[POULES CDM 2012] Système à adopter si moins de 40 participants

[tif]

- faire en sorte que le classement final de la poule soit déterminé par le nombre de victoires/nuls/défaites (comme dans l'ancien système), et non par la valeur de tel adversaire à tel moment des poules, et ce même si cette astuce (utiliser la valeur des joueurs à un instant t) peut évidemment être utilisée pendant le déroulement de la poule.

Euh quoi ? Tu veux faire le classement final sur la base de l'ancien système tout en utilisant le système belge qui implique que tout le monde n'affronte pas les mêmes joueurs ? Donc en fait, selon ton idée, un mec qui a 7 victoires contre des noobs/joueurs moyenne basse et 2 nuls contre des joueurs forts est mieux classé qu'un gars qui a 6 victoires contre des forts + une brute et 3 nuls contre deux brutes et un fort et perd tous ses autres matches contre des brutes et des forts ? Les extêmes exceptées, on va se retrouver avec un classement totalement injuste et ne reflètant absolument les parcours des uns et des autres.

L'intérêt du système belge c'est de faire évoluer les joueurs par groupes de niveaux communiquant entre eux à l'intérieur d'une même poule, pas de présenter un classement à lisibilité parfaite. La réflexion qui amène à songer à ton idée m'a l'air du genre : on prend les avantages des deux systèmes pour faire le système parfait, sauf que c'est purement gadget vu qu'ils sont entièrement incompatibles entre eux. Soit on applique l'ancien système, soit on applique le système belge, mais quoiqu'on décide, il faut rester cohérent jusqu'au bout.

Ou alors j'ai rien compris à ton message, mais je suis un immigré, le français c'est nouveau pour moi

[Antistar]

Ah ouais tiens.

[Narnet]

Putain, mais quel débat sans fin...

en MR, je dirais 4, mais en BM, je me contenterais de 2 ....

+1 pour les 2 rounds en BM   

Narnet ou le mec le plus schyzo du forum depuis Neo et Krysster...

Je répondais au post d'Harold mais sans le citer :

pour revenir aux autres modes, c'est inenvisageable de garder le meme système, ou alors on applique les solutions de géo (2 rounds de battle ou 4 mais sur la map1, 4 poules en gp ou max 12 match en 1 poule belge)

[Narnet]

si jamais je connais un mec qui en organisait, on pourrait éventuellement récupérer le programme qui les gère (meme si je ne sais pas si c est bien adapté/ adaptable au cdm)

Ce programme, tu l'as déjà, je te l'ai envoyé par mail

Sinon je suis bien d'accord (pour une fois) avec toi pour tes arguments contre le système de 4 poules

Le classement Elo à l'air bien prise de tête Narnet...

Et sinon, la formule échiquier ?

http://afaudet.free.fr/


La FORMULE ECHIQUIER

Constitution d'une poule unique de 6 à 32 équipes
Premiere journée : tirage au sort ou selon votre gré
puis on effectue le classement et ensuite les prochaines rencontres sont établies en fonction de l'ordre du classement :
1er contre 2ème, 3ème contre 4ème et ainsi de suite ...
Après chaque journée, on effectue le classement et ensuite l'ordre des rencontres est déterminé par le classement.
Attention : une équipe ne peut rencontrer 2 fois la même équipe
(maximum de matchs joués = la moitié des joueurs dans la poule)

Avantages :
- toutes les équipes disputent le même nombre de matchs
- les équipes jouent par niveau
- meilleure gestion des horaires
- fini les tracas de constitution des groupes
- les utilisateurs de ce logiciel sont les meilleurs ambassadeurs

ça a l'air comme le système Belge, mais sans aucun coefficient. Tu as déjà fait des simulations avec ton système comme ça, Djo ?

Edit :

http://stephane.chabeau.pagesperso-orange.fr/presentation-de-gestournois-echiquier.html

1)  Création du tournoi

Il s'agit d'un groupe unique de 4 à 32 équipes qui s'affronteront lors de tours. (Similaires à des journées de championnat)

(Notez que GesTournois-Echiquier permet de créer rapidement des groupes à partir d'autres groupes)

Le nombre de tours est déterminé avant le tournoi.

Notez bien : Le nombre de tours ne devrait pas être supérieur au nombre d'équipes divisé par 2.

bla bla bla pareil

[djo]

ça a l'air comme le système Belge, mais sans aucun coefficient. Tu as déjà fait des simulations avec ton système comme ça, Djo ?

Si j'ai bien compris ils se basent uniquement sur les points gagnés et ne tiennent pas compte de la moyenne des adversaires. C'est donc en effet assez similaire mais ne permet que de donner le grand vainqueur ou le podium. La moyenne des adversaires a pour rôle de surtout départager les joueurs du milieu. Ce n'est évidemment pas parfait mais cela donne comme je le dis et le redis des résultats plus que correct pour ce qu'on veut en faire!

Et je suis assez d'accord avec leur 5 avantages 

@Tif : je confirme qu'il faut tenir compte de la moyenne des adversaires mais faire en sorte que la moyenne corrigée soit plus ou moins identique pour les premiers pour que le top8 ne se joue quasi qu'avec les points gagnés!

[Don Camillo]

Tiens je participe à la discussion juste pour en rajouter...

+ 1 a tout ce que clbrun a dit. ses analyses du s.b sont les plus profond. c'est pas vrai qu'il ne veut pas changer a tout prix, c'est juste qu'il fait plus de boulot a trouver des possibles faiblesses dans le s.b que d'autres. ca vient peut etre de sa personalité conservatrice mais ca rend les arguments pas moins convaincant.

Moi je pense que c'est précisément parce qu'il est conservateur qu'il s'acharne à trouver les moindres défauts au système belge. J'aimerais qu'il en fasse autant avec le système actuel! Mais comme c'est le système actuel, c'est ce qu'il y a de mieux! Vous savez, le système improvisé au premier CDF pour une dizaine de personne, bricolé au fil des années pour 3 ou 4 fois plus de monde...

Moi je voudrais qu'on parle davantage de l'énorme scandale d'avoir des "têtes de séries", scandale que je n'ai jamais validé pour ma part. Déjà pour le principe de répartir les joueurs selon un "niveau présumé", ce qui est totalement flou voire arbitraire. Et surtout pour faire en sorte que Néo et Sami ne se rencontrent jamais avant les demi-finales (car ils finissent quand même toujours dans les 2 premiers de leurs poules respectives) et dans les faits jamais avant les finales. Le fait qu'ils soient toujours dans des poules séparées est pour eux un avantage certain par rapport à tous les autres joueurs, et je vous met au défi de me dire le contraire. En tout cas si j'étais un prétendant sérieux dans un mode, je créerais un topic juste pour réclamer d'être tête de série dans l'autre poule que celle de Néo pour ne jamais l'affronter.

Ensuite, il y a le problème du nombre total de joueurs impair. C'est arrivé rarement, mais c'est arrivé. Ainsi, en 2005 en GP, Seb marque autant de points en poule que moi avec 10 victoires et 1 défaite, alors que j'ai autant de victoires mais sans défaite (ce qui est pourtant logiquement une meilleure performance). Dans le même temps, les 5 joueurs marquant 210 points ont tous 7 victoires, or 3 d'entre eux ont connu 3 défaites quand les 2 autres en ont connu 4. Bref, c'est la moitié des joueurs qui est avantagée par rapport à l'autre moitié. Quant on sait le mouchoir de poche entre les places 2 à 4, vive la précision.
De même, en MR en 2009, la poule de Néo a une opportunité de plus de marquer des points par rapport à celle de Sami. Or une victoire rapporte 60 points et Néo finit à 51 points devant Sami... Ça ne remet pas en cause ton titre, champion , c'était juste pour l'illustration! Ce que je remet en cause, c'est les branquignols qui comptent les points!
Donc ne venez pas nous parler d'un hypothétique "flou dans le milieu du tableau"!

C'est évident qu'on passera tôt ou tard à un système plus professionnel, déjà validé dans d'autres sports. Et la défense de ce système bricolé, injuste et pourri apparaîtra rétrospectivement comme les tentatives successives de Clbrun pour interdire les boosts , les LBs , les IBs , les passages de la ligne avec la plume , c'est-à-dire complétement ridicule. Et j'ai bien l'intention de m'auto-quoter là-dessus.

J'ai d'autres preuves à charge:


    Nous venons [...] protester de toutes nos forces, de toute notre indignation, au nom du goût français méconnu, au nom de l'art et de l'histoire française menacés, contre l'érection, en plein c½ur de notre capitale, de l'inutile et monstrueuse tour Eiffel.
[...]
    La ville de Paris va-t-elle donc s'associer plus longtemps aux baroques, aux mercantiles imaginations d'un constructeur de machines, pour s'enlaidir irréparablement et se déshonorer ?
[...]
    II suffit [...] de se figurer une tour vertigineusement ridicule, dominant Paris, ainsi qu'une noire et gigantesque cheminée d'usine, écrasant de sa masse barbare : Notre-Dame, la Sainte-Chapelle, la tour Saint-Jacques, le Louvre, le dôme des Invalides, l'Arc de triomphe, tous nos monuments humiliés, toutes nos architectures rapetissées, qui disparaîtront dans ce rêve stupéfiant. Et pendant vingt ans, nous verrons s'allonger sur la ville entière, frémissante encore du génie de tant de siècles, comme une tache d'encre, l'ombre odieuse de l'odieuse colonne de tôle boulonnée.

Clbrun, 1889


Peut-on raisonnablement accorder le moindre crédit à ce type?
Et donc vous avez si peur que l'essai du système belge soit une si grande catastrophe pour le CDM, SMK, la ville de Thil ou l'euro, en cas de résultat peu concluant? Si c'est les réclamations des joueurs qui vous effrayent, on doit bien pouvoir trouver matière à s'amuser en épluchant soigneusement les résultats des éditions passées!
Donc on se met d'accord pour un système belge (à poule unique évidemment sinon c'est sans intérêt) avec des correctifs, on le simule, on modifie des trucs, on re-simule, on fait le CDM, et ensuite on en discute! Si c'était pas terrible, on revient au système précédent et vous aurez eu raison! Il est pas beau mon programme?

Voilà j'en ai rajouté à la discussion, de rien ça m'a fait plaisir!

[clbrun]

cher petit guignol qui fait nimp en gp et qui écrit nimp aussi

la moindre des choses quand on tente d argumenter, c est d essayer de ne pas trop dire de la merde et de vérifier ses arguments pour ne pas trop se discréditer je vais donc répondre point par point (comme j aime le faire, j avoue) :

- oui, je suis conservateur. oui, c est surement ce qui me pousse à chercher les défauts du S.B, qui ne sont selon moi pas des "moindres petits défauts". oui, j admets que le système actuel n est pas parfait, mais pour l'instant c est ce qui me semble etre le mieux selon mes critères.

- les tetes de série : tu n as pas tort dans l'absolu. peut etre qu on pourrait faire moins de niveaux différents, genre mettre tous les finalistes + demi finalistes dans le meme chapeau, puis tous les quarts de finalistes, etc au lieu de détailler en 6 - 5 - 4,5 - 4 - 3,5 - 3 etc. mais ca aboutirait à un autre problème qu on a tenté de minimiser avec la répartition par niveaux : le déséquilibre des poules.
donc qu est ce qui est le mieux : répartir par niveaux comme on le fait, ou risquer d avoir des poules déséquilibrées? là encore, ca dépend des critères de chacun, c est subjectif...

- ensuite, pour les poules avec un nombre de joueurs différents : je n ai pas pris la peine de vérifier pour tous les cdf/cdm, mais en tout cas en 2005 et 2009, on avait géré le problème.
en 2005 gp, on n avait pas compté le match contre le dernier de la poule (qui avait perdu tous ses matchs), donc au final seb a eu 270 pts pour le général, et tu as bien tes 300 pts.
en 2009 MR, on a donné une victoire gratos à tous les joueurs de la poule la moins nombreuse, donc sami a eu 60 pts "bonus bye" en plus de ceux qu il a marqués "normalement" en poule et n'a pas été floué car meme avec un match de plus, il n aurait pas pu faire mieux qu une victoire (= 60 pts), soit précisément les points qu on lui a donnés (sans ces points, il y aurait donc eu 111 pts d écart avec neo).
bref, le branquignol ici c est toi

- les comparaisons avec d autres sports sont peu opportunes, car chaque sport ou presque est différent, donc on peut toujours trouver un exemple qui va dans notre sens pour contrer l'argumentation adverse. genre je peux te prendre au mot et dire "ok, passons à un système plus professionnel, déjà validé dans un sport archi populaire, au hasard le foot. hum comment se déroule le championnat de foot? une seule poule, chacun joue contre tous les autres (2 fois meme si on veut), le 1er des poules est champion, et on ne fait pas de phase finale." tu es sur de maintenir ton argument ? 

- oui, j étais contre le nbt et les LB que je considère toujours comme des bugs, meme si je ne milite plus contre (au final, ca apporte du spectacle etc donc tant mieux meme si moi je n en profite pas). oui, je suis toujours contre les IBs qui sont une véritable farce. les passages de ligne avec la plume, il y en a certains que je trouve moyens (ci2), d autres pourquoi pas (RR), et d autres ridicules (gv2). là encore, c est purement subjectif. je ne sais pas si mon opposition à certaines techniques était plus ridicules que tes tentatives de battre tel ou tel WR jusqu'à avoir des doigts recouverts de pansements, mais perso je les assume.

- je suis d accord depuis le début pour tenter d améliorer le S.B, faire de vraies simulations, et l'adopter si à terme on arrive à qq chose de satisfaisant. par contre je ne suis pas d accord pour dire "on essaye, on verra bien, au pire ca sera un CDM faussé pour certaines qualifs, mais après tout c est pas si grave, c était juste le CDM "spécial anniversaire 20ans de SMK"

- bref, merci d avoir démontré tout seul que tu as le droit d avoir ton avis, qu il ne vaut pas plus ni moins que le mien, mais que tes arguments sont dans l'ensemble assez foireux  réfléchis un peu plus sur ton argumentation (surtout que certains points peuvent poser de vraies questions intéressantes et légitimes, comme les tetes de série) et reviens débattre après 

[Alicia Kart]

Perso j'appuie le principe des têtes de série. Je ne vais pas argumenter en mentionnant quels sports l'utilisent, mais plutôt pour rebondir sur une phrase de Flo, qui disait en avoir marre de ne pas avoir l'opportunité d'affronter Sami en poule.

Moi à sa place, si j'ai bien une envie, c'est de ne pas affronter mon meilleur rival en poule, pour n'avoir à l'affronter qu'une seule fois, lors des phases finales. Là je veux dire : quand il y a plusieurs poules (évidemment, en cas de poule unique comme lors des premières années, y avait pas le choix).

En tout cas, en GP et même en MR (dans le cas de 2 poules), ça me paraît logique de séparer d'office Sami et Flo (et mettre aussi Karel dans la même poule que Flo en MR), au vu du principe des têtes de séroe. En Battle, malgré sa place de finaliste, je maintiens que Flo reste en cran en-dessous de Drew, Geo et ScouB qui doivent être les 3 premières têtes de série. Donc là, ça ne me dérange pas que Flo et Sami soient dans la même poule. En revanche, Drew et Geo doivent toujours être séparés.

Après je sais pas, mais moi ça me paraît être une évidence. Mais ça peut ne pas être le cas pour tout le monde. Mais pour ne donner que mon avis, je répète qu'il m'est préférable de séparer les meilleurs ennemis pour pas qu'ils s'affrontent en poule.

[Raph, the Dalai Lama of SMK]

camillo, tu sais que je te trouve super sympas comme personalité mais avec ta message tu as confirmé tout ce que je pense du debat actuel. tu ne prends pas les problemes qui clbrun a trouvé au serieux pour enfin ameliorer le s.b mais commence (selon moi) a faire des attaques personelles contre clbrun et le systeme actuel. et ta histoire avec les poules des joueurs impaires des champs precedents... 
si tu as besoin de trouver des faux arguments pour contrer le systeme actuel il n'est peut-etre pas si mauvais? j'ai vu ton post ce matin juste avant de quitter la maison et j'ai pas pu reagir plus tot, mais j'ai vu que clbrun a tout dit.

juste pour vous dire qu'en debut j'etais assez favorable au s.b. (avant de me mettre dessus plus serieusement). donc pour ma part j'apprecie enormement le boulot qui fait clbrun pour trouver des possibles injustices (et il a trouvé pas mal de (graves) problemes selon moi). mais ce qui me derange le plus c'est que vous ne semblez pas pret de parler serieusement de ces problemes possibles.
vous me connaissez, je suis pas le gars qui vient au cdm pour le coté competition donc finalement si la majorité vote pour le s.b. je suis pret de l'essayer lors du cdm. mais deja je peux imaginer les debat APRES le cdm si on a des exemples d'injustice lors de la competiton