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Communauté SMK => Règlement => Le Championnat Super Mario Kart => Discussions sur le SB => Discussion démarrée par: djo le 18 août 2014, à 15:17:22

Titre: SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 18 août 2014, à 15:17:22
Comme Clbrun le suggérait, un petit topic dédié au SB

Et comme dirait Anton  :-*
Je précise qu'il faut mieux prévenir à l'avance que chaque point noir qui sera évoqué ici sera d'une aide constructive et non destructive ;).
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: clbrun le 18 août 2014, à 23:45:06
ok, dans ce cas, je me contenterai de dire que le SB c est de la merde pourrie en boite périmée ::)

plus sérieusement, je reconnais que le SB a des bons cotés, principalement le fait de jouer davantage de matchs contre des joueurs de son niveau, ce qui a été apprécié par tout le monde je suppose. mais il a tout de même les défauts que j'évoquais avant le cdm :

- un classement dont la légitimité est plus que douteuse entre la 10eme et 20eme place  :( bon ok en gros on sait très bien pourquoi le #10 est devant le #20, mais entre 2 rangs qui se suivent, ca devient assez abstrait... il faudrait que le fichier final soit uploadé (en version excel de base si possible, pas xlsx) pour vérifier certaines choses, mais de mémoire je crois que leila a été #17 en BM pour juste 1 point (en base 1000), ce qui est totalement inexplicable/ injustifiable autrement qu'en disant "c'est comme ca". bien sur, djo va dire "elle a fait un nul contre bidule alors qu'elle aurait du gagner" ou des trucs du genre, mais si on est sérieux 2 secondes on ne peut se contenter de ce genre de pseudo explication et admettre que le résultat aurait pu être différent avec les mêmes résultats de la part de leila, mais un résultat différent obtenu par un de ses adversaires, ou le fait d'affronter un autre adversaire dans le shakedown par exemple... c'est pour moi le gros point noir du SB et je ne vois pas comment le corriger  :-\

- dans un système classique, non seulement la légitimité du classement au sein d'une poule est totale, mais en plus l'ordre des V N D n'a pas d'importance. dans le SB, il y a une grande différence entre gagner ses matchs au début (lors du shakedown on va dire) ou à la fin : dans le 1er cas, on va affronter des adversaires forts qui gonfleront notre moyenne même si on perd ses matchs, ce qui est peu genant car la formule utilisée donne plus de poids à la moyenne des adversaires (prise telle quelle après neutralisation des adversaires extrêmes) qu'aux points VND obtenus (dont on ne prend en compte que la racine carrée). dans le second cas, on va affronter des adversaires plus faibles, qui rapporteront plus facilement des points VND mais entraineront une plus faible moyenne des adversaires, ce qui est moins avantageux au vu de la formule de calcul du score final.
une autre conséquence de cette particularité du SB est que les contreperfs sont doublement pénalisantes : en perdant des points VND contre un adversaire a priori moins fort, on risque d'affronter ensuite des adversaires un peu moins forts que prévu et donc d'avoir une moyenne adv moins élevée. dans un système classique, on sait qu on aura des matchs faciles / clés / difficiles, et le résultat de ces matchs n'influe pas sur la possibilité d'affronter les adversaires prévus : si on fait une contreperf, alors pour arriver à être classé à sa place "théorique" il faudra soit compenser par une perf contre un adversaire plus fort que soi, soit gagner ses matchs clés contre ses rivaux de même niveau. avec le SB, non seulement on perd des points VND (normal), mais en plus on hypothèque un peu ses chances d'affronter certains joueurs, tout en étant pénalisé au niveau de sa moyenne... inversement, les perfs lors du shakedown garantissent d'affronter pendant qq temps des adversaires forts qui nous permettront d'avoir une bonne moyenne adv qui compensera les défaites subies contre ces adversaires forts...
bref, je ne suis pas fan non plus de ce coté double peine/ double récompense... :-\ j'ai pas eu de bol en MR contre valandina (un peu, meme si j'ai aussi un poil merdé) et sami (surtout) durant le shakedown, et en plus d'avoir perdu des pts, j'ai affronté des adversaires moins forts qui ont rendu ma remontée plus difficile. bon après j'ai aussi gifté dans certains matchs clés, mais j'ai quand meme l'impression de ne pas avoir été très aidé par le SB, au contraire...

- une autre "injustice" du SB concerne les tirages au sort des matchs : il y a le coté déjà évoqué "un concours de circonstance fait que la génération des matchs des mieux classés te fait affronter une brute / une quiche, ce qui t'avantage / te désavantage pour ta moyenne", mais aussi autre chose que j'ai réalisé pendant le cdm : meme si on a aucun pouvoir là dessus, le fait que les adversaires qu on a joués s'affrontent entre eux ou pas peut avoir une importance.
en gros, on sait que lors d'un match, il y aura 2 pts VND partagés entre les 2 joueurs (2-0 ou 1-1) et je fais abstraction de la neutralisation des adversaires extremes pour le calcul de la moyenne adv.
si le match oppose 2 joueurs qu'on aura affrontés en poule, alors ces 2 pts de VND seront pris en compte indirectement dans notre moyenne adv, peu importe comment ils seront partagés entre ces 2 joueurs.
si le match oppose 2 joueurs dont on en aura affronté un seul en poule, alors on peut bénéficier ou perdre des pts selon le résultat du match : en gros, si celui qu on a affronté gagne, alors on y gagne autant que dans le cas précédent (les 2 pts VND seront pris en compte indirectement dans notre moyenne adv), mais s'il perd, alors on ne gagne rien pour notre moyenne adv...
pour être un peu plus concret, disons que joueurA et joueurB ont tous les deux fait 8V - 7D, mais que A a perdu uniquement contre des joueurs qu on a aussi affrontés, et que B a perdu uniquement contre des adversaires qu on n'a pas affrontés : les défaites de A ne sont pas "graves" pour soi car les pts de V ont été attribués à des adversaires qu'on a aussi affrontés et sont pris en compte indirectement dans notre moyenne adv, donc au final on n'y perd rien (notre moyenne adv aurait été inchangée si A avait gagné ou fait match nul au lieu de perdre contre ces joueurs) ; par contre, les défaites de B nous causent plus de tort, car les pts de V distribués dans ces matchs compteront dans la moyenne adv des adversaires des joueurs qui ont vaincu B, mais pas dans la nôtre...
bien sur, avec tous les matchs dans tous les sens, on peut supposer que ca s'équilibre plus ou moins... mais quand on voit que parfois une place qualificative pour les 1/8emes se joue sur seulement UN point en base 1000, alors je suis certain que ce genre de cas peut peser dans la balance, et je trouve ca assez injuste/ injustifiable! >:(
perso ca me ferait chier de perdre 200pts au général (= bonif de qualif en 1/8emes) juste parce que 2 ou 3 de mes adversaires ont perdu contre des joueurs que je n'ai pas affrontés, alors que je me serais qualifié (pour seulement aussi un ou deux pts en base 1000) si 2 ou 3 défaites de + de mes adversaires avaient eu lieu contre des joueurs que j'aurais affrontés... :-*

- le fonctionnement du SB fait que selon la partie de tableau où on se trouve (principalement entre la 10eme et 20eme place je dirais), on est loin d'être sur d'affronter ses rivaux directs, surtout dans les dernières journées : en gros, le SB attribue d'abord un adversaire au #1, puis au #2 etc. vu que les brutes ont souvent déjà affronté les autres brutes à ce stade, elles affrontent les joueurs suivant, et du coup 2 joueurs A et B qui se tiennent dans un mouchoir de poche peuvent être empêchés de jouer l'un contre l'autre : par exemple, A va être attribué à #1 et ne pourra pas affronter B cette journée ; le journée suivante, c'est B qui sera désigné pour affronter #1, donc rebelote ; la journée d'après, A et B sont tranquilles vis à vis de #1, mais l'un des deux pourrait être attribué à #2, et c'est reparti pour un tour...  :-X
il faudrait voir le tableau des matchs, mais je pense qu'il est certainement assez fréquent que 2 joueurs très proches au classement d'une poule ne se soit pas affrontés... et quand tout ca a une incidence sur la qualif, je trouve que c'est assez problématique  :(

- j'ai déja posé plusieurs fois la question, mais je n'ai jamais eu d'autre réponse que "parce que c'est ce qui me parait le mieux", donc je la repose : pourquoi cette formule et pas une autre, genre ( les points VND x la moyenne adv ), sans racine carrée? ou alors ( pts VND x moyenne adv² ) comme ca a été le cas pendant un moment (à tel point que djo m'avait indiqué celle-ci alors que dans le fichier, j'ai remarqué qu'une autre était utilisée...) ?
j'ai un peu l'impression que ce choix est empirique (ce qui peut se concevoir, pas de soucis là dessus), mais que certains classements pourraient être modifiés juste en changeant la formule avec pourtant les mêmes résultats... je sais bien qu il faut choisir une formule, mais là on est pas dans le cas de décider si une V vaut 2 ou 3 pts... en gros, pourquoi donner plus d'importance à la moyenne adv qu'aux pts VND ? et pourquoi de cette facon et pas d'une autre?

bref, j'aimerais trouver comment corriger ces problèmes, mais je pense qu'ils sont inhérents au SB : soit on les accepte en espérant que ca ne nous tombe pas dessus (perso ca m'ennuie quand meme, meme si je n'en suis pas personnellement victime, genre le cas de leila c'est quand meme abusé), soit on se dit que c'est trop problématique et on renie le SB malgré ses autres bienfaits :-X
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: Jey the Jeydi of SMK le 19 août 2014, à 00:38:08
Oula derrière le pavé de CLbrun, je dirais simplement que le Système Belge est mitigé pour moi.

En effet, j'ai du me taper qlq brutes en GP d'affilée Flo puis Sami ce qui m'a surpris car j'avais déjà perdu quelques matchs auparavant... :banane:
 sinon j'ai bien aimé quand même car après la série de 6 matchs contre tous les niveaux, on joue des joueurs qui nous correspondent plus ou moins et ça permet d'avoir du fight et de la belle confrontation ce qui est toujours bien pr s'améliorer!  :)
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 19 août 2014, à 10:36:41
Bon je dois me dire que tout ça est constructif...

il faudrait que le fichier final soit uploadé (en version excel de base si possible, pas xlsx) pour vérifier certaines choses
Cela doit faire une semaine que je demande à droite à gauche les fichiers mais je me fais complètement nier et pas moyen de mettre la main dessus >:(
Est-ce que celui qui les a saurait me les envoyer par mail? Merci!


- un classement dont la légitimité est plus que douteuse entre la 10eme et 20eme place  :( bon ok en gros on sait très bien pourquoi le #10 est devant le #20, mais entre 2 rangs qui se suivent, ca devient assez abstrait...
...
- dans un système classique, non seulement la légitimité du classement au sein d'une poule est totale...
Une des forces du SB c'est de sortir un classement complet (par opposition à deux classements en parallèle qu'on fusionne d'un coup de baguette magique). Mais c'est donc aussi une faiblesse du SB pcq on va différencier les ranking place par place! Au final dans le système classique s'il y a légitimité dans sa poule il n'y en a par contre aucune sur l'ensemble des joueurs. Le système classique vu façon SB ça donnerait en fait ceci (BM2013) :-X
On peut comprendre aisément pourquoi Drew était assez dépité de se retrouver derrière Conor...
(http://www.smkgp150cc.com/images/SB2014/Screen-30.jpg)
Alors on retrouve de tout :
* Des gens mieux classés alors qu'ils ont moins de points :o
* Aucune légitimité à tous les niveaux (exemple le premier qui n'a affronté que 3 autres membres du Top8 :o)
* Des injustices en pagaille où le fait de se retrouver dans la bonne poule peut te faire gagner 4 places facile sans qu'on puisse te dire autre chose que "c'est comme ça"
* Sans compter les défauts habituels du système classique (bien plus long, on s'ennuie sur la moitié de ses matchs sauf pour les mid-players, etc...)
* rien à voir mais en terme de point on constatera que entre le 10ème et 20ème il y a environ 350pts avec le système classique mais qu'on a qqch de l'ordre de 100/150pts avec le SB => si le SB a du mal (mais il y arrive) à départager les mid-players il a au moins la décence de ne pas faire grimper les écarts de points!

j'ai pas eu de bol en MR contre valandina (un peu, meme si j'ai aussi un poil merdé) et sami (surtout) durant le shakedown, et en plus d'avoir perdu des pts, j'ai affronté des adversaires moins forts qui ont rendu ma remontée plus difficile. bon après j'ai aussi gifté dans certains matchs clés, mais j'ai quand meme l'impression de ne pas avoir été très aidé par le SB, au contraire...
Je sens que ça te fait mal de dire que ta non qualification en MR est essentiellement dû à des erreurs de ta part qu'au SB ;D Mais je compatis en voyant ta détresse à RR quand tu es passé à travers le bumper avec ton champi :-X

mais quand on voit que parfois une place qualificative pour les 1/8emes se joue sur seulement UN point en base 1000, alors je suis certain que ce genre de cas peut peser dans la balance, et je trouve ca assez injuste/ injustifiable! >:(
La qualif de Leyla s'est de fait jouée à 1 point et là n'est pas le problème car cette situation pourrait se retrouver dans n'importe quel système. Mais c'est pas faute de vous avoir conseillé de faire des barrages :'( et si possible avec handicap. Car si un barrage se justifie totalement ici, avec maintenant un écart de 50 points entre 16ème et 17ème on dira que faire un barrage est injuste. La solution ne passe que par des barrages avec handicap où le retard en terme de points détermine l'handicap du joueur le moins bien classé

j'ai déja posé plusieurs fois la question, mais je n'ai jamais eu d'autre réponse que "parce que c'est ce qui me parait le mieux", donc je la repose : pourquoi cette formule et pas une autre, genre ( les points VND x la moyenne adv ), sans racine carrée? ou alors ( pts VND x moyenne adv² ) comme ca a été le cas pendant un moment (à tel point que djo m'avait indiqué celle-ci alors que dans le fichier, j'ai remarqué qu'une autre était utilisée...) ?
j'ai un peu l'impression que ce choix est empirique (ce qui peut se concevoir, pas de soucis là dessus), mais que certains classements pourraient être modifiés juste en changeant la formule avec pourtant les mêmes résultats... je sais bien qu il faut choisir une formule
Et je te redirais la même chose : c'est donc ( pts VND x moyenne adv^2 ) et c'est de fait de manière empirique que je me suis arrêté là-dessus. Et mon sentiment est qu'une formule un chouia plus forte ( pts VND x moyenne adv^2.2 ) conviendrait peut-être mieux mais c'est à confirmer par des tests et là cette année on a été un peu court... maintenant on a un an devant nous!
Titre: Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 19 août 2014, à 10:47:22
En effet, j'ai du me taper qlq brutes en GP d'affilée Flo puis Sami ce qui m'a surpris car j'avais déjà perdu quelques matchs auparavant... :banane:
Il faudrait que j'examine tes résultats pour voir quand tu as eu ça mais cela a dû très certainement t'arriver lors des dernières journées!
Pcq afin de donner plus de légitimité au top 8 (but assez louable à la base), lors des deux dernières journées les matchs sont programmés sur base du classement final au lieu de simplement prendre les VND. le but : boucher les "trous" dans le top 8 de sorte que les premiers aient affrontés les mêmes joueurs.
Effet collatéral de cette mesure c'est que des gars classés entre 9 et 16 peuvent avoir à affronter 2 ou 3 brutes d'affilée alors que d'habitude on alterne (en gros et en large) un +fort(défaite) puis un -fort (victoire).
Mais c'est un point améliorable car on pourrait limiter au seul dernier match cette règle!

sinon j'ai bien aimé quand même car après la série de 6 matchs contre tous les niveaux, on joue des joueurs qui nous correspondent plus ou moins et ça permet d'avoir du fight et de la belle confrontation ce qui est toujours bien pr s'améliorer!  :)
Évidemment! >:D

Sinon pour le sb je ne sais pas trop, je pense que je suis a ma place donc pour moi c'est positif.
Dans l'idéal j'aimerais pouvoir jouer contre/defier n'importe qui et facon " ladr online " avec le système elo mais faut pas rêver.
En vrai c'est sur que le sb reflète plutot bien les choses mais finalement en tant que +25 en MR je prefererai jouer toutes les classes de niveau de manière proportionnelle pour tenter une perf. Je crois que sur 15 matchs je n'ai joué que 3 ou 4 top 20 = pas marrant ou ttranscendant
Je crois de fait que le SB a tenu ses promesses au niveau ranking car les gens sont bien à leur place (du moins en regardant les scores du jour) et si on peut hésiter pour une ou deux places on peut difficilement prétendre monter plus haut!
Au niveau de la variété des matchs à jouer, la solution existe et est déjà programmée c'est de passer à un shakedown plus long (8 journées). Au niveau du ranking on perd peut-être un petit peu de légitimité pour le top 8 mais pour le reste cela ne constituera pas un changement significatif. Cela te permettrait d'affronter un Top20 en plus (et un Flop20 en +). Mais maintenant qu'on a une année devant nous je dois faire des tests pour voir l'impact sur le ranking
Titre: Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: ScouB le 19 août 2014, à 11:02:10
Cela doit faire une semaine que je demande à droite à gauche les fichiers mais je me fais complètement nier et pas moyen de mettre la main dessus >:(
Est-ce que celui qui les a saurait me les envoyer par mail? Merci!


A tout ceux qui me demandent le fichier. Soyez patient !  >:( >:(
Je me galère à entrer tous les résultats dans la database à la main, les fichiers seront dispo en même temps que le reste en fichier zippé sur le site. (d'ici ce soir ou demain)
Titre: Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: Flo233 le 19 août 2014, à 11:41:36
En effet, j'ai du me taper qlq brutes en GP d'affilée Flo puis Sami ce qui m'a surpris car j'avais déjà perdu quelques matchs auparavant... :banane:
 
Idem en BM pour moi.
 
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 19 août 2014, à 11:48:15
A tout ceux qui me demandent le fichier. Soyez patient !  >:( >:(
Je me galère à entrer tous les résultats dans la database à la main, les fichiers seront dispo en même temps que le reste en fichier zippé sur le site. (d'ici ce soir ou demain)
Suffit de le dire... mais pour l'encodage dans la database je peux t'aider si tu veux?

Idem en BM pour moi.
Dans les dernières journées?
Cela dit certains trouvent dommage de ne pas rencontrer assez de top player pour d'autres cela semble l'inverse ;D
Mais bon si vous êtes proches du Top10 c'est au final aussi un peu normal... ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: ScouB le 19 août 2014, à 11:50:53
A tout ceux qui me demandent le fichier. Soyez patient !  >:( >:(
Je me galère à entrer tous les résultats dans la database à la main, les fichiers seront dispo en même temps que le reste en fichier zippé sur le site. (d'ici ce soir ou demain)
Suffit de le dire... mais pour l'encodage dans la database je peux t'aider si tu veux?

Non t'inquiète c'est bon. j'ai déjà bien avancé, ca devrait être fini ce soir ou demain matin  ;)

Par contre il faudra qu'on travaille ensemble pour que l'an prochain les reqêtes SQL soient générées automatiquement via le fichier excel de résultat.  ;) :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 19 août 2014, à 11:51:50
Par contre il faudra qu'on travaille ensemble pour que l'an prochain les reqêtes SQL soient générées automatiquement via le fichier excel de résultat.  ;) :D
Sans problème... pour autant qu'on garde/améliore le SB ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: ScouB le 19 août 2014, à 11:54:59
Par contre il faudra qu'on travaille ensemble pour que l'an prochain les reqêtes SQL soient générées automatiquement via le fichier excel de résultat.  ;) :D
Sans problème... pour autant qu'on garde/améliore le SB ::)

Haha, malheureusement je ne suis pas maître de cette décision  ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: Flo233 le 19 août 2014, à 13:09:32
A tout ceux qui me demandent le fichier. Soyez patient !  >:( >:(
Je me galère à entrer tous les résultats dans la database à la main, les fichiers seront dispo en même temps que le reste en fichier zippé sur le site. (d'ici ce soir ou demain)
Suffit de le dire... mais pour l'encodage dans la database je peux t'aider si tu veux?

Idem en BM pour moi.
Dans les dernières journées?
Cela dit certains trouvent dommage de ne pas rencontrer assez de top player pour d'autres cela semble l'inverse ;D
Mais bon si vous êtes proches du Top10 c'est au final aussi un peu normal... ::)
Je ne trouve pas ca dommage (au contraire vu que je n'ai pas joué contre eux en modes courses ) mais j'ai été surpris d'avoir a jouer contre Neo apres avoir enchainé 3 defaites .
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: clbrun le 19 août 2014, à 22:21:36
>>scoub
ca ne devrait pas poser de problemes de générer les requêtes sql à partir du fichier excel quelle que soit le système utilisé : j'y avais songé un temps pour l'ancien système mais j'avais laissé tombé par flemme/ manque de temps, comme le reste de la BDD d'ailleurs  :-X :-[


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Une des forces du SB c'est de sortir un classement complet (par opposition à deux classements en parallèle qu'on fusionne d'un coup de baguette magique). Mais c'est donc aussi une faiblesse du SB pcq on va différencier les ranking place par place! Au final dans le système classique s'il y a légitimité dans sa poule il n'y en a par contre aucune sur l'ensemble des joueurs. Le système classique vu façon SB ça donnerait en fait ceci (BM2013) :-X
On peut comprendre aisément pourquoi Drew était assez dépité de se retrouver derrière Conor...
meme si on pourrait discuter de la légitimité de tel ou tel classement obtenu par tel ou tel joueur dans un système 2 poules, au moins on peut dire que les classements sont légitimes poule par poule. tandis qu'avec le SB, tout le classement entre la 8eme et dernière place a une légitimité très relative, donc pour moi c'est encore pire!  :-X
donc je persiste à dire que si les tête de série/ groupe de niveau sont définis correctement, alors je ne vois pas de problème de légitimité dans les classements et/ou le tableau final avec un système 2 poules.

bien sur que ma non qualification en MR est due aussi à des erreurs/ contreperfs de ma part car j'ai perdu des points par ma faute/ par malchance.
mais dans un système classique, il n y a pas de double peine comme dans le SB où perdre des points VND impliquera de perdre aussi et surtout de perdre des points de moyenne adv, ce qui est au moins aussi pénalisant (voire même plus pénalisant). genre avec un système classique, le bug dont j'ai été victime contre sami m'aurait bien dégouté aussi, mais ca n'aurait pas eu d'autres conséquences qu'une belle occasion manquée et ca n'aurait pas influé sur mes matchs suivants. tandis qu'avec le SB, je perds 1 point VND, mais en plus je me retrouve dans une partie du tableau pas terrible avec des adversaires me rapportant moins de pts VND.
encore une fois, c'est pas comme si j'avais fini avec 3V et 12D : par exemple je finis avec plus de points VND qu'Anton (16 contre 15), 4 défaites contre 6, mais lui a eu la chance d'affronter 6 joueurs du top8 (ses 6 défaites, logiques) qui lui ont permis d'avoir une bonne moyenne adv, alors que moi je n'en ai affronté qu'un (sami, qui a moins performé que prévu). pourtant si les tirages des matchs après le shakdown sont vraiment effectués avant tout selon les pts VND, au bout d'un moment j'aurais du le rattraper en termes de pts VND et donc me retrouver dans la meme partie de tableau qu'anton et affronter le meme type d'adversaires que lui ??? apparemment non...
je ne dis pas du tout que je méritais plus de me qualifier qu'anton, mais je dis que le fonctionnement du SB / le tirage des matchs peut (dés)avantager certains joueurs. il faudrait voir quand anton a affronté ces top8, mais ca montre quand meme assez clairement que pour réussir à tirer son épingle avec le SB, il faut bien performer au début (notamment durant le shakedown) et aussi avoir de la chance au tirage des matchs pour affronter des gros qui te garantiront de ralentir ta descente, voire de te maintenir.
il faudrait aussi voir les moyenne adv, mais le tirage au sort lors du shakedown a aussi une influence : genre j'ai affronté la cuillère en bois => ce sera un de mes 2 adversaires faibles neutralisés => je pars de plus bas que qq un qui aura plutot affronté un chapeau6 qui finira 30 ou 35eme => il y a plus de chances que des adversaires avec une faible valeur soit comptabilisés pour ma moyenne adv... bref il y a tout un cocktail de paramètres aléatoires qui peuvent créer des disparités dans un sens ou dans l'autre  :-\

ton histoire de barrages pour le cas leyla n'est pour moi qu un pansement sur une jambe de bois qui ne résout pas le vrai problème = le caractère aussi abstrait qu'aléatoire des classement générés par le SB. les barrages ne seraient a priori que pour les joueurs autour des places qualificatives, dont on pourrait penser que le classement n'est pas super fiable/ légitime. mais le problème dont je parle peut concerner n'importe quelle partie du tableau !
par exemple en GP, les 4 joueurs de #9 à#12 se tiennent en 6 pts en base 1000, dont 2 ax aequo : il faudrait faire aussi des barrages pour eux ? on peut meme faire une seconde phase de poule "barrage général" pendant qu on y est ::)
sincèrement je pense qu'on ne peut pas contester le fait que le classement obtenu via le SB n'est pas précis, et qu'on ne peut pas compter sur des barrages avec ou sans handicap pour pallier ce défaut  :-\

en gros, tu proposerais de donner encore un peu plus d'importance à la moy adv (et donc à l'importance du tirage des matchs) pour le score final ???
pour moi ca ne corrigera pas les défauts que je trouve au SB, limite ca les aggraverait encore un peu...

bref, à moins qu on ne trouve une version miraculeuse du SB, je suis pour abandonner le SB et revenir à un système 2012 amélioré  :D
Titre: Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 19 août 2014, à 22:58:14
Bref il y a tout un cocktail de paramètres aléatoires qui peuvent créer des disparités dans un sens ou dans l'autre  :-\
Je ne dis pas que le tirage n'a aucune influence mais cela ne jouera jamais plus que pour 1 ou 2 places... comme pour un système classique! La différence ici c'est que pour le top 8 (et la cuillère en bois), l'influence du tirage est quasi nulle et que pour le reste on essaye du mieux qu'on peut par la formule Pts*Moy^2 de tenir compte de ces différence de tirage!

Ensuite tu sors toujours des exemples dont les effets sont encore bien pires avec le système classique :
le classement n'est pas super fiable/ légitime. mais le problème dont je parle peut concerner n'importe quelle partie du tableau ! par exemple en GP, les 4 joueurs de #9 à#12 se tiennent en 6 pts en base 1000, dont 2 ax aequo :
Système classique, exemple BM2013, les 4 joueurs de #19 à #22 se tiennent en 0 pts en base 1000, dont 4 ax-aequo! Pourquoi Leyla finit derrière Moll alors qu'ils n'ont affronté aucun joueur commun? ::)

Sérieux Cédric, des influences du tirage on peut en trouver dans n'importe quel système sauf celui de la poule unique, mais là où le SB tire son épingle du jeu c'est que :
* Pour le Top8, l'influence du tirage y est quasi nulle et la 1ère place est 100% légitime
* Pour le Flop8, l'influence du tirage y est quasi nulle et la dernière place est 100% légitime
* Durée de jeu garantie de 15 tours que l'on soit 36, 40, 50 ou 60!

Et sur ce dernier point si tu as un plan pour un système style 2012 amélioré (qui avait aussi ses critiques), je suis intéressé mais en 15 tours tu n'y arriveras pas.
Pour info la durée du système de 2012 est de :
17 tours à partir de 33 joueurs (+0h40 en GP)
19 tours à partir de 41 joueurs (+1h20 en GP)
21 tours à partir de 49 joueurs (+2h00 en GP)
Et on est loin d'être certain d'avoir moins de 41 joueurs...

Bref il faut être aussi réaliste et accepter quelques faiblesses (voire travailler à les gommer ce qui serait bien plus intelligent) que de s'accrocher au souvenir d'un système qui en terme de timing est de toute façon intenable. ;)

PS: et il faut oublier les systèmes de 3 ou 4 poules cela ne fera qu'accentuer fortement les inégalités de tirage!
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: Antistar le 19 août 2014, à 22:59:10
Et c'est reparti... ::)

djo vs. clbrun, acte 3 ;D
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: Alicia Kart le 19 août 2014, à 23:08:30
De toute façon les 2 systèmes ont maintenant été testés, c'est la démocratie qui décidera du système utilisé en 2015. ;D
Titre: Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 19 août 2014, à 23:33:21
De toute façon les 2 systèmes ont maintenant été testés, c'est la démocratie qui décidera du système utilisé en 2015. ;D
C'est plus compliqué que ça puisque le système classique de 2 poules n'est pas tenable en terme de jeu avec un nombre équivalent ou supérieur de participants. Et que de l'autre le SB dans sa formule 2014 ne fait pas l'unanimité :-\
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: clbrun le 19 août 2014, à 23:51:56
Je ne dis pas que le tirage n'a aucune influence mais cela ne jouera jamais plus que pour 1 ou 2 places... comme pour un système classique!
je pensais venir de te montrer que ca peut jouer sur 4 places (cf poules GP), et potentiellement encore plus...

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Ensuite tu sors toujours des exemples dont les effets sont encore bien pires avec le système classique :
Système classique, exemple BM2013, les 4 joueurs de #19 à #22 se tiennent en 0 pts en base 1000, dont 4 ax-aequo! Pourquoi Leyla finit derrière Moll alors qu'ils n'ont affronté aucun joueur commun? ::)
poules BM 2013, je ne vois pas 4 ax aequo, mais 2 fois 2 joueurs départagés au goal average dans leur poule respective.
leyla n'est pas derrière moll, elle est dans une autre poule avec laquelle il n'y a pas lieu de comparer les résultats.
vraiment pour moi il n y aucun problème avec ca, ou alors totalement anecdotique par rapport aux défauts du SB !

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Sérieux Cédric, des influences du tirage on peut en trouver dans n'importe quel système sauf celui de la poule unique, mais là où le SB tire son épingle du jeu c'est que :
* Pour le Top8, l'influence du tirage y est quasi nulle et la 1ère place est 100% légitime
* Pour le Flop8, l'influence du tirage y est quasi nulle et la dernière place est 100% légitime
* Durée de jeu garantie de 15 tours que l'on soit 36, 40, 50 ou 60!
ok c'est bien d'avoir un top8 vaguement fiable (car il y a toujours des joueurs très proches avec machin devant bidule juste à cause d'un tirage de match avec un adversaire valant + ou - de points, donc pour moi meme le top8 est rendu incertain à cause du tirage des autres matchs, genre contre les joueurs de chapeau 3 ou 4), mais la fiabilité du flop8 me parait assez futile et inutile (ou plutot sans grand enjeu) comparé à l'importance d'avoir un top20 fiable...
et si on augmente le nombre de joueurs sans toucher au nombre de matchs (15), on va renforcer l'influence de l'aléatoire des tirages, et aggraver ce défaut  :(

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Et sur ce dernier point si tu as un plan pour un système style 2012 amélioré (qui avait aussi ses critiques), je suis intéressé mais en 15 tours tu n'y arriveras pas.
Pour info la durée du système de 2012 est de :
17 tours à partir de 33 joueurs (+0h40 en GP)
19 tours à partir de 41 joueurs (+1h20 en GP)
21 tours à partir de 49 joueurs (+2h00 en GP)
Et on est loin d'être certain d'avoir moins de 41 joueurs...
euh non, système 2012 chez moi à 40 c'est 4 poules de 10 en phase1 donc 9+7 = 16 matchs en tout ; à 48 ca ferait 18 matchs.
oui, ce système n'était pas parfait non plus, mais je le trouve meilleur que le SB (et je l'avais dit bien avant le cdm).

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Bref il faut être aussi réaliste et accepter quelques faiblesses (voire travailler à les gommer ce qui serait bien plus intelligent) que de s'accrocher au souvenir d'un système qui en terme de timing est de toute façon intenable. ;)
et moi je répondrais que ce n'est pas parce que tu as passé 10 000 heures à bosser sur le SB qu'il doit être adopté par gratitude envers toi :-X
je veux bien accepter "quelques faiblesses", mais j'ai plus de mal avec le random assez généralisé du SB qui n'est pas une "petite faiblesse" pour moi  :(
on a enfin vu en 2014 que les problèmes de timing sont avant tout des problemes d'organisation/ discipline, car on a déja été en retard avec un nombre de matchs similaire dans le passé.
ok pour qu'on ne joue pas 25 matchs de poule, mais je pense qu'il est envisageable de monter à 18 (1h de plus selon tes calculs) si la situation le nécessite (genre si on est 38 participants, meme si on risque d'être beaucoup plus en général à l'avenir).

je veux bien essayer de corriger/ améliorer le SB mais je pense que ses défauts sont en qq sorte congénitaux et donc insolubles  :P
la preuve, à chaque fois que tu as corrigé un défaut, tu en as créé un autre qu'il fallu corriger aussi, et ainsi de suite  :champi:
les seules pistes de changement/ amélioration que je vois pour l'instant sont :
- diminuer un peu l'importance de la moyenne adv (et non pas la renforcer, car c'est un des éléments de l'aléatoire du SB)
- diminuer l'influence du tirage des matchs sur la moy adv (à mon avis impossible)
- voir ce que donnerait une version différente du calcul du score final (genre pour chaque match, points = pts VND de ce match x valeur de l'adversaire (mais ca risque d'être encore plus folklo)
- supprimer les 4 competes sur les 4 modes pour ne faire qu'une poule unique s'affrontant sur le système master cup pendant 5 jours ::)

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PS: et il faut oublier les systèmes de 3 ou 4 poules cela ne fera qu'accentuer fortement les inégalités de tirage!
j'y renoncerai avec plaisir quand on aura trouvé mieux (ce qui n'est pas encore le cas avec la version actuelle du SB pour moi)  :plume:

la démocratie, mouais je trouve que ca craint dans la plupart des cas car les gens ne votent pas en connaissance de cause...
genre pour le SB, certains étaient pour alors qu'ils ne connaissaient meme pas la moitié de son fonctionnement  :-\ donc je trouve un peu limite de voter sur qq chose sur lequel on s'est si peu penché, mais bon, je suppose qu'il n y a pas vraiment d'autre moyen...  :poisson:
Titre: Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: Antistar le 20 août 2014, à 11:12:58
De toute façon les 2 systèmes ont maintenant été testés, c'est la démocratie qui décidera du système utilisé en 2015. ;D

Vu l'affluence de cette année, la probabilité plus qu'élevée de retourner à la Suze et de l'annoncer hyper tôt, je doute malheureusement que l'affluence soit suffisamment faible pour que l'option "retourner au système de 2013" ait du sens.

Ou alors on fait 2 poules basées sur les niveaux, chacune en SB ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: ScouB le 20 août 2014, à 11:23:48
Ou alors on fait 2 poules basées sur les niveaux, chacune en SB ;D ;D ;D

Putain...  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 20 août 2014, à 11:41:53
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Et sur ce dernier point si tu as un plan pour un système style 2012 amélioré (qui avait aussi ses critiques), je suis intéressé mais en 15 tours tu n'y arriveras pas.
Pour info la durée du système de 2012 est de :
17 tours à partir de 33 joueurs (+0h40 en GP)
19 tours à partir de 41 joueurs (+1h20 en GP)
21 tours à partir de 49 joueurs (+2h00 en GP)
Et on est loin d'être certain d'avoir moins de 41 joueurs...
euh non, système 2012 chez moi à 40 c'est 4 poules de 10 en phase1 donc 9+7 = 16 matchs en tout ; à 48 ca ferait 18 matchs.
oui, ce système n'était pas parfait non plus, mais je le trouve meilleur que le SB (et je l'avais dit bien avant le cdm).
non à 40 c'est bien 17 matchs car dans le système 2012, le match de barrage est indispensable (sinon quel intérêt pour le groupe 17-24?). Et le gros point noir du système de 2012 c'est qu'on était casé dans un groupe durant toute la deuxième phase sans possibilité d’interagir avec les autres groupes et pour peu qu'on ait loupé/trop bien réussit sa phase 1 on se retrouve dans un groupe hors niveau (soit trop faible soit trop fort) ce qui est toujours pénible!
A 41 joueurs c'est donc bien aussi la durée de 19 matchs (bien que que les 3/4 des joueurs ne joueront en fait que 17 matchs...) et donc 1h20 en plus :-\

Pour en revenir au SB que des personnes (même 4) soient quasi à égalité il n'y a rien de problématique à ça car elle pourrait avoir le même niveau et s'être mutuellement neutralisé avec des matchs nuls 2-2 et tu peux imaginer plein d'autres situations! Je veux bien qu'on critique le SB sur le fait qu'au final on affronte moins de top player (bizarrement on se plaint moins d'affronter moins de noob...) mais les discussions sur le classement n'ont pas lieu d'être à partir du moment ou les mêmes remarques peuvent être formulées pour le système classique :

SB : "Si j'avais joué lui plutôt qu'un autre, ma moyenne aurait été meilleure et j'aurais été mieux classé"
est aussi stupide que de dire :
2Poules : "Si j'avais été dans l'autre poule à la place de machin j'aurais été mieux classé"
Car dans les 2 cas rien ne dit qu'on aurait réalisé les résultats que l'on était sensé faire!

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: ScouB le 20 août 2014, à 11:44:00
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Et sur ce dernier point si tu as un plan pour un système style 2012 amélioré (qui avait aussi ses critiques), je suis intéressé mais en 15 tours tu n'y arriveras pas.
Pour info la durée du système de 2012 est de :
17 tours à partir de 33 joueurs (+0h40 en GP)
19 tours à partir de 41 joueurs (+1h20 en GP)
21 tours à partir de 49 joueurs (+2h00 en GP)
Et on est loin d'être certain d'avoir moins de 41 joueurs...
euh non, système 2012 chez moi à 40 c'est 4 poules de 10 en phase1 donc 9+7 = 16 matchs en tout ; à 48 ca ferait 18 matchs.
oui, ce système n'était pas parfait non plus, mais je le trouve meilleur que le SB (et je l'avais dit bien avant le cdm).
non à 40 c'est bien 17 matchs car dans le système 2012, le match de barrage est indispensable (sinon quel intérêt pour le groupe 17-24?). Et le gros point noir du système de 2012 c'est qu'on était casé dans un groupe durant toute la deuxième phase sans possibilité d’interagir avec les autres groupes et pour peu qu'on ait loupé/trop bien réussit sa phase 1 on se retrouve dans un groupe hors niveau (soit trop faible soit trop fort) ce qui est toujours pénible!
A 41 joueurs c'est donc bien aussi la durée de 19 matchs (bien que que les 3/4 des joueurs ne joueront en fait que 17 matchs...) et donc 1h20 en plus :-\

Pour en revenir au SB que des personnes (même 4) soient quasi à égalité il n'y a rien de problématique à ça car elle pourrait avoir le même niveau et s'être mutuellement neutralisé avec des matchs nuls 2-2 et tu peux imaginer plein d'autres situations! Je veux bien qu'on critique le SB sur le fait qu'au final on affronte moins de top player (bizarrement on se plaint moins d'affronter moins de noob...) mais les discussions sur le classement n'ont pas lieu d'être à partir du moment ou les mêmes remarques peuvent être formulées pour le système classique :

SB : "Si j'avais joué lui plutôt qu'un autre, ma moyenne aurait été meilleure et j'aurais été mieux classé"
est aussi stupide que de dire :
2Poules : "Si j'avais été dans l'autre poule à la place de machin j'aurais été mieux classé"
Car dans les 2 cas rien ne dit qu'on aurait réalisé les résultats que l'on était sensé faire!

+1
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 20 août 2014, à 11:51:54
Ou alors on fait 2 poules basées sur les niveaux, chacune en SB ;D ;D ;D

Putain...  :D
Il y a de l'idée mais petit bémol : si on est 40 => 2 poules de 20 en SB => en 15 matchs c'est trop (risque d'affronter 2x la même personne, on commence à affronter trop de gens de l'autre partie du tableau, etc...) La limite serait de 12 grand max avec shakedown de 6 grand max!
Et 12 matchs cela laisse 3 matchs pour corriger les inégalités entre les 2 poules (car il y en aura)
=> après on regroupe les joueurs par des mini-poules de 4 (1°-2° || 3°-4° || 5°-6° || etc...)
=> 3 matchs de classement (qu'on peut faire en premier à 6 pour les top player, les 2 premiers groupes)
=> et je rajouterais quand même un barrage unique (grosse ambiance) entre le dernier des 7°-8° et le premier des 9°-10° pour justement les problèmes de différence de poule

=> avantage : les mid players (ceux qui gravitent autour de la 16ème place) deviendront des 8ème potentiel de leur poule et donc affronterons bien plus de top joueurs

En fait si cela semble farfelu à la base il y a peut-être qqch à creuser ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: clbrun le 20 août 2014, à 17:51:36
SB : "Si j'avais joué lui plutôt qu'un autre, ma moyenne aurait été meilleure et j'aurais été mieux classé"
est aussi stupide que de dire :
2Poules : "Si j'avais été dans l'autre poule à la place de machin j'aurais été mieux classé"
Car dans les 2 cas rien ne dit qu'on aurait réalisé les résultats que l'on était sensé faire!
je ne suis toujours pas d'accord avec ta vision, car avec le SB le seul fait d'affronter un adversaire plutot qu'un autre (peu importe le résultat du match) a une importance très loin d'être négligeable ; tandis qu'avec un système 2 poules, dans tous les cas ton classement dépendra uniquement de tes résultats, et non pas du simple fait d'avoir affronté machin au lieu de bidule.
donc pour moi ton argumentation est biaisée et ne tient pas.
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: Raph, the Dalai Lama of SMK le 20 août 2014, à 19:20:51
avant que je me jette plus profond dans la discussion j'ai des petits questions a djo concernant son systeme...
est-ce que ca change quelque chose niveau points si on bat une brute au debut de competition (shakedown) comparé au reste? est-ce que ca change meme chaque journée? (par exemple, est-il plus favorable si on joue le joueur "loser" (cad etre exempt a cause d'un nombre impair des joueurs) comme premier match vu qu'a cette stade de compet il n'a pas encore perdu des matchs?
sinon j'attends avec impatience le resultat detaillé de mon gp parce que je pense que j'ai fait les plus gros perf/contre perf de tout le monde dans ce mode et il serait interessant de tout analyser. mais disons juste que finalement j'ai fini 20eme et j'ai joué personne qui a fini autour de moi >:( donc soi le sb garanti pas du tout de jouer contre des adversaires du meme niveau, soi que mon classement etait trop mal finalement comparé a mes perf. dans les deux cas c'est un probleme du sb qu'il faut adresser selon moi!
mais j'ai pensé a un autre probleme beaucoup pire avec le sb durant le champ: avec ce systeme il est tout a fait possible qu'un mec qui se trouve 16eme a l'avant dernier journée gagne son dernier match et rate quand meme la qualif juste parce qu'il a pas affronte un joueur assez bon pour ramasser autant de points! desole, mais pour moi ca c'est injustifiable et inacceptable!  :police: heureusement ca s'est pas produit cette année selon ma conaissance. mais avec les ecarts des joueurs moyens parfois tres petit ce n'est qu'une question de temps jusqu'a ca se produit... :'(
un autre truc qui me gene est "l'intransparité" (francais?) du sb. c'est juste des formules qui te disent que t'es meilleur que mec x et c'est loin d'etre parfait pour une compet serieuse n'importe "la genialité" du formule en soi...
Titre: Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 20 août 2014, à 22:52:21
Merci Raph de ta collaboration :) ... d'autant que ton cas en GP est intéressant ::)

avant que je me jette plus profond dans la discussion j'ai des petits questions a djo concernant son systeme...
est-ce que ca change quelque chose niveau points si on bat une brute au debut de competition (shakedown) comparé au reste? est-ce que ca change meme chaque journée? (par exemple, est-il plus favorable si on joue le joueur "loser" (cad etre exempt a cause d'un nombre impair des joueurs) comme premier match vu qu'a cette stade de compet il n'a pas encore perdu des matchs?
Après le shakedown, le SB se base sur les résultats des matchs déjà joués pour déterminer tes prochains adversaires => en gagnant/perf contre une brute au début, le poids de cette victoire jouera plus pour affronter d'autres joueurs forts pour qui à défaut de victoire feront monter ta moyenne. Une perf en fin de partie te fera moins monter dans la liste de choix des matchs puisque noyée dans plus de résultats (et là le programme ne sera plus trompé sur ton niveau réel)

sinon j'attends avec impatience le resultat detaillé de mon gp parce que je pense que j'ai fait les plus gros perf/contre perf de tout le monde dans ce mode et il serait interessant de tout analyser. mais disons juste que finalement j'ai fini 20eme et j'ai joué personne qui a fini autour de moi >:( donc soi le sb garanti pas du tout de jouer contre des adversaires du meme niveau, soi que mon classement etait trop mal finalement comparé a mes perf. dans les deux cas c'est un probleme du sb qu'il faut adresser selon moi!
Comme je l'avais laissé sous-entendre avant le CDM (http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5754.msg164365#msg164365) j'ai testé 3 formules pour le SB : [ptsVND*moy] - [ptsVND*moy^2] - [ptsVND*moy^3]
Et des 3 c'est [ptsVND*moy^2] qui donnait les meilleurs résultats. Ce qui change entre les 3 c'est la position de joueurs à faible VND dû essentiellement à des tirages difficiles qui sont alors remontés dans le classement. Mais faute de temps je n'ai pas pu tester d'autres formules et d'après toutes les observations faite sur les 3 modes une récurrence que l'on retrouve c'est que les gens qui sont dans ce cas sont souvent sous-classé (de 1 ou 2 places voire 3). Ce qui porterait à penser qu'une formule [ptsVND*moy^2.258] ou autre à déterminer de manière empirique donnerait moins d'erreur de ranking :-\
(+3 places) C'est ton cas ici en GP où en regardant le tableau des scores on sent assez facilement qu'une 17ème place aurait plus équilibré ton bilan perf/contre perf
(+ 1 place) C'est le cas de Tif par rapport à Adrien où les inverser saute au yeux (Tif ayant battu Adrien ainsi que tous ceux moins bien classés)
(+ 1 place) C'est le cas de FF par rapport à Valandina où les inverser saute aussi aux yeux (FF ayant battu Flo et tous ceux moins bien classés)
Points commun de ces joueurs : ils ont tous des VND bien inférieurs à leur adversaire combiné avec une moy élevée (ce qui explique pourquoi ils ont eu moins de VND)

=> C'est un des points améliorables pour le SB même si ça ne joue que pour qq places je peux comprendre que cela peut être frustrant et je compte bien y travailler et vous tenir au courant de mes "recherches"
=> Pour en revenir à ton cas : avant la dernière journée tu étais 16ème (et qualifié) et tu as joué et perdu contre Clark (17ème) => il était assez logique que tu perde ta place qualificative (mais j'avoue avoir été étonné comme Patrick qu'on te retrouve 20ème à l'annonce des rankings et le tableau confirme qu'il y a bien une couille dans le paté :-\)


mais j'ai pensé a un autre probleme beaucoup pire avec le sb durant le champ: avec ce systeme il est tout a fait possible qu'un mec qui se trouve 16eme a l'avant dernier journée gagne son dernier match et rate quand meme la qualif juste parce qu'il a pas affronte un joueur assez bon pour ramasser autant de points! desole, mais pour moi ca c'est injustifiable et inacceptable!
Pour le justifier il faut comprendre le principe du SB! Si le 16ème joue par exemple le 20ème et que le 17ème joue le 10ème (ce qui veut dire que 16ème a déjà joué 10ème sinon c'est lui qui l'aurait affronté) => si les 2 gagnent, le 17ème avec sa perf marquera plus de points car en plus des 2ptsVND, augmentera plus sa moyenne! Et donc possible de fait qu'il passe le 16ème. Mais j'imagine que dans ce cas le vaincu s'empressera de féliciter le 17ème de sa perf plutôt que d'accuser le système :P

un autre truc qui me gene est "l'intransparité" (francais?) du sb. c'est juste des formules qui te disent que t'es meilleur que mec x et c'est loin d'etre parfait pour une compet serieuse n'importe "la genialité" du formule en soi...
Les formules ne tendent qu'à une chose : que quand on regarde le tableau des résultats, joueur par joueur, on puisse se dire : ok tout le monde est à sa place car tous classés à la limite de leurs victoires et de leurs défaites (situation idéale facile style Tif et FF plus haut) OU en équilibre par rapport à leurs perfs/contre-perf OU encore que l'équilibre soit presque atteint mais qu'une inversion avec un adversaire déséquilibrerait alors plus ou ne changerait en rien les 2 (dés)équilibres (c'est le cas de Leyla en BM par rapport à Clark)!
Bref les formules (et j'avoue ne pas en être encore pleinement satisfait) sont là pour remplacer l'analyse de notre petit cerveau humain et faire en sorte que les résultats sortent automatiquement dès la fin du tournoi. 8)
Mais mea-culpa si tous ces tests n'ont pas pu être pleinement fait avant, du temps je n'en avait pas assez :-[

Titre: Re : Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: Raph, the Dalai Lama of SMK le 21 août 2014, à 19:35:50
avant que je me jette plus profond dans la discussion j'ai des petits questions a djo concernant son systeme...
est-ce que ca change quelque chose niveau points si on bat une brute au debut de competition (shakedown) comparé au reste? est-ce que ca change meme chaque journée? (par exemple, est-il plus favorable si on joue le joueur "loser" (cad etre exempt a cause d'un nombre impair des joueurs) comme premier match vu qu'a cette stade de compet il n'a pas encore perdu des matchs?
Après le shakedown, le SB se base sur les résultats des matchs déjà joués pour déterminer tes prochains adversaires => en gagnant/perf contre une brute au début, le poids de cette victoire jouera plus pour affronter d'autres joueurs forts pour qui à défaut de victoire feront monter ta moyenne. Une perf en fin de partie te fera moins monter dans la liste de choix des matchs puisque noyée dans plus de résultats (et là le programme ne sera plus trompé sur ton niveau réel)
merci, ca je sais deja. mais c'est pas ce que j'ai demandé. en fait j'ai demandé si ca change au niveau Points qu'on recupere en gagnant contre une brute/joueur "loser". et tu n'as rien du tout dit sur le joueur "loser". mais sachant que j'ai battu neo ET Roach lors du shakedown, mon resultat devient encore plus incomprehensible. en plus j'avais en memoire que j'ai aussi perdu contre garreau et finalement c'etait meme pas le cas en gp :D. donc la aussi je commence a plus comprendre mon rank si je le compare avec les resultats des gens place entre 10 et 25. et si la confrontation directe n'est meme pas assez pris en compte en version actuelle du sb (comme t'as souligné avec les cas tif/garreau et ff/valandina), je vois meme pas pourquoi je suis classé meme derriere Leyla voire drew. j'aimerais bien savoir comment tu justifie ca ;) donc ca fait 7 places et c'est juste trop :-\ clbrun a completement raison, c'est beaucoup trop aleatoire (j'ai perdu le dernier match et ca me fait perdre 4 places et clark en ocurrence gagne 2 places, juste a cause d'un mauvais depart a mc4...). heureusement c'etait moi le victime cette année, parce que ceux qui me connaissent savent que je viens pas pour la compete. mais je suis sur que si c'etait quelqu'un autre qui se fait voler de sa perf comme ca, cette personne probablement viendra plus ce que je pourrais comprendre completement... :(

Ce qui porterait à penser qu'une formule [ptsVND*moy^2.258] ou autre à déterminer de manière empirique donnerait moins d'erreur de ranking :-\

=> C'est un des points améliorables pour le SB même si ça ne joue que pour qq places je peux comprendre que cela peut être frustrant et je compte bien y travailler et vous tenir au courant de mes "recherches"
c'est ou les opinions sont differentes. ces problemes sont inherent au sb et manipuler la formule comme ca peut diminuer des futurs "cas raphs", mais en occurence il va forcement avoir une injustice ailleurs.... malheureusement c'est le system qui selon moi tient pas la route et pas la formule actuelle :-\


Si le 16ème joue par exemple le 20ème et que le 17ème joue le 10ème (ce qui veut dire que 16ème a déjà joué 10ème sinon c'est lui qui l'aurait affronté) => si les 2 gagnent, le 17ème avec sa perf marquera plus de points car en plus des 2ptsVND, augmentera plus sa moyenne! Et donc possible de fait qu'il passe le 16ème. Mais j'imagine que dans ce cas le vaincu s'empressera de féliciter le 17ème de sa perf plutôt que d'accuser le système :P"
restons realistes ici, on n'est pas au pays des bisonours ;) meme moi qui est connu pour pas prendre des defaits au serieux du tout et qui se foutent un peu du classement accusera le system si un tel cas se produit sur moi. encore plus si j'aurais moi aussi battu le 10eme dans ton example. et je parle meme pas des autres qui cherchent la qualif pendant tres longtemps... imagine leur sentiments si on leur vole leur merite comme ca :-\

Mais mea-culpa si tous ces tests n'ont pas pu être pleinement fait avant, du temps je n'en avait pas assez :-[
comme je disais plus haut, pas de souci ;) c'est juste un peu chiant que ce cas etait bien prevu a l'avance et j'ai l'intension que personne a pris clbrun et ses tests au serieux et a voulu changer ca... :P
Titre: Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: clbrun le 21 août 2014, à 21:24:20
pour répondre à la question de raph, ca ne change rien pour les points de battre qq un (une brute ou un looser) au début ou à la fin de la poule :
ca te rapportera toujours les 2 points de VND (pour une Victoire, et c'est pareil quand tu bats une brute ou le looser), et comme la moyenne des adversaires est calculée seulement à la fin de la poule, ca ne change rien non plus.
par contre, battre une brute est mieux que battre le looser pour ta moyenne adv, et battre qq un au début (pendant le shakedown) aura comme conséquence de te faire monter dans le classement et donc affronter des adversaires plus fort (c'est ce que djo t'a expliqué mais ca ne répondait pas tout à fait à ta question).

sinon comme le dit raph, c'est vrai que si narnet avait raté une qualif en MR d'un point, je pense qu'il aurait fait une thèse de maths pour démontrer que le SB est injuste  :-X ::)
et un gros lol sur le 17ème qui irait soi disant féliciter le 16ème ;D je crois surtout qu'il serait bien deg contre le système, qui que ce soit !!!

je pense que ce n'est pas une question de tests incomplets ou de manque de temps, c'est une autre vision / logique qui met en avant certains avantages (réels) mais occulte un peu trop certains défauts (qui pour moi sont assez problématiques)...  :-\ il faut savoir ce que l'on veut... pour ma part, je veux que la qualif ne puisse pas se jouer sur du hasard / un tirage de match / une formule avec un exposant 2,1 au lieu de 2,2...  :banane:
Titre: Re : Re : SB2014 - Points Positifs/Negatifs
Posté par: djo le 22 août 2014, à 11:57:15
il faut savoir ce que l'on veut... pour ma part, je veux que la qualif ne puisse pas se jouer sur du hasard / un tirage de match / une formule avec un exposant 2,1 au lieu de 2,2...  :banane:
D'où l'idée de faire une phase 2 (où se jouera réellement la qualif) de manière classique et d'avoir toujours un système global à durée fixe qq soit le nombre d'inscrits! :)
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5811.0