentue les inégalités. pour le vérifier, il faudrait avoir un fichier de résultats où l'on aurait les 2 classements (avec pondérations // avec 100% de tous les adversaires).

j'ai un (tout petit) peu recherché comment était calculée la moyenne des adversaires mais je n'ai pas retrouvé  :-[
et est-elle calculée seulement à la fin une fois que tous les matchs ont été joués, ou est-elle calculée au fur et à mesure (comme les V N D) ?
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 11 juillet 2014, à 13:56:54
Je devrais pour bien faire t'envoyer la dernière version du fichier pour que tu comprennes bien le tout ;)
Le calcul de la moyenne est détaillé pour chacun dans une page Player qui retrace le parcours de chacun (histoire de voir par exemple où on a gagné sa qualif... ou perdu)

Éliminer les extrêmes saute aux yeux :
Geo a affronté CLERC (13pts)
Sami a affronté GUILBAUD (30pts)
=> si on gardait les scores en l'état cela ferait une énorme différence pour la moyenne (17pts divisé par le nb de match pris en compte, soit +/- 1,7pts!!!) alors que Geo et Sami on eu aussi facile l'un que l'autre

Le calcul de la moyenne est recalculé à chaque tour MAIS uniquement en vue d'afficher le classement intermédiaire. Il n'intervient aucunement dans l'attribution des matchs et la moyenne d'un jour n'influence pas la moyenne du jour suivant!

Calcul de la moyenne des adversaires :
J'ai au final supprimé la tranche 10% qui n’influençait rien et on supprime donc les 2 extrêmes
=> Pour Mario, avoir affronté FF (37.0pts) ne constitue donc pas un avantage par rapport à Karel qui a joué Anna (29.1pts)

Ensuite on remonte en 2 paliers pour atteindre la prise en compte à 100%
* 3eme score est pris à 33%
=> Neo qui a affronté Raph (54.7pts) par rapport à Karel qui joue Tif (42.7pts)
=> Diff initiale de 12pts
=> 33% => Diff réduite à 4pts
=> comme 15 matchs - 2x2extrêmes = 11 matchs rentrent en comptent dans moyenne => Diff de 0.36pts
=> A noter que pour le calcul et pour des raisons de lisibilité :
*********pour les scores les plus faibles on prend 33% du score (54.7/42.7 devient 18.2/14.2). Mais il ne faut pas s'arrêter aux chiffres, ce qui importe c'est le calcul relatif par rapport aux autres joueurs puisque tout le monde est soumis à la même formule
*********pour les scores les plus forts on prend les 33% par rapport à 100 (70pts deviendrait 90pts)

* 4eme score est pris à 66%
=> Idem

Bref les mesures prises limitent donc grandement les inégalités des tirages des extrêmes dont le niveau est relativement identique (bien que des scores différents). Geo a (la)bel et bien une moyenne inférieur à Neo du fait qu'il n'a pas joué Connor et donc à points égaux Neo serait devant car a eu plus de "risque" de perdre un point (en l’occurrence contre Connor là où Geo a affonté Adrien Garreau)

Au niveau du code cela donne ceci (je dois tenir compte des premiers tours où on a pas encore assez de matière pour calculer la moyenne)
Et durant tout le shakedown la moyenne est de 50 pour tout le monde => en gros si le tournoi s'arrêtait après le shakedown, la moyenne ne jouerait pas!

        If numnow <= nbgroups Or numnow <= 4 Then
            moyenne = 50
        ElseIf numnow = 5 Then
            sum_point = sum_point + 3 * 50
            sum_point = sum_point - max_point1 - max_point2
            sum_point = sum_point - min_point1 - min_point2
            moyenne = sum_point / 4
        ElseIf numnow = 6 Then
            sum_point = sum_point + 2 * 50
            sum_point = sum_point - max_point1 - max_point2 - max_point3
            sum_point = sum_point - min_point1 - min_point2 - min_point3
            sum_point = sum_point + (1 * max_point3 / 3 + 2 * 100 / 3) + (1 * min_point3 / 3 + 2 * 0 / 3)
            moyenne = sum_point / 4
        ElseIf numnow = 7 Then
            sum_point = sum_point + 1 * 50
            sum_point = sum_point - max_point1 - max_point2 - max_point3
            sum_point = sum_point - min_point1 - min_point2 - min_point3
            sum_point = sum_point + (1 * max_point3 / 3 + 2 * 100 / 3) + (1 * min_point3 / 3 + 2 * 0 / 3)
            moyenne = sum_point / 4
        Else
            sum_point = sum_point - max_point1 - max_point2 - max_point3 - max_point4
            sum_point = sum_point - min_point1 - min_point2 - min_point3 - min_point4 'on retire les extrêmes
            sum_point = sum_point + (1 * max_point3 / 3 + 2 * 100 / 3) + (1 * min_point3 / 3 + 2 * 0 / 3)
            sum_point = sum_point + (2 * max_point4 / 3 + 1 * 100 / 3) + (2 * min_point4 / 3 + 1 * 0 / 3)
            moyenne = sum_point / (numnow - 4)
        End If
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 11 juillet 2014, à 14:10:39
Geo a bel et bien une moyenne inférieur à Neo du fait qu'il n'a pas joué Connor et donc à points égaux Neo serait devant car a eu plus de "risque" de perdre un point (en l’occurrence contre Connor là où Geo a affonté Adrien Garreau)

Mais Geo aurait peut-être bien voulu prendre ce "risque" justement...
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 11 juillet 2014, à 14:20:29
Le SB ça va être le seul système où on va souhaiter être dans le groupe de la mort ;D

Pour en revenir à l'exemple ci-dessus : si Neo et Geo ont le même VND il faut bien en mettre un devant l'autre et donc c'est le critère de moyenne des adversaires qui doit être pris par le SB : c'est se dire "On a le même nombres de VND mais moi je les ai fait contre des adversaires plus coriaces"
C'est comme ça que cela doit fonctionner et le seul point où on peut discuter c'est sur comment est évaluer la valeur moyenne de ses adversaires mais ça je propose d'attendre 2015 si on veut changer qqch à la formule actuelle :-*
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: ScouB le 11 juillet 2014, à 14:23:04
Je pense que vous demandez l'impossible.

Regardez en 2013 en MR, je fini 2e de ma poule en n'ayant affronté ni Neo ni Sami, résultat j'ai un tableau plus facile (en plus de ça le random des 1/4 m'a encore avantagé pour le côté du tableau)
Derrière je finis avec la médaille d'argent, que je n'aurai probablement pas eu si j'avais eu à affronter ou Sami ou Neo en poules.
C'est qu'un exemple parmi d'autres, tout ça pour dire qu'il y a aussi des petites injustices dans le système classique, comme il peut y en avoir dans le système belge.

Le fait que Géo n'ai pas eu à jouer Conor ne me choque pas plus que ça dans l'exemple.

On peut le voir comme ça ; Néo était dans la poule de Conor contrairement à Géo.
Géo finit premier de son groupe (donc dans les 2 premiers au global) donc il est dans 2 places qu'il aurait eu avec le système classique.

Là où je serais d'accord avec vous, c'est si l'incidence d'un match non joué pouvait faire perdre plus de 2-3 places à notre ami Géo.
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 11 juillet 2014, à 14:50:03
Je pense que vous demandez l'impossible.

Regardez en 2013 en MR, je fini 2e de ma poule en n'ayant affronté ni Neo ni Sami, résultat j'ai un tableau plus facile (en plus de ça le random des 1/4 m'a encore avantagé pour le côté du tableau)
Derrière je finis avec la médaille d'argent, que je n'aurai probablement pas eu si j'avais eu à affronter ou Sami ou Neo en poules.
C'est qu'un exemple parmi d'autres, tout ça pour dire qu'il y a aussi des petites injustices dans le système classique, comme il peut y en avoir dans le système belge.

Le fait que Géo n'ai pas eu à jouer Conor ne me choque pas plus que ça dans l'exemple.

On peut le voir comme ça ; Néo était dans la poule de Conor contrairement à Géo.
Géo finit premier de son groupe (donc dans les 2 premiers au global) donc il est dans 2 places qu'il aurait eu avec le système classique.

Là où je serais d'accord avec vous, c'est si l'incidence d'un match non joué pouvait faire perdre plus de 2-3 places à notre ami Géo.

C'est pas faux ;)
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 11 juillet 2014, à 17:59:01
Citer
Else
            sum_point = sum_point - max_point1 - max_point2 - max_point3 - max_point4
            sum_point = sum_point - min_point1 - min_point2 - min_point3 - min_point4 'on retire les extrêmes
            sum_point = sum_point + (1 * max_point3 / 3 + 2 * 100 / 3) + (1 * min_point3 / 3 + 2 * 0 / 3)
            sum_point = sum_point + (2 * max_point4 / 3 + 1 * 100 / 3) + (2 * min_point4 / 3 + 1 * 0 / 3)
            moyenne = sum_point / (numnow - 4)
        End If

je suppose que les min/max_pointX correspondent aux points de moyennes des adversaires extrêmes, et sum_point = la somme des valeurs des adversaires du joueur considéré.
mais comment tu les calcules, puisqu'a priori ils sont tous interdépendants les uns des autres ? je supposais que tu les calcules en fonction des points ou moyennes à la fin de la journée précédente, mais apparemment non (sinon ca donnerait une moyenne de 0 à la journée 5) ?
de ce que j'ai compris, tout le monde commence avec une moyenne des adversaires = 50, puis elle évolue d'une part en fonction des joueurs extrêmes rencontrés, mais aussi d'autre part (et surtout) en fonction de ces min/max_point dont je ne suis pas certain d'avoir vraiment bien compris à quoi ils correspondent (des valeurs d'adversaires? des V N D des adversaires? autre chose ?)

je comprends qu'après le shakedown, tu commences par retirer les points extrêmes, puis tu rajoutes 33% ou 66% des adversaires "semi-extrêmes" pour atténuer les inégalités de tirage, mais je ne comprends pas trop le "2 * 100 / 3" et le "+ 2 * 0 / 3" de la 3ème ligne par exemple ???

effectivement ca (m')aiderait de pouvoir tester le fichier  0:)
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 11 juillet 2014, à 18:35:44
Puisqu'a priori ils sont tous interdépendants les uns des autres ?
Tu as mis le doigt sur ce qui permet de calculer la moyenne des adversaires, j'ai loupé une bonne partie d'explication : En fait le programme va procéder par itération (j'en ai déjà parlé il y a un petit temps).
Tour d'itération n°1
* Pour tous les joueurs on calcule la moyenne des adversaires sur base de leur VND (de ce tour ci donc) avec les règles ci-dessus (on retire les extrêmes, puis le 1/3-2/3)
* On calcule un premier total de points avec la formule Pts_VND*Moy_adv^2
* On remet tout en base 100
* Les premières versions du SB (genre NTSC2012) s'arrêtaient ici!
Tour d'itération n°2 et suivants (15 en tout)
* On recalcule la moyenne des adversaires mais cette fois sur base du dernier total de points connu
* Puis de nouveau Pts_VND*Moy_adv^2
* et enfin retour en base 100

Après 15 tours les modifications deviennent négligeables et les moyennes se stabilisent pour ne plus évoluer 8)
=> ce qui nous permet de faire le calcul de vérification "simple" que je présente dans le fichier

mais je ne comprends pas trop le "2 * 100 / 3" et le "+ 2 * 0 / 3" de la 3ème ligne par exemple ???
Pour pouvoir atténuer l'influence d'un nombre il faut le faire par rapport à un nombre de référence : j'ai donc choisit 0 pour les inférieurs et 100 pour les supérieurs. Après les 2/3 = 66.666% et le 1/3=33.333%.
J'aurais pu simplement fusionner en un score (1/3max_point3 + 2/3max_point4) et son opposé mais alors cela enlève encore 2 nombres pour la moyenne. Genre sur 15 matchs, la moyenne ne se ferait que sur 9 matchs. Ici la moyenne avec 15 tours se fait donc sur 11 résultats. En fait cela me fait penser que j'aurais pu de fait faire cette fusion mais alors rajouter 2 fois 50... ::)

effectivement ca (m')aiderait de pouvoir tester le fichier  0:)
C'est fait par mail :-*
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 11 juillet 2014, à 19:26:43
j'ai bien reçu le fichier, merci ! mais je ne peux pas le tester (j'ai pas une version d'excel suffisante  :-[ )

sinon, pourquoi mettre la moyenne des adversaires au carré, et pas telle quelle ou au cube par exemple ?

et quelle est l'utilité de calculer la moyenne des adversaires avant la fin de la poule ? puisqu'a priori les matchs ne sont tirés au sort qu'en fonction des VND ?
je crois me rappeler qu'à VND identiques, la moyenne des adversaires peut servir de goal average pour tirer au sort un match ?
je suppose que le principal intérêt est de pouvoir afficher un classement intermédiaire ?

ensuite (et le plus obscur pour moi), tu dis que la moyenne des adversaires est calculée selon leurs VND, mais c'est à dire ? quelle est l'incidence d'une V / un N / une D?
par exemple, journée X (genre entre 9 et 15), joueurA bat joueurB :
- si A et B ne sont pas des joueurs extrêmes l'un de l'autre, alors la valeur de la moyenne des adversaires de A prend en compte les VND de B (et comme B a perdu, donc il a autant de points VND que lors de la journée précédente donc ce résultat n'influe pas sur la moyenne des adversaires ayant déjà rencontré B) et celle de B augmente aussi (car elle prend désormais en compte les VND de A), c'est bien ça ?
- si A est le plus fort adversaire rencontré par B, alors à la fin la valeur de A (dépendant de ses VND finals) ne sera pas du tout prise en compte dans la moyenne des adversaires de B, indépendamment du résultat du match A vs B.
- si A est le 3ème plus fort adversaire rencontré par B, alors à la fin la valeur de A (dépendant de ses VND finals) ne sera prise en compte qu'à 30% dans la moyenne des adversaires de B, indépendamment du résultat du match A vs B.
c'est bien ça ?



un des points que j'avais mal compris et qui m'avait fait réagir sur le fait de ne pas prendre en compte la valeur de la moyenne des adversaires extrêmes, c'est que je pensais au début que le SB fonctionnait comme suit :
- si tu bats un joueur, tu gagnes un nombre de points = 100% de la valeur de ce joueur
- si tu fais égalité contre un joueur, tu gagnes un nombre de points = 50% de la valeur de ce joueur
- si tu perds contre un joueur, tu gagnes un nombre de points = 0% de la valeur de ce joueur
les valeurs des joueurs n'étant calculées qu'à la fin de la poule et uniquement selon les VND, et donc un mec qui bat le premier de poule (au sens "celui qui a le + de points de V N D") gagnerait pas mal de pts pour cette perf (100% de la valeur du 1er de poule), et ce sont ces points là (et non les VND) qui serviraient au classement final de la poule.
donc si les V N D valent 2 / 1 / 0 points et que A = 1er de poule avec 10 V / 4 N / 1 D en 15 journées = 24 pts de VND, alors pour le classement final le joueur qui l'aura battu gagnera 100% x 24 pts = 24 pts, et les 4 joueurs qui auront fait un nul contre lui auraient chacun gagné 12 pts pour cette perf, et ceux qui auraient perdu 0 point.

c'est un tout autre système que le SB, je n'ai aucune idée de ce que ca donnerait, peut-être que ca donnerait des classements finals bien plus foireux / scandaleux que le SB et qui récompenseraient trop les perfs, bref je sais pas... mais j'avais compris comme ça intuitivement car je faisais l'hypothèse de base (fausse) que chaque résultat faisait gagner un certain nombre de points en fonction du résultat ET de l'adversaire, alors que le SB décorrèle totalement ces 2 données (on a les VND d'un coté et les valeurs des adversaires de l'autre, et on mixe les sommes globales à la fin).

je ne sais pas si tu avais envisagé cette version à un moment et que tu l'as abandonnée à cause de certains problèmes, ou si tu es directement parti dans "ta" version du SB dès le début ?
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 11 juillet 2014, à 20:16:10
sinon, pourquoi mettre la moyenne des adversaires au carré, et pas telle quelle ou au cube par exemple ?
C'est à l'expérience : j'ai d'ailleurs testé par le passé des versions Pts*moy et Pts*moy^3 et de ces tests on voyait que dans le premier cas ceux qui avaient eu un tirage difficile (et donc un faible VND) étaient désavantagés. Avec le cube c'était l'inverse. Maintenant peut-être que la solution c'est Pts*moy^(Pi/2) mais le Pts*moy^2 donne de très bons résultats et ce sera donc la règle appliquée jusqu'à preuve qu'une autre formule soit plus performante. :P
En fait à points VND égaux, qq soit la formule cela ne change rien au classement (cela augmente par contre les écarts de points). C'est donc trouver le bon dosage pour correctement placer les joueurs à VND différents (surtout dans le milieu de classement).

et quelle est l'utilité de calculer la moyenne des adversaires avant la fin de la poule ? puisqu'a priori les matchs ne sont tirés au sort qu'en fonction des VND ?
je crois me rappeler qu'à VND identiques, la moyenne des adversaires peut servir de goal average pour tirer au sort un match ?
je suppose que le principal intérêt est de pouvoir afficher un classement intermédiaire ?
C'est je pense le seul intérêt... sauf pour les 2 derniers matchs (c'est pour ça qu'ils sont en rouge dans la page de l'ordre des matchs joués) qui sont eux programmés sur base du classement final temporaire et non plus sur l'unique classement VND => ça permet d'assurer aux top players de tous s'affronter.
Pour rappel on ne programme pas tous les matchs sur base du classement temporaire car qqun qui ferait un mauvais début aurait énormément de mal à remonter la pente et à l'inverse qqun qui fait un départ canon aurait sa qualif assurée! Ici on retrouve plus vite sa "zone de niveau" avec juste le VND!

A et B et machin...
Ca donne mal au crâne de lire tes simulations ;D
Je ne sais pas trop où tu veux en venir mais il faut toujours voir ça globalement et avoir en tête que le but est de classer des joueurs par rapport aux autres et que les règles appliquées sont les mêmes pour tout le monde!
je ne sais pas si tu avais envisagé cette version à un moment et que tu l'as abandonnée à cause de certains problèmes, ou si tu es directement parti dans "ta" version du SB dès le début ?
Au début (CDB2010... il y a 4ans) il y avait juste les Points_VND et puis ceux qui étaient à égalité étaient départagés sur base de la moyenne des VND de ses adversaires. Donc oui on (car au début c'était avec Shep) est direct parti dans cette idée!
Pour l'historique c'est ici :
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=4786.msg153852#msg153852 (http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=4786.msg153852#msg153852)

En tout cas merci de t'intéresser au "Behind the Scene"... au moins il y aura qqun au CDM qui aura pigé comment ça fonctionne :-*
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 11 juillet 2014, à 20:44:18
merci pour tes réponses ! mais tu n'as pas vraiment répondu à ça :
ensuite (et le plus obscur pour moi), tu dis que la moyenne des adversaires est calculée selon leurs VND, mais c'est à dire ? quelle est l'incidence d'une V / un N / une D?

sinon pour les histoires de A et B, ce ne sont pas des simulations, mais des exemples de situations pour voir si j'ai bien compris comment ca marche !

je me rappelle de la première version du SB, mais c'est assez différent du système décrit dans mon paragraphe commençant par "un des points que j'avais mal compris..."
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 11 juillet 2014, à 20:58:37
ensuite (et le plus obscur pour moi), tu dis que la moyenne des adversaires est calculée selon leurs VND, mais c'est à dire ? quelle est l'incidence d'une V / un N / une D?
Bin 2pts pour une V, 1pts pour un nul et 0pts pour une défaite... ::)
A mon avis c'est pas ça que tu veux savoir...

Oui de fait c'est assez différent et je n'ai pas testé ton système 0:)
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 11 juillet 2014, à 21:57:22
ensuite (et le plus obscur pour moi), tu dis que la moyenne des adversaires est calculée selon leurs VND, mais c'est à dire ? quelle est l'incidence d'une V / un N / une D?
Bin 2pts pour une V, 1pts pour un nul et 0pts pour une défaite... ::)
A mon avis c'est pas ça que tu veux savoir...

je vais essayer de poser ma question autrement : A a affronté B. si B gagne ensuite un match (et donc 2 pts de VND), quelle est l'incidence sur la moyenne des adversaires de A ? elle augmente de 2 / (nb adversaires) ? ou autre chose ?

je peux lire ton fichier .xls mais j ai pas encore testé le fonctionnement.
il y a une colonne "points" (entre la moyenne des adversaires et le score "final") qui est calculée selon la formule   Pts_VND^0,5*Moy_adv : à quoi ca correspond  ??? (cf onglets JourX)
ensuite, dans l'onglet Final, je ne comprends toujours pas comment est calculé le score final (en rouge) : si je prends ma ligne avec 17 pts de VND et 58,0 de moyenne des adversaires, je suppose qu'un calcul donne un nombre de points (celui évoqué juste au dessus) et que mon score final est le résultat de la remise en base 100.
mais dans ce cas, j'ai l'impression que la formule   Pts_VND*Moy_adv^2 n'est utilisée nulle part (ou alors je ne vois pas où)  :fantome:
je pense que tu as passé assez de temps sur ce fichier pour ne pas avoir commis une telle bévue, mais tu n'as quand même pas confondu (Pts_VND*Moy_adv^2) et (Pts_VND^0,5*Moy_adv) ?!?  :-X car sauf erreur de ma part, ca ne revient pas au même en maths  :fleur:
il faut dire que la plupart des cases contiennent directement un nombre et pas de formule, et on ne peut même pas lire les macros  :-\ donc quasiment impossible à vérifier  :P

et dans la simu de ton fichier, est-ce que c'est une coincidence s'il n y a eu aucun match nul en journée 3, ou y a t il une raison particulière ?
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 11 juillet 2014, à 22:25:59
Tu as entièrement raison... vestiges du temps où on ne remettait pas en base 100! :-X
Pts_VND*Moy_adv^2 donnait des résultats trop élevés genre si on a 17 pts VND et 18.5 de Moy => 17*18.5^2=5818.25
Et donc pour des raisons de lisibilité je suis passé à (pts_VND*Moy_adv^2)^0.5 qui correspond à pts_VND^0.5*Moy_adv => 76.27pts dans mon exemple
=> fondamentalement ça ne change pas les places (qqun qui est devant, si on prend ensuite la racine, il sera toujours devant!). Ca change par contre les écarts (réduction) entre les meilleurs et les autres (et au vu des simulations c'est très bien). Mais si à l'avenir on veut augmenter les écarts entre les top dans le SB, il suffira d'enlever cette racine!

J'ai affiché cette colonne pour bien comprendre qu'on peut gagner des points selon la formule (pts_VND^0.5*Moy_adv) mais qu'en base 100 (par rapport au meilleur score possible) on peut en perdre (ouvre la page Player où cela se voit clairement). On peut gagner son match et par contre perdre des points (en base 100) et en même temps gagner une place au ranking 8) ;D 0:)

A propos de cette base 100
=> un score de 100 correspond à un perfect
=> 15V/15 et donc 30pts VND
=> La meilleure moyenne des adversaires possible : sur ce point car un tirage des 15 premiers n'est pas possible et pour ne pas me prendre la tête au niveau programmation, la meilleure moyenne possible correspond à la moyenne max parmi tous les joueurs!

il faut dire que la plupart des cases contiennent directement un nombre et pas de formule, et on ne peut même pas lire les macros  :-\ donc quasiment impossible à vérifier  :P
et dans la simu de ton fichier, est-ce que c'est une coincidence s'il n y a eu aucun match nul en journée 3, ou y a t il une raison particulière ?
Oui j'ai voulu un peu protéger le code... ::)
Et dans la simulation c'est une coïncidence, je n'ai fait que sortir les scores automatiques!
Mais bon cette journée (Shakedown Light en 6 groupes) là il n'y avait aucun groupe proche qui s’affrontaient (1vs4 - 3vs5 - 2vs6)

Déso si je ne suis pas toujours très clair dans mes explications c'est qu'il y a tellement d'éléments qui rentrent en compte dans ce programme que j'ai parfois moi aussi du mal à suivre :-[. Le plus casse-tête reste encore la gestion des cas particuliers de Shakedown... ça m'a vraiment bien pris la tête :-X genre par exemple 46 joueurs en 8 groupes => (5, 5, 5, 5, 5, 7, 7, 7)
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 13 juillet 2014, à 15:15:52
bon donc finalement la formule est encore différente de tes explications précédentes  :P mais peu importe, passons  ::)

par contre une question : selon toi, qu'est ce qui prime le plus entre les pts VND et la moy adv ?
intuitivement, c'est la moy adv car souvent plus élevée que les pts VND, et en + on prend la racine carrée de ces derniers.
mais dans ce cas, est-ce que du coup le tirage au sort ne prime pas trop sur les résultats (même si les joueurs rencontrés dépendant des pts VND) ?

variante de la question : entre un joueurA qui a bcp de pts VND et une moy adv faible, et joueurB qui a peu de pts VND mais une moy adv élevée, sait on qui serait plutot devant l'autre? ou sont-ils censés être proches? je sais bien que c'est dur à dire sans données chiffrées mais bon...

dans la simu du fichier, on note aussi un effet pervers du SB : un joueurA qui joue contre une brute est clairement avantagé par rapport à un joueurB qui joue contre un moyen : même si B bat son adversaire, A y gagne souvent, meme en perdant (et s'il fait une perf, c'est la cerise sur le gateau)! genre dans ton fichier, en fin de journée 14, on a ça :
Clbrun = 17 pts VND / 55,6 moy adv / 62,5 score global / 13ème temporaire
Anton = 15 pts VND / 56,8 moy adv / 59,9 score global / 17ème temporaire
le SB tire ensuite les matchs suivants pour la dernière journée :
Clbrun vs Drew (5ème temporaire) // Anton vs Garreau (24eme temporaire) => je paume 4-0, Anton gagne 4-0, et le classement final donne ça :
Clbrun = 17 pts VND / 58,0 moy adv / 62,7 score global / 15ème final
Anton = 17 pts VND / 57,3 moy adv / 61,9 score global / 17ème final
en gros, le dernier tirage m'a permis de rester devant anton quel que soit les résultats des matchs (meme si l'écart s'est réduit), car le fait de jouer drew (top5) a fait gonfler ma moy adv et dépasser celle d'anton (+2,4 pour moi et +0,5 pour lui, alors qu'il était 1,2 devant). on notera aussi que j'ai affronté (et perdu contre) 3 top5, alors que le meilleur adversaire d'anton était #8. les tirages m'ont donc plutot avantagé pour ma moy adv. je n'ai pas fait les calculs, mais avec un tirage différent pour la dernière journée, on aurait peut-être bien eu un classement différent, et ce encore une fois indépendamment du résultat du dernier match: je trouve que c'est un problème  :-\ car il ne s'agit pas d'un cas où les 14 résultats précédents m'avaient donné une avance suffisante pour être sur de rester devant anton quoiqu'il arrive lors de la dernière journée : si j'avais joué un moins gros poisson et anton un plus gros, peut-être que l'écart de moy adv se serait suffisamment creusé en sa faveur (au lieu de s'inverser en sa défaveur) pour qu'il me passe devant, éventuellement sans grosse incidence des résultats du dernier match.

j'avoue que meme en m'efforçant de comprendre / analyser le truc, l'impression "boite noire qui donne un classement magique et incompréhensible" regretté par neo se renforce de + en +  :-\
et peut-être que je dis car je suis directement concerné, mais pour moi c'est un problème majeur que la partie du classement la plus floue/ imprécise/ invérifiable/ "illégitimable" soit le ventre mou, car c'est là que les enjeux sont le plus importants, du fait des places qualificatives qui se joueront à peu de choses (meme sans le SB) : les top players se qualifieront toujours devant les bons, avec ou sans SB, et la "hiérarchie" sera surement globalement respectée car ils se seront affrontés les uns les autres pour la plupart et auront eu des parcours assez similaires, vu qu'affronter le joueurBonA ou le joueurBonB ne fait pas une si grande différence pour eux . par contre, pour l'ensemble des joueursBonsX, ils auront un parcours beaucoup plus varié, probablement sans tous s'affronter les uns les autres (certains affronteront tous ceux qui sont à +4 et -4 places d'eux, d'autres auront + de tops et + de quiches), et je trouve que ca ne revient pas du tout au même :-\ donc en gros le SB plonge dans un profond flou artistique une des (voire LA) parties du classement où les enjeux sont les plus cruciaux  :(
et ne me sors pas d'histoires sur les barrages (avec ou sans handicap), car toute cette partie du classement est sujette à caution, et il serait impossible de déterminer quels barrages devraient être faits ou pas car on ne peut pas savoir à l'avance quels écarts seront constatés, sachant que ces écarts résulteront indirectement des tirages du programme. le fait est que :
- pour les brutes, ils ont souvent des adversaires similaires et donc une moy adv très proche, du coup ils se départagent avec les VND (normal)
- pour les quiches, ils sont à la rue de toute facon  ::)
- pour les moyens, ils ont souvent des adversaires plutot disparates, et donc des moy adv assez variables et aussi des VND pouvant pas mal varier => le classement obtenu est invérifiable, et pourrait être différent si tu utilisais une formule avec un carré plutot qu'une racine...  :banane:

bref je renonce à améliorer/ corriger le SB car malgré de bonnes intentions c'est devenu une usine à gaz insondable  :(
(et je prédis un retour à un système "2012 version améliorée" pour le cdm 2015  :-X ::) en espérant quand même me tromper  :-[ )
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 13 juillet 2014, à 15:56:56
Dis tu as fini d’effrayer les gens? ;D

Tu présente ça comme si le tirage pour le milieu de classement était complètement aléatoire! Or ce n'est pas le cas. Si tu as rencontré 3 membres du top8 (et Anton 2 membres du top9...) c'est pcq tu étais 13ème après la journée 12 là où au même moment Anton était 19ème
=> c'est donc tout à fait normal qu'il y ait cette différence de tirage

Ensuite au niveau des points gagnés en dernière journée
=> Moi je vois surtout que ton tirage de Drew t'empêche d'augmenter significativement tes points. Salim dans la même situation que toi a affronté Sami et est passé de 61,4 à 61,5 ce qui l'a fait pourtant retomber à la 18ème place. Donc non, on n'a pas "tout a gagner" à affronter une brute et dans ce cas précis heureusement que tu avais pris de l'avance avant! D'ailleurs en journée 13, tu as aussi affronté Sami (perdu 4-0) et tu es passé de 13 à 16 => Une victoire rapportera toujours plus qu'une défaite. En affrontant un top player tu as moins à perdre mais tu y perdras quand même le plus souvent!
=> Anton gagne lui 2 points au général grâce à sa victoire contre un joueur moyen, pas suffisant pour te rattraper mais quand même 2 points. Sa qualif ne s'est au final pas perdue sur ce dernier match mais avant ça! Exemple match nul contre Leyla en journée 1... ou match nul contre Salim en journée 6! Et quand il avait sa qualif en main (16ème après journée 11) il a ensuite perdu puis fait nul contre 2 concurrents directs pour la qualification => c'est mérité tout comme ta qualif l'est si on regardait ton parcours
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-28.jpg)

Il ne faut pas voir la qualification en ne regardant que l'incidence du dernier match, c'est un ensemble! Et dans le fichier tu as tous les outils nécessaire pour donner à chacun une idée de "où s'est joué la qualif" ou bien "où elle s'est perdue"! Maintenant avec un peu de mauvaise foi et des remarques du genre "Si j'avais joué plutôt A que B, j'aurais gagné mon dernier match et patati et patata" ... rien du tout tu n'as pas joué A plutôt que B donc tu ne sais pas ce qu'aurait donné ce match!

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Avec un tirage différent pour la dernière journée, on aurait peut-être bien eu un classement différent
Et encore heureux! C'est une évidence!

par contre une question : selon toi, qu'est ce qui prime le plus entre les pts VND et la moy adv ?
intuitivement, c'est la moy adv car souvent plus élevée que les pts VND, et en + on prend la racine carrée de ces derniers.
mais dans ce cas, est-ce que du coup le tirage au sort ne prime pas trop sur les résultats (même si les joueurs rencontrés dépendant des pts VND) ?
Une moy_adv élevée ne s'acquiert que grâce à un pts VND élevé, tout est lié.
Mais d'une manière générale quand j'observe les classements j'aurais tendance à dire que mettre au carré moy_adv n'est peut-être pas encore suffisant... mais le monter plus on a aussi plus de risque que dans les premières places qqun qui a moins de VND passe devant un autre! Et ça c'est pas bon

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une des (voire LA) parties du classement où les enjeux sont les plus cruciaux
La qualif pour la 15ème ou 16eme place est l'enjeu le plus crucial du CDM... pour Narnet oui ::)
Mais je vais être de bon compte : une chose est sûre la zone où le SB a le plus de mal à départager les joueurs reste le milieu de classement... d'où l'utilité des barrages :-\
Mais tu dois aussi être de bon compte et dire que dans le système classique c'était la même chose la qualif se jouait parfois simplement pcq on était tombé dans la poule la plus facile! Ici on a au moins le mérite d'essayer de tenir compte de la valeur des adversaires là où le système de 2 poules fait la supposition (fausse) que les 2 poules ont le même niveau!
Titre: Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 13 juillet 2014, à 22:36:27
j'ai tenté d'utiliser ton fichier, mais j'ai une erreur 438 et pas de débogage ni correction possible, donc je ne peux rien tester !

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Tu présente ça comme si le tirage pour le milieu de classement était complètement aléatoire! Or ce n'est pas le cas. Si tu as rencontré 3 membres du top8 (et Anton 2 membres du top9...) c'est pcq tu étais 13ème après la journée 12 là où au même moment Anton était 19ème
=> c'est donc tout à fait normal qu'il y ait cette différence de tirage
les tirages sont semi aléatoires pour moi : ils ne le sont pas car avec la meme situation de départ, les matchs tirés au sort seront toujours les mêmes. mais ils le sont un peu car ils dépendant de plein de paramètres qui s'entrecroisent, rendant le tout difficilement prévisible...
j'ai affronté drew en partie parce que j'étais #13, mais surtout parce que drew n'a pas pu jouer contre le #10 (réservé à geo), ni le #12 (réservé à neo), et du coup j'étais le suivant sur la liste...

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Avec un tirage différent pour la dernière journée, on aurait peut-être bien eu un classement différent
Et encore heureux! C'est une évidence!
tu as tronqué ma citation : je disais "Avec un tirage différent pour la dernière journée, on aurait peut-être bien eu un classement différent indépendamment du résultat des matchs", ce qui pour le coup n'est pas très heureux au contraire...

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Une moy_adv élevée ne s'acquiert que grâce à un pts VND élevé, tout est lié.
souvent oui, mais pas forcément puisque certains ont sensiblement moins de pts VND mais avec une moyenne bien plus haute que les concurrents proches (cas de salim ou aron par exemple).
d'ailleurs aron doit son classement à des tirages de matchs "avantageux" : il a eu l'occasion de jouer contre pas mal de joueurs bien classés => il a une grosse moy adv même s'il a perdu tous ses matchs contre des brutes => il est #12 avec seulement 15 pts de VND alors que plusieurs joueurs ayant 17 pts VND sont assez loin derrière lui (de #15 à #17) à cause de leur moyenne plus faible... et pourtant aron s'est donné du mal pour repasser derrière, puisque sur ses 6 derniers matchs, il en a perdu 4 (contre des bien classés) et fait 1 V (contre le #22) et 1 N... en gros il a outrageusement bénéficié d'un bon départ avec pas mal de V contre des adversaires moyens qui l'ont assuré de rencontrer ensuite des bons pour préserver son avance meme en perdant quasi tous ces matchs...
en résumé le SB parait assez "scripté", au sens que les premiers matchs ont une importance capitale : si tu prends un bon départ, tu n'as plus trop à t'en faire même si tu perds presque tout ensuite. si tu en prends un mauvais, tu ne rattraperas quasi jamais ceux  qui ont fait un bon départ, même si tu gagnes presque tout ensuite.

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une des (voire LA) parties du classement où les enjeux sont les plus cruciaux
La qualif pour la 15ème ou 16eme place est l'enjeu le plus crucial du CDM... pour Narnet oui ::)
Mais je vais être de bon compte : une chose est sûre la zone où le SB a le plus de mal à départager les joueurs reste le milieu de classement... d'où l'utilité des barrages :-\[/quote]
d'où un gros défaut du SB plutot...

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Mais tu dois aussi être de bon compte et dire que dans le système classique c'était la même chose la qualif se jouait parfois simplement pcq on était tombé dans la poule la plus facile! Ici on a au moins le mérite d'essayer de tenir compte de la valeur des adversaires là où le système de 2 poules fait la supposition (fausse) que les 2 poules ont le même niveau!
je ne suis pas d'accord, car dans les poules classiques, tout le monde joue contre tout le monde, donc le classement est 100% vérifiable et légitime (même si parfois très serré), contrairement au SB. et les poules peuvent être déséquilibrées dans un système 4 poules, mais à 2 poules c'est déjà beaucoup plus facile d'équilibrer (et ca ne nécessiterait d'ailleurs même pas de barrages selon moi). donc avec les systèmes classiques, on rate la qualif parce qu on a eu de moins bons résultats que ses concurrents contre les mêmes adversaires. avec le SB, on la rate en partie parce qu on n'a pas joué contre les mêmes adversaires que ses concurrents, et à la fin on ne sait pas vraiment pourquoi on est 0,2 pt devant ou derrière un autre joueur :D
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Neo, the Daenerys Targaryen of SMK le 13 juillet 2014, à 23:12:15
les poules peuvent être déséquilibrées dans un système 4 poules, mais à 2 poules c'est déjà beaucoup plus facile d'équilibrer

Oui, et vu le nombre de joueurs présents au CDM cette année, il y aurait forcément eu 4 poules, potentiellement déséquilibrées donc.
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: ScouB le 13 juillet 2014, à 23:48:54
les poules peuvent être déséquilibrées dans un système 4 poules, mais à 2 poules c'est déjà beaucoup plus facile d'équilibrer

Oui, et vu le nombre de joueurs présents au CDM cette année, il y aurait forcément eu 4 poules, potentiellement déséquilibrées donc.

Merci Néo!
Il faut arrêter de dire "le SB de toute manière c'est moins bien que le système 2 poules", car si on évoque la possibilité de faire le SB c'est justement parce qu'on ne peut pas faire le système 2 poules...
Pour bien faire il faut le comparer au système 4 poules.
Titre: Re : SB2014 - 3.3
Posté par: clbrun le 14 juillet 2014, à 02:55:16
perso un système 4 poules me parait quand même bien plus carré que le SB...  :-\
mais bon, soit, je vais essayer de me retenir de tout nouveau commentaire sur le SB.
je me contenterai d'un "je vous avais pourtant prévenus" après le cdm ::) (même si j'espère avoir tort)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Narnet le 14 juillet 2014, à 03:38:53
les poules peuvent être déséquilibrées dans un système 4 poules, mais à 2 poules c'est déjà beaucoup plus facile d'équilibrer

Oui, et vu le nombre de joueurs présents au CDM cette année, il y aurait forcément eu 4 poules, potentiellement déséquilibrées donc.

Merci Néo!
Il faut arrêter de dire "le SB de toute manière c'est moins bien que le système 2 poules", car si on évoque la possibilité de faire le SB c'est justement parce qu'on ne peut pas faire le système 2 poules...
Pour bien faire il faut le comparer au système 4 poules.

Hm, pour l'instant, on est parti pour être 38 max dans les modes multi, soit des poules de 19 max et 18 matchs à faire, alors qu'on va en faire 15 ou 16 avec le SB.
J'ai envie de dire "tout ça pour ça" (si ça en reste là), mais bon, comme Clbrun, je ne dis plus rien (j'ai lâché l'affaire depuis longtemps), et on verra bien ce que ça donne.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 14 juillet 2014, à 10:03:07
Hm, pour l'instant, on est parti pour être 38 max dans les modes multi, soit des poules de 19 max et 18 matchs à faire, alors qu'on va en faire 15 ou 16 avec le SB.
2 poules de 19 ça fait bien 18 matchs à faire mais la durée de 19 matchs... bin oui à chaque tour il y a un bye et donc un gars qui ne joue pas! Et on est parti pour 15 matchs avec le SB! A noter qu'avec le SB si on est 38 joueurs tout le monde joue tout le temps et personne n'a à se tourner les pouces ::)

Sinon il y a un côté positif au fait de ne pas faire de barrage : si on dévoile le classement un par un à partir du premier, on gardera le suspens jusqu'au bout pour les derniers qualifiés et de fait le couperet tombera pour les 17eme et suivants! Et si en plus on fait le système de 1/8eme partiel (9vs16 puis 5vs12 puis quart) il y aura d'autant plus de suspens pour les qualifications pour les places charnières (4&5 puis 8&9). Et comme on ne fait pas de match de barrage on resterait sur la même durée... mais soit je crois avoir déjà montré le bon côté de ce système de phase finale avec matchs plus équilibrés... c'est à prendre où à laisser!

@Clbrun : déso pour le fichier... faut travailler sur des outils à jour! Maintenant si d'autres ont l'erreur c'est à corriger... mais comme personne d'autre ne teste (Mario n'a pas Excel, Harold a fait une overdose de débat où on le traite de tricheur, etc...)

@Narnet : il est vrai qu'ici tu ne pourras plus compter sur le fait de tomber dans la poule la plus facile comme la seule fois où tu t'es qualifié pour les 1/8ème >:D
Remember : http://www.ffsmk.org/?task=results&year=2011&show=gp (http://www.ffsmk.org/?task=results&year=2011&show=gp) ... Anton devait être ravi d'être 10ème de l'autre poule :-*

Et si en plus on fait le système de 1/8eme partiel (9vs16 puis 5vs12 puis quart)
A propos de ceci : cela passe donc par supprimer les matchs extrêmes (perso pour en avoir joué 2 cela reste les 2 pires matchs que j'ai eu à jouer...) 1v16, 2vs15, 3vs14 et 4vs13
J'ai regardé dans l'historique du CDM et sur les 9 éditions (sur 12) où il y a eu des 1/8ème => 36 matchs en tout joués par mode
en MR : 3 fois sur 36 un top s'est fait surprendre... détail cocasse de l'histoire : 3x par Clbrun :-X (2004, 2009 et 2012)
en BM : 0 fois sur 36
en GP : 1 fois sur 36 ... c'était l'année passée avec un Mario VS Gatchan

Bref ne plus avoir ces matchs qui tournent généralement à la leçon ne seraient pas une grande perte à côté des avantages que l'on peut en tirer :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: ScouB le 14 juillet 2014, à 10:38:53
Et si en plus on fait le système de 1/8eme partiel (9vs16 puis 5vs12 puis quart)
A propos de ceci : cela passe donc par supprimer les matchs extrêmes (perso pour en avoir joué 2 cela reste les 2 pires matchs que j'ai eu à jouer...) 1v16, 2vs15, 3vs14 et 4vs13
J'ai regardé dans l'historique du CDM et sur les 9 éditions (sur 12) où il y a eu des 1/8ème => 36 matchs en tout joués par mode
en MR : 3 fois sur 36 un top s'est fait surprendre... détail cocasse de l'histoire : 3x par Clbrun :-X (2004, 2009 et 2012)
en BM : 0 fois sur 36
en GP : 1 fois sur 36 ... c'était l'année passée avec un Mario VS Gatchan

Bref ne plus avoir ces matchs qui tournent généralement à la leçon ne seraient pas une grande perte à côté des avantages que l'on peut en tirer :-\

Ca dépend des points de vue de chacun.

Regarde Moll par exemple, lui veut pouvoir continuer à jouer des top player plutot que de ne même pas atteindre les 1/8e parce qu'il aura perdu contre un joueur de son niveau en "1/16e"
Aussi avec ton système, tu privilégie encore plus les top players en les qualifiant d'office en quart, alors qu'ils ont déjà un tableau "plus facile" par rapport à des mid players.
Tu rend donc les phases finales encore moins propice aux surprises.
Je pense que même si les chances qu'un surprise arrivent en 1/8e sont maigres, il faut laisser cette possibilité, c'est aussi ca qui fait la magie du CDM.
J'ai beau avoir perdu contre clbrun en 1/8e de MR en 2012 (et j'ai été déçu forcémment), je reste pour le traditionnel systeme de phase finale.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 14 juillet 2014, à 10:46:15
Tu rend donc les phases finales encore moins propice aux surprises.
C'est clair que pour un low top16, atteindre les 1/4 deviendrait plus dur puisqu'il devra gagner 2 matchs contre des joueurs à priori plus forts (même si moins forts que le top 4). Déjà qu'avec le SB il y aura moins de surprises (genre Mario 13/14ème des poules en GP l'année passée c'est quasi impossible maintenant).

Comme tu le dis cela dépend du point de vue de chacun! :P
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: Antistar le 16 juillet 2014, à 09:50:19
Mario n'a pas Excel, Harold a fait une overdose de débat où on le traite de tricheur

En fait, j'ai Excel, mais la version Mac ne gère pas les macros lorsqu'elles ont été programmées sous Windows.

Pour Harold, il t'a dit ça? C'est quand même moche d'en être arrivé là, j'ai l'impression qu'il a un peu mis le forum de côté à cause de ça aussi... :(
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
Posté par: djo le 16 juillet 2014, à 09:58:58
Pour Harold, il t'a dit ça? C'est quand même moche d'en être arrivé là, j'ai l'impression qu'il a un peu mis le forum de côté à cause de ça aussi... :(
Non il ne m'a rien dit mais bon j'imagine... :-\