Le système Suisse est performant pour sortir un gagnant voire un podium, pas pour classer 50 joueurs qui jouent 12 matchs. Si tu veux l'améliorer, tu devras suivre finalement le même chemin que le Système belge et inclure dans ton équation le niveau des coureurs rencontrés et oublier le Goal Average (qui n'est pas du tout significatif vu que les coureurs n'affrontent pas les mêmes adversaires). Alors ça peut être la moyenne des points des adversaires ... mais le SB allait encore plus loin puisque pratiquait plusieurs tours d'itération. Enfin au dernier tour le programme "testait" la fiabilité du classement pour repérer les anomalies et déterminer le bon poids à donner entre Points VND et moyenne des points des adversaires (de mémoire c'était un facteur ^3) A noter que le Shakedown outre qu'il permettait de rencontrer à coup sûr tous les niveaux de coureurs, permettait aussi d'éviter des tirages trop opposés ce qui aidait aussi à la fiabilité du classement.
La vérité sort de la bouche de ceux qui s'y connaissent en système de classement ....
Je reviens donc sur le teaser de mardi matin :
Mais comment donc Willem s'est retrouvé 17ème à l'issue de J10 ?
Et que penser des 8 ex-aequos à 10 pts du classement final, entre la 24ème place et la 32ème place ? et du fait que ça soit Sjors qui soit 24ème, avec un goal-average de +9 ; quand son suivant Mark est à +8 ... tout ça après 12 journées ...
Oui, qu'en penser ?
Quand on a tous des parcours différents, comme le disait Djo.
J'ai partagé mes impressions mi-Mars avec certains Plug ans Play, et quand j'ai parlé du système suisse avec départage intermédiaire et final avec le goal average, GuichMan (CdMs 2015 et 2016) très naturellement m'a sorti : "départager dans ce système avec le goal average, mais c'est débile !!!"
Je n'aurais pas dit mieux ... la vérité sort parfois de la bouche des noobs, aussi.
2) 2ème aspect modifié :
"Après chaque ronde, on regroupe les participants ayant le même nombre de points et on recommence le processus décrit ci-dessus en veillant à ne jamais faire se rencontrer deux fois les mêmes adversaires"
Ce n'est pas forcément très explicite, mais le processus décrit précédemment disait que pour un nombre de points égal, ce n'est pas le goal average qu'il faut utiliser (c'est vrai que ça ne se fait pas dans le monde des échecs). Mais à nouveau le classement Elo (aux échecs ; ou les niveaux estimés, pour SMK).
Qu'en penser en effet, quand Sjors est tombé sur Loser, et lui met 45-0 ; pour finalement être le meilleur des karters à 10 pts, en ayant 1 pt de + que Mark ....
Idem pour Willem : 45-0 contre Loser, au 6ème match. Du coup, il s'est retrouvé à affronter des concurrents + abordables, grâce à ça, aux matchs 8-9-10 ; et basculer dans la bonne partie de tableau, avant les journées 11 et 12, qui ont amplifié l'erreur.
Bon, on était un nombre impair, et même si on avait été un nombre pair, on aurait pu avoir super noob, qui offre les mêmes largesses, et avoir le même problème.
Pour démontrer ce que je dis, rappel du classement après la journée 10, avec "le système suisse by Lafungo", où on était 13 karters ex-aequo à 10 pts ; départagés au goal-average ..... :
16ème) Michael Sumner +72
17ème) Willem van Voorst +57
18ème) Christian Wild +52
19ème) Drew Blumfield +49
20ème) Mark Duivesteijn +39
21ème) David Moll +28
22ème) Guilherme Arantes +17
23ème) Chris Clark +9
24ème) Jeremy Edline 0
25ème) Djibril Aatif -4
26ème) Daniel Guemy -8
27ème) Samuel Gomez -17
28ème) Come Legendre -40
Rappel de ce que disait la méthode "au mérite" (suivant les matchs effectués), concernant le classement après la journée 10, pour ces 13 mêmes karters :
Je coupe les karters, en séparant les 6 meilleurs des 7 moins bons :
12ème) Chris Clark
17ème) Drew Blumfield
18ème) David Moll
19ème) Samuel Gomez
20ème) Christian Wild
21ème) Guilherme Arantes
24ème) Djibril Aatif
25ème) Jeremy Edline
26ème) Michael Sumner
28ème) Daniel Guemy
29ème) Come Legendre
31ème) Mark Duivesteijn
34ème) Willem Van Voorst
Willem passe de la 2ème place du groupe à la 13ème ....
Départage avec les têtes de série :
16ème) Wild (8 )
17ème) Drew (15)
18ème) Guilherme (16)
19ème) Clark (18)
20ème) Moll (19)
21ème) Gomez (21)
22ème) Sumner (23)
23ème) Tif (26)
24ème) Mark (27)
25ème) FF (31)
26ème) Jerem (33)
27ème) Come (34)
28ème) Willem (36)
Les 6 qui méritaient d'être devant les 7 autres, et auraient dû avoir un tirage + clément pour la suite sont les mêmes avec le critère des têtes de série, que pour le classement "au mérite".
Alors que le goal average en a donné seulement 3 sur 6, avec le hold up que l'on sait ....
Tout ceci m'amène à parler du 3ème aspect :
3) Le départage final .....
Toujours avec le goal average donc .... avec Sjors le "meilleur" des 9 karters à 10 pts ...
Rappel avec le goal average :
24ème) Sjors +9
25ème) Mark +8
26ème) Matthias -1
27ème) Jerem -27
28ème) Tif -35
29ème) FF -41
30ème) Gomez -47 (en m'étant tapé 7 membres du top 21 ... quand les 8 autres joueurs ex-aequo avec moi en ont joué 2, 4 ou 5 ....)
31ème) Banana -56
32ème) Come -95
Rappel avec la méthode "au mérite" :
Gomez (23), volé, donc ....
Matthias (24)
Tif (26)
Banana (27)
Come (28)
Jerem (29)
Sjors (30)
FF (32)
Mark (34)
Si je reprends le critère des têtes de série :
Gomez (21) (encore volé ....)
Sjors (25)
Tif (26)
Mark (27)
Banana (28)
Matthias (29)
FF (31)
Jerem (33)
Come (34)
Dire qu'il y avait moyen encore que je passe ... "normalement" .... si tu avais vraiment appliqué ce que tu avais dit l'an dernier, et qui se trouve dans l'explication du système suisse ... :
Je cite :
"Systèmes de départage
En cas d'égalité, il faut utiliser un ou plusieurs départages.
Départage fondé sur le parcours
Dans ce type de départage un participant qui fait la course en tête est privilégié, ce qui a pour objectif de contrer la stratégie consistant à perdre à la première ronde pour rencontrer des adversaires plus faibles ensuite (dite du sous-marin). Par exemple :
le système
cumulatif considère la somme des points obtenus après chaque ronde"
Petite aparté : tu avais parlé de sous-marin au moins pour FF en 2021 ; voire peut-être pour Willem pour ce GP 2022. Mais ils ont juste eu des parcours normaux par rapport à leur niveau ...
Personne n'a fait du sous-marin (moi non plus en 2021, en MR)
Autres systèmes de départage :
"Départage fondé sur les adversaires rencontrés
L'idée de base est qu'une victoire obtenue sur un adversaire jugé fort est plus valorisée qu'une victoire obtenue sur un adversaire plus faible. Il existe plusieurs départages mettant en œuvre ce principe :
le départage
Buchholz (anciennement Solkoff ou Solkov) : ce système de départage fait la somme des scores des adversaires du joueur,
le départage
Sonneborn-Berger : le participant marque la somme des points des adversaires qu'il a battus et la moitié des points des adversaires contre lesquels il a fait match nul (il ne marque rien quand il a perdu),
le Brésilien ou
Buchholz tronqué : comme le Buchholz, mais on retire le score du plus faible de la série,
le Harkness ou
Buchholz médian : comme le Buchholz, mais on retire le score du plus faible et du plus fort de la série,"
Le Buchholz .....
Tu en avais parlé, et tu ne l'as pas mis en oeuvre ....
Avec des formules "simples" d'Excel on peut cependant imaginer ceci
Le départage Buchholz (anciennement Solkoff ou Solkov) : ce système de départage fait la somme des scores des adversaires du joueur
Remarque : attention qu'en suivant la règle du "on affronte le prochain coureur qu'on n'a pas encore affronté" ... vers les derniers tours et pour les derniers coureurs, on risque de ne pas trouver un pairage directement... ça demandera de chipoter un peu!
On peut discuter de certaines modifications du format (tant que ça reste dans les objectifs de simplicité/clarté), telles le départage Buchholz. Ceci dit, ça sera pour 2022.
Je suis conscient des difficultés possibles pour trouver un pairage, mais tant que le nombre de rounds reste relativement moindre que le nombre de participant.e.s il ne devrait pas y avoir de problème. Patrick a déjà préparé le fichier Excel pour cette année avec le système suisse implémenté, et même les pairages "lents" sont nettement plus rapides que n'importe quel pairage produit par le fichier du système belge.
C'est là qu'il fallait passer un quart d'heure pour éventuellement le calculer, pour les gens ex-aequo, à la fin de chaque mode.
Parce que comme on dit au Tarot, le coup était encore rattrapable .....
Avant d'exposer ça, je finis avec les critères :
Derniers systèmes de départage sur la page Wikipedia du système suisse :
"la p
erformance : départage selon la performance Elo, qui tient compte de la moyenne Elo des adversaires
(je n'ai pas trouvé de précision pour ça)"
"la c
onfrontation directe : si deux joueurs ont joué l'un contre l'autre, le résultat de cette partie les départage."
tu as parlé de ça quand tu as sorti le règlement cet été ; j'ai une version où je calcule le pourcentage de victoires contres des gens contre qui on est ex-aequo à la fin (et ça revient au même)
J'ai donc appliqué ces critères aux 9 ex-aequo de la 24ème place du classement final après J12, et voilà ce que ça donne :
Au mérite, ça devait donc être moi, puis Matthias.
Que donnent les 3 Buchholtz ?
à chaque fois : moi puis Matthias ....
Le cumulatif ? moi puis Matthias ....
Les rencontres directs ? moi puis Matthias ....
Le Sonneborn-Berger : Tif, puis Mark.
Bon, il semble que ce critère ne soit pas adapté à la situation.
Si on regarde quel critère nous donne Tif en 3ème position de ce groupe (ce que dit la méthode au mérite) : les 3 Buchholz.
Le cumulatif et les oppositions directes le mettent également 3ème mais pas tout seul.
Et si on regarde quel critère nous donne également Banana en 4ème position de ce groupe, Come en 5ème, Jerem en 6ème, Sjors en 7ème, FF en 8ème et Mark en 9ème (ce que dit la méthode au mérite) : le Buccholz tronqué donne tout dans le bon ordre !!
Allez, pour finir, idem pour les 13 ex-aequos à 10 pts après la journée 10, si on appliquait ces critères à ce moment là :
(je n'ai pas eu le courage de calculer les % des rencontres directes : après 32 heures passées à faire tout ça, j'en avais un peu ras le bol ....)
Pour retrouver les 6 parmi les 13 qui méritaient d'être devant les autres :
le Sonneborn-Berger dysfonctionne encore
Le cumulatif donne encore trop d'ex aequo.
Et les 3 Buchholz donnent bien le top 6 (ils donnent tous le 1er et le 6ème, mais pour les 4 au milieu, c'est dans le désordre)
Sinon, à chaque fois, avec n'importe lequel de ces 5 critères, Willem se retrouve 13ème et dernier des 13 ; comme le disait le classement au mérite ....
CQFD
Conclusion :Tu as apporté 4 modifications majeures au système suisse qui l'ont fait dysfonctionner.
"Tu m'as/tu nous a" vendu un système que tu n'as pas appliqué : je t'ai fait confiance pour l'appariement suisse (les 2 premiers aspects dont j'ai parlé dans ce post) et le critère de départage Buchholz (3ème aspect), et tu ne les as pas mis en place.
Et je ne parle pas des journées 11 et 12 ....
Mes préconisations : Ce système Lafungo doit être changé de A à Z :
1) Adieu, les Journées 11 et 12 "arrangées" (très facile, rien à faire)
2) L'appariement doit être modifié, et respecter celui d'origine.
Je reviens là dessus :
D'abord, je tiens à clarifier quelque chose (en laissant de côté les chances d'une qualif' pour Narnet): tu as l'air de comprendre que les têtes de série joueront entre elles en cas d'égalité de points VND, mais c'est tout le contraire. Dans le contexte d'une égalité de points VND, la première tête de série jouera contre la dernière, la deuxième contre l'avant-dernière, etc. L'idée étant que les matchs entre "cadors" devraient être joués plus tard puisque plus importants
Ah bon, c'est nouveau, ça ?
Je veux bien concevoir que ça serait rude de s'affronter d'entrée ; encore que. Le but est d'affronter des gens de son niveau, non ?
J'ai simulé manuellement (j'ai pu me tromper) ce que donneraient les appariements avec ton système, et avec le système tel qu'il était conçu initialement.
Je vais donner les 8 premières journées, pour les membres théoriques du top 8, si à chaque fois, un joueur bat toujours un joueur moins bien classé que lui.
Système Lafungo :
J1 : 1 vs 42, 2 vs 41, 3 vs 40, 4 vs 33, 5 vs 38, 6 vs 37, 7 vs 36, 8 vs 35
J2 : 1 vs 22, 2 vs 21, 3 vs 20, 4 vs 19, 5 vs 18, 6 vs 17, 7 vs 16, 8 vs 15
J3 : 1 vs 12, 2 vs 11, 3 vs 10, 4 vs 9, 5 vs 8, 6 vs 7
J4 : 1 vs 6, 2 vs 5, 3 vs 4, 7 vs 22, 8 vs 21
J5 : 1 vs 4, 2 vs 3, 5 vs 14, 6 vs 13, 7 vs 12, 8 vs 11
J 6 : 1 vs 2, 3 vs 9, 4 vs 10, 5 vs 7, 6 vs 8
J7 : 1 vs 3, 2 vs 6, 4 vs 5, 7 vs 15, 8 vs 16
J8 : 1 vs 5, 2 vs 4, 3 vs 12, 6 vs 11, 7 vs 10, 8 vs 9
Système suisse (le vrai) :
J1 : 1 vs 22, 2 vs 23, 3 vs 24, 4 vs 25, 5 vs 26, 6 vs 27, 7 vs 28, 8 vs 29
J2 : 1 vs 12, 2 vs 13, 3 vs 14, 4 vs 15, 5 vs 16, 6 vs 17, 7 vs 18, 8 vs 19
J3 : 1 vs 7, 2 vs 8, 3 vs 9, 4 vs 10, 5 vs 11, 6 vs 12
J4 : 1 vs 4, 2 vs 5, 3 vs 6, 7 vs 15, 8 vs 16
J5 : 1 vs 3, 2 vs 4, 5 vs 10, 6 vs 11, 7 vs 12, 8 vs 13
J6 : 1 vs 2, 3 vs 7, 5 vs 8, 6 vs 9, 4 vs 16
J7 : 1 vs 5, 2 vs 6, 3 vs 4, 7 vs 13, 8 vs 12
J8 : 1 vs 6, 2 vs 3, 5 vs 9, 7 vs 10, 8 vs 11, 4 vs 19
Pas très différent .... C'est juste que quand on enlève les purges de la journée 1 de ton système, en gros on retombe ensuite sur le système originel.
3) Pour les joueurs avec un même" nombre de points VND, il (l'appariement) doit être fait suivant le niveau établi au départ des joueurs (peut-être que dans un monde parfait, il faudrait faire ça avec le Buchholz, mais il y aurait beaucoup d'ex aequo au début ; et c'est plus compliqué à programmer que juste regarder le niveau des joueurs), et aucunement avec le goal average.
Petite phrase clé à retenir :
Le goal average ne doit JAMAIS intervenir dans le système suisse : ni dans les appariements au cours des rondes, et surtout pas pour le classement final !!!Ah, en conséquence de quoi :
Modes 2P : un.e joueur.euse reçoit 1000 points s'iel gagne tous ses matchs, et 0 point s'iel perd tous ses matchs. Toustes les joueurs.euses entre les deux reçoivent un nombre de points linéairement interpolé entre ces deux extrêmes, basé sur leur nombre de points VND, avec l'ajout d'un petit facteur correctif basé sur leur différentiel de points, arrondi au nombre entier le plus proche. En particulier, un.e joueur.euse ayant un score VND de n et un différentiel de points parfait recevra le même nombre de points pour le classement général qu'un.e joueur.euse ayant un score VND de n+1 et le pire différentiel de points possible.
ceci doit disparaitre !!
C'est très mignon tous ces petits points, c'est à peu près compréhensible ce système de bonus/malus qui s'ajoutent au total de points marqués lors d'une phase de poule, mais c'est complètement absurde !!!
Il y aura plein d'ex aequo pour les points attribués, hé bien tant pis, c'est comme ça.
4) Pour les ex aequo en points VND, le classement final semble devoir être établi avec le critère Buchholz tronqué (et on devrait éviter les matchs de départage à la fin).
Voilà les changements qu'il faut apporter pour faire fonctionner correctement le système suisse.
J'ai passé 32 heures à prouver tout ça, toi tu as 2 jours pour modifier ce qui ne va pas (de ton propre fait).
Conséquence + personnelle :
Pour ma part, terminé le blanc-seing. Je ne pourrai plus te faire confiance pour quoi que ce soit concernant le déroulé des modes de jeu à un CdM, ou les différents classements attenants.
Je n'ai pas d'opposition formelle concernant le système suisse, mais là, je suis bien refroidi.
Sinon, j'ai déjà manifesté mon désaccord sur certains autres aspects l'an dernier et il y a 2 ans, et j'y reviendrai + tard, car je n'ai plus le temps d'aborder ça pour cette année (j'ai pourtant pas mal de choses à dire).
Sinon, j'ai aussi un mécontentement à exprimer vis à vis du "règlement général", notamment d'un amendement dont j'ai parlé il y a quelques jours, et de tout ce que ça a entrainé l'an dernier pour faire de mon CdM 2022 le CdM de l'agacement.
La charte du "bien-vivre ensemble" était censé entrainer le retour du respect, et me concernant, ça a été bien pire. J'ai 2 trucs en travers de la gorge, et je vais devoir en parler ; ici, puisque c'est ici que ça a commencé, et que ça s'est "fini" publiquement.
Désolé pour le timing, mais parfois, on n'a pas le choix.
Voir les contributions
(l'art de dominer un match et de le perdre 
)
. 30ème ?!! Après avoir été à une banane près de battre Takashi sur une mushroom ? Après avoir renversé Matthias sur une mushroom en étant mené de 6 points au départ de MC2 ?!
(là encore 
: 
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