[POULES CDM 2012] Système à adopter si moins de 40 participants

[tif]

I guess Mario will make the final decision taking everyone's opinion into account. No need to rush things though, we've still got some time ahead of us

[clbrun]

djo, désolé mais tes réponses ne me convainquent pas vraiment

1- je suis d accord que ca ne bouleverserait pas le classement du cdm de voir des réaffrontements entre quiches, mais pour le principe il ne devrait pas y en avoir. et si machin bat bidule 2 fois et perd une fois, on prend en compte ça comment ?

2- ce n est pas du tout un faux problème, car certains joueurs affronteront ce joueur fictif et auront donc une victoire automatique sur lui qui ne rapportera quasi rien (vu que ce joueur fictif perdra tous ses matchs) à la place d avoir une chance d affronter un joueur sérieux qui leur ferait gagner davantage de points, tandis que d autres ne l'affronteront pas et n auront donc pas de rencontre qui ne leur rapporterait quasi aucun gain de points à la clé.
bien sur, + le nombre de matchs joués est important, + le joueur fictif affrontera des quiches avérées, donc peu de conséquences. mais à mon avis, pour les 3 premières journées (surtout la 2ème en fait), il y a une assez forte probabilité qu un bon joueur tombe contre le joueur fictif (notamment si ce bon joueur vient de perdre contre une brute).
bref, à mon avis ca ne chamboule pas tout, mais ce serait de la mauvaise foi de dire que c est anodin ou sans importance. pour moi ca en a, surtout si la qualif se joue à 1,52 pt près sur 120 (par exemple)...

3- encore une fois, tu éludes un réel problème : quand narnet finis 9ème, ok il y a une part de "oh merde j étais dans la poule de la mort", mais il sait aussi que tous les joueurs de sa poule ont affrontés tous les autres et que c était donc équitable dans cette poule. avec ton système, tous les joueurs ne rencontrent pas les memes adversaires, donc n'ont pas les memes chances de marquer des gros points etc.
et surtout, avec l'ancien système il y a une petite part d'aléatoire dans le tirage de la poule, mais pas ensuite. dans le nouveau système, il y aurait carrément une part d'aléatoire dans l'élaboration même du classement, ce qui est bien pire selon moi. donc si c est pour tirer le classement de la 6ème à la 10ème place au pif (j'exagère surement un peu, mais c est quand meme un peu ça), moi ca me pose VRAIMENT problème...

4- un match nul entre 2 brutes dans le haut du classement leur sera toujours mutuellement profitable, car chacun marquerait pas mal de points (vu que l'autre est une brute et "vaut" donc un pactole, meme si les points sont divisés par 2 ou dieu sait quoi).
avec l'ancien système, a priori c'était moins avantageux, car ils ne gagnaient pas davantage de points en faisant un nul contre une brute que contre une quiche.
d ailleurs je te pose une question simple et claire : est-ce qu avec ton système, un match nul contre une brute peut rapporter davantage de points qu une victoire contre un bon joueur ? et est-ce que la réponse varie si l'on est soi meme brute / bon / moyen / quiche ?

5- ok je savais déjà que tu avais améliorer le système de base, mais après on en vient à la part "imprévisible" : pourquoi diviser par 2 et pas par autre chose? etc...

je suis d accord que c est + intéressant pour pas mal de gens de jouer davantage contre des joueurs de son niveau, et c est d ailleurs un des éléments qui m'avaient fait envisager de faire confiance à ce système. mais c est vite atténué si on fait 2 poules au lieu d'une seule (car en gros ca évitera surtout les affrontements brute vs quiche, et qq affrontements brute-moyen / moyen-quiche), et surtout ca crée des problèmes qui pour moi sont rédhibitoires actuellement. 

en fait je suis exactement l'opposé de camillo : je suis de manière générale réfractaire au changement, sauf s'il apporte globalement un progrès. en gros soit on change pour mieux (ce qui n est pas le cas de mon point de vue, mais ca vient du fait que nous n accordons pas la meme importance à certains critères), soit on ne change pas (et surtout pas "juste pour dire de changer et on verra bien"  )

[noctambule]

putain comme c'est beau quand tu t'exprimes de la sorte
en fait je partage la plupart de tes points de vue développés ici, et comprends ceux que je ne partage pas.

tu as plutot bien analyser les faiblesses du système belge : la valeur des joueurs affrontés a une importance non négligeable dans le classement. c'est dommage mais on y peut pas grand chose si ce n'est réduire l'importance du coefficient "poids de l'adversaire" dans le calcul des pts du classement.
>> je suis certain que djo peut nous pondre quelque chose de bien en jouant sur les coeff ou autre. à voir
par ailleurs, en nombre impair ca fait chier. effectivement selon le tirage au sort, tout joueur correct qui tombe contre tiffictif-méga-quiche sera lésé au niveau du classement.
>> ca c'est assez relou

après, je suis désolé, mais si on est au minimum 40 (ce que je pense), ca fera au minimum 19 matchs de poules. c'est envisageable en MR, mais je maintiens qu'en GP et BM ca sera bien trop long !! de fait, il faut agir sur ce point, parce qu'on aura les conséquences de timing/stress longuement évoquées dans ce topic

pour moi c'est pas un probleme de pas faire le meme nombre de match selon les modes, il suffit d'ajouter un petit coeff pour que les mecs qui gagnent tout marquent autant de points et ca le ferait (je te vois venir avec ton "alors un match de MR compterait moins qu'un battle ou un GP" >> je m'en tape )

I am more confused now 

Can we try the British Faggie system?

Everyone does 5-6 days of MC1 Non-NBT no pipe jump without eat, sleep or go to the toilet (and no smoking cigarettes before 1/4 or 1/2 Finals Harold...). Anyone still alive at the end enters the scores to a spreadsheet and push the sort button to see the final results order. Then do ceremony.

We'l be tired but itl be fun, no? 

don't watch that !!

[Geo]

Il est vrai que Cédric s'exprime très bien (comme Hitler d'ailleurs ) ! Et je comprends aussi son point de vue. Et il joue bien son rôle d'ancien président.

Mais plusieurs choses sont sûres :

- les gens qui jouent les phases finales jusqu'au bout sont littéralement crevés (je prends mon exemple pour la finale de battle et la petite de GP)

- beaucoup de gens ne voient pas les finales car elles se terminent trop tard

- dire que c'est la faute des phases finales et des gens qui prennent des pauses est une illusion en partie

- plusieurs personnes en ont marre des poules interminables, surtout en bm et gp


Concernant la consolante de Salim, ça peut être une bonne idée ! Les non-qualifiés pour la C1 s'affronte dans la C3. Et les perdants des 1/8 de la C1 rejoignent la C3 en quart.

[FFVIMan]

- dire que c'est la faute des phases finales et des gens qui prennent des pauses est une illusion en partie

Non, c'est un fait constaté à chaque CDM

[Antistar]

Putain, mais quel débat sans fin...

en MR, je dirais 4, mais en BM, je me contenterais de 2 ....

+1 pour les 2 rounds en BM   

Narnet ou le mec le plus schyzo du forum depuis Neo et Krysster...

[Neo, the Daenerys Targaryen of SMK]

Je crois qu'il est temps que j'apporte mon opinion (celle qui s'imposera ) à ce débat.


Je me prononce en faveur du système belge à poule unique, parce que:

--> Cela permet de jouer 2 fois + de matchs contre des joueurs de niveaux équivalents, c'est-à-dire ceux avec qui on se bat directement pour:

- une place d'honneur non qualificative: même les quiches qui savent à l'avance qu'ils ne vont pas se qualifier ont le droit de se tirer la bourre avec leurs concurrents directs, et ils préfèreront sûrement ça à se prendre des roustes en cascade contre des brutes ou des bons.

- une place qualificative: quoi de plus juste que de jouer sa qualif' contre l'ensemble des joueurs à la lutte pour ce précieux sésame, plutôt que de la jouer contre la moitié d'entre eux ? Si l'on trouve qu'il y a encore trop d'aléatoire, alors de rapides matchs de barrage peuvent faire l'affaire.

- une place dans les top players: même pour les brutes, se qualifier 5e n'est pas du tout pareil que se qualifier 4e, 3e, 2nd ou 1er. L'enjeu est important, car le classement en fin de poule détermine le tableau final (et on l'a vu avec les quelques tentatives de matchs trafiqués durant les précédentes éditions). Il serait dès lors plus juste que ce classement soit établi en ayant joué l'ensemble des brutes avec lesquelles on se bat pour la meilleure place possible (à titre perso, j'en ai par exemple marre de ne JAMAIS affronter corriger Sami en poules ).

--> Cela permet de maximiser le nombre de matchs joués contre des joueurs de niveau proche, donc le nombre de matchs a priori "intéressants". Ce n'est pas que ce soit si ennuyeux que ça pour une brute de jouer contre des "quiches" ou des joueurs "moyens" (encore que... ), mais disons que ce serait clairement un pas en avant de faire passer le taux de matchs intéressants de 35% à 75% ! Quitte à ne pas jouer contre tout le monde, autant que ce soit contre des joueurs susceptibles d'amener un peu d'enjeu...

--> Cela permet de choisir EXACTEMENT le nombre de matchs de poule que l'on va jouer, quel que soit le nombre de joueurs présents pour tel ou tel mode (atout intéressant !).



Je me prononce en faveur du système belge à poule unique, si et seulement si des améliorations sensibles lui sont apportées.

Les améliorations que je propose:

- faire en sorte que le classement final de la poule soit déterminé par le nombre de victoires/nuls/défaites (comme dans l'ancien système), et non par la valeur de tel adversaire à tel moment des poules, et ce même si cette astuce (utiliser la valeur des joueurs à un instant t) peut évidemment être utilisée pendant le déroulement de la poule.

- en cas d'égalité au nombre de points obtenus en fin de poule (avec le système classique: victoire 30 pts et match nul 15 pts par exemple), utiliser un système de départage non basé sur la valeur des joueurs affrontés, mais plutôt sur la confrontation directe (les deux joueurs ont probablement joué l'un contre l'autre, le résultat de cette partie les départagera donc; nouveau match de départage entre les deux joueurs en cas de 2-2 entre eux pendant les poules).

- Le point épineux de ce système concerne surtout les deux premières rondes Une solution pourrait être de désigner des têtes de série, ou d'établir des classements protégés pour ces deux premiers tours. J'avoue ne pas trop savoir comment formuler ça, mais peut-être pourrait-on également retirer le résultat du score réalisé contre le joueur le plus faible (ou contre les deux plus faibles) que l'on a affronté pendant les poules (pour les joueurs terminant dans la première moitié de tableau), et retirer le résultat du score réalisé contre le joueur le plus fort (ou contre les deux plus forts) que l'on a affronté pendant les poules (pour les joueurs de la seconde moitié de tableau). C'est un peu confus, mais il y a sûrement une solution qui permettrait de réguler le côté "aléatoire" à première vue concernant les deux-trois premières rondes...
Peut-être établir une liste de "joueurs de première moitié de tableau" et une liste de "joueurs de seconde moitié de tableau", et ne faire jouer les uns contre les autres que des joueurs issus de la même liste pendant la première ronde ?

[djo]

Concernant les améliorations :
Déjà dire qu'avec les nouvelles améliorations apportées, le cas de la Fun Cup ne se reproduira pas. Si on a 2 personnes à égalité de point, le départage via la confrontation directe peut tout à fait s'envisager. Avec 15 personnes à égalité c'est tt de suite plus délicat et la moyenne des points des adversaires reste le meilleur indicateur (et j'en ai fait des tests, croyez moi).

J'insiste souvent là-dessus mais il s'agit d'une moyenne corrigée; la formule (Pts_mini = My_Pts/2 && Pts_maxi = My_Pts/2 + Pts_max/2). Cette formule signifie par exemple que si après 16 rencontres, le premier (qui a 32 points) affronte le dernier (qui a 0 points) et bien on compte 16 points pour la moyenne des adversaires (et non 0), soit comme qqun du milieu de classement. Si maintenant c'est le 4ème (26 points par exemple) qui affronte le dernier et bien il comptera là pour lui 13 points au lieu de 0, etc... De cette manière, affronter les extrêmes ne pénalise/avantage pas la moyenne. Et plus on a de points, plus la moyenne corrigée sera élevée.

[Antistar]

Les améliorations que je propose:

- faire en sorte que le classement final de la poule soit déterminé par le nombre de victoires/nuls/défaites (comme dans l'ancien système), et non par la valeur de tel adversaire à tel moment des poules, et ce même si cette astuce (utiliser la valeur des joueurs à un instant t) peut évidemment être utilisée pendant le déroulement de la poule.

- en cas d'égalité au nombre de points obtenus en fin de poule (avec le système classique: victoire 30 pts et match nul 15 pts par exemple), utiliser un système de départage non basé sur la valeur des joueurs affrontés, mais plutôt sur la confrontation directe (les deux joueurs ont probablement joué l'un contre l'autre, le résultat de cette partie les départagera donc; nouveau match de départage entre les deux joueurs en cas de 2-2 entre eux pendant les poules).

Inutile de dire que, par défaut, je serai à fond derrière Neo pour que de telles modifications soient mises en place si on finit par faire les trois modes en système belge à une poule...

[salimalikoum]

Pourquoi jouer contre un exempt et le mettre dans le championnat? Pourquoi celui qui est exempt joue un tel match? Dans ce match fictif, on devrait donner au vrai joueur exempté le nombre de points qu'il prend en moyenne et que ce nombre de points évolue en fonction de son parcours au fur et à mesure des matchs, jusqu'au terme de la poule.

Quant à la consolante, ça peutêtre pris comme des matchs de classement, mais ce n'est pas le but. Sachant qu'il y aura bcp de beau monde cette année, que les places en 1/8ème seront chères, que les poules sont trop longues pour ceux qui ont des échéances le soir  mais trop courtes pour ceux qui ne seront pas du bouquet final, l'idée serait de légitimer des poules plus courtes et que non seulement les 16 1ers se qualifient comme d'habitude, mais également redonner envie aux newbies de se battre jusqu'au bout pour décrocher l'une des dernières places qualificatives en consolante, à savoir les 16 poursuivants suivants (du 17ème au 32ème de la poule unique (voire les 24 suivants si on est 60) se qualifient pour la consolante, à savoir des 1/8ème voire 16ème si on intègre les loosers des 1/8ème de la principale aux 24 poursuivants  cela permettra aux finalistes du tournoi principal de se reposer pdt la consolante, soit la coupe secondaire et ensuite aux secondaires de regarder les vrais pros.

Reste à savoir combien dureraient des consolantes au max.  Si on prend le cas de figure le plus large, à savoir commencer par des 1/16èmes jouées en m^me temps, si on fait 1/16, 1/8eme, 1/4 et semis en une coupe à chaque fois pour le gp et 2 pour la finale, ça ne prendrait pas bcp de temps, (moins que la pause que s'accordent les quarts de finaliste chaque année  , du coup, on pourrait meme organiser ce mini tournoi sans que les principaux joueurs ne s'en aperçoivent!!!)

[Geo]

Je suis assez d'accord avec ce qui dit Neo (c'est pas pour rien qu'il est quintuple champion en titre) !

--> Cela permet de choisir EXACTEMENT le nombre de matchs de poule que l'on va jouer, quel que soit le nombre de joueurs présents pour tel ou tel mode (atout intéressant !).

Voilà, ça c'est un sacré atout ! On peut faire par exemple 16 matchs de poule en MR, 13 en BM et 13 en GP.

Les améliorations que je propose:

- faire en sorte que le classement final de la poule soit déterminé par le nombre de victoires/nuls/défaites (comme dans l'ancien système), et non par la valeur de tel adversaire à tel moment des poules, et ce même si cette astuce (utiliser la valeur des joueurs à un instant t) peut évidemment être utilisée pendant le déroulement de la poule.

- en cas d'égalité au nombre de points obtenus en fin de poule (avec le système classique: victoire 30 pts et match nul 15 pts par exemple), utiliser un système de départage non basé sur la valeur des joueurs affrontés, mais plutôt sur la confrontation directe (les deux joueurs ont probablement joué l'un contre l'autre, le résultat de cette partie les départagera donc; nouveau match de départage entre les deux joueurs en cas de 2-2 entre eux pendant les poules).

Inutile de dire que, par défaut, je serai à fond derrière Neo pour que de telles modifications soient mises en place si on finit par faire les trois modes en système belge à une poule...

Idem !

Quant à la consolante, ça peutêtre pris comme des matchs de classement, mais ce n'est pas le but. Sachant qu'il y aura bcp de beau monde cette année, que les places en 1/8ème seront chères, que les poules sont trop longues pour ceux qui ont des échéances le soir  mais trop courtes pour ceux qui ne seront pas du bouquet final, l'idée serait de légitimer des poules plus courtes et que non seulement les 16 1ers se qualifient comme d'habitude, mais également redonner envie aux newbies de se battre jusqu'au bout pour décrocher l'une des dernières places qualificatives en consolante, à savoir les 16 poursuivants suivants (du 17ème au 32ème de la poule unique (voire les 24 suivants si on est 60) se qualifient pour la consolante, à savoir des 1/8ème voire 16ème si on intègre les loosers des 1/8ème de la principale aux 24 poursuivants  cela permettra aux finalistes du tournoi principal de se reposer pdt la

J'adhère !!

[clbrun]

admettons qu il y ait 40 inscrits dans chaque mode : comment voulez vous gérer le fait de jouer un nombre de matchs de poule différent dans chaque mode? ca va générer des inégalités/ inéquités selon les modes :

- l'un des classements sera + précis/ légitime que l'autre, car on aura joué + de matchs

- dans tous les cas, comment calculer les bonifs?
jusqu à présent, elles étaient proportionnelles aux points que rapporte une victoire en poule ainsi qu'au nombre de matchs joués en poule (et donc au nombre de participants).
avec le système belge, on les détermine comment ? on va mettre une + grosse bonif en MR parce qu on joue + de matchs? meme s il n y a pas + de participants?

- comment savoir combien de points seront distribués en poule avec le système belge?
avec l'ancien système, on pouvait le savoir et faire en sorte que le TT en rapporte à peu près autant, mais là...

- pour les histoires de départage, un cas d école :
A a fait des poules moyennes, a perdu des matchs contre des moins forts que lui mais a fait qq grosses perfs contre des brutes.
B a fait des bonnes poules, a peu perdu, mais n a pas fait de grosses perfs contre les brutes.
l'ancien système favorisait plutot le profil B, car une victoire contre une quiche rapporte autant que contre une brute. mais dans le nouveau système? ca ne me choquerait pas que A soit favorisé, mais par contre suivant le calendrier des rencontres, A ou B peuvent se voir offrir (ou pas) des chances d affronter des brutes, avec donc des inégalités style "A a fait de la merde mais a battu neo donc orgie de points" et "B a battu a battu plus de joueurs qui rapportaient peu de points, donc il est baisou" 
et si A n'a jamais affronté B, on fait comment ? selon les victoires/ nuls/ défaites? dans ce cas, celui qui affronté davantage de quiches que l'autre sera avantagé...
et il n y a qu à voir la fun cup (le coup du 1V 5N devant le 4V 1N ou je sais pas quoi entre harold et geo) pour voir que ca peut preter à débats. à la limite, il faudrait ré-entrer les résultats en mettant des défaites pour le joueur fictif pour voir ce que ca changerait !

la consolante me parait pas mauvaise dans l'esprit mais a priori trop longue pour assez peu d enjeu : à mon avis, au lieu de batailler 2h de + pour avoir le droit de se faire torcher contre un top8 en phase finale, autant faire des poules un poil + longue et rester à l'ancien système 

plus ca va, plus je trouve que le nouveau système créerait des défauts pires que ceux qu il résout, et que donc au final il vaut mieux rester sur l'ancien système (selon mes critères). j aimerais vraiment tenter de voir ce que ca donnerait, mais là je redoute trop que certains soient floués  et le fait que djo ne réponde pas ou à coté de la plaque à certaines questions me fait penser qu il tente de minimiser certains aspects problématiques, ce qui renforce encore ma suspicion 

les 3 premiers tirets de geo sont selon moi à 90% dus aux énormes pauses que prennent les qualifiés des phases finales.
pour etre objectif, je pense que ce sera dur de vérifier, mais il faudrait répondre à ces questions pour connaitre les vraies raisons de la durée abusive des phases finales :
1) à quelle heure commencent elles ?
2) à quelle heure finissent elles ?
3) combien de temps de jeu pour les finalistes ?
4) combien de temps mort (c est à dire sans qu aucun match ne se déroule) ?
5) combien de matchs de meme stade (1/8e, quarts) se sont joués successivement alors qu ils auraient pu etre simultanés?

je suis personnellement convaincu que la réponse à la question 4) est "entre une et deux heures facile" pour chaque mode, ce qui fait déjà gagner beaucoup de temps. et on pourrait aussi gagner pas mal de temps en divisant par 2 ou 3 la réponse à la question 5.

pour reprendre les comparaisons de geo avec la politique, voila le fond de ma pensée :
il n y a pas assez d'argent pour répondre aux souhaits de tous, donc il faut trouver un moyen d'en gagner. il y a deux facons de faire : soit on demande à quelques riches de s'en accaparer moins pour leur confort personnel pour leurs vacances, soit on restreint les prestations sociales que tout le monde touche à la base, sachant que l'argent réservé aux riches était jusqu'à maintenant à peu près égal à la somme octroyée à l'ensemble de la population (et dont les riches profitent aussi).

ce qui en langage smk donnerait :
il n y a pas assez de temps pour répondre aux souhaits de tous, donc il faut trouver un moyen d'en gagner. il y a deux facons de faire : soit on demande à quelques brutes de s'en accaparer moins pour leur confort personnel en phase finale, soit on restreint les poules que tout le monde joue à la base, sachant que le temps réservé aux brutes en phase finale était jusqu'à maintenant à peu près égal à la durée des poules pour l'ensemble des joueurs (et que les brutes jouent aussi).

[Antistar]

Cédric, quand je quitterai la présidence, tu voudras pas la reprendre?

[Geo]

Nan mais il est évident qu'il y a trop de pauses en phases finales, ce qui joue beaucoup dans le retard causé. Mario a clairement indiqué des solutions à ce problème (Chronomètre sur l'écran géant, etc...) Mais il faut bien se rendre compte que les gens ont besoin de pauses entre les phases finales ! Pour décompresser et passer à autre chose avant le tour suivant. Alors oui c'est vrai les pauses sont trop longues, mais on peut pas non plus les raccourcir trop. Sinon, autant demander à Djoko de jouer le premier tour d'Indian Wells 1h après sa finale victorieuse en 6h contre Nadal à l'Open d'Australie.

pour reprendre les comparaisons de geo avec la politique, voila le fond de ma pensée :
il n y a pas assez d'argent pour répondre aux souhaits de tous, donc il faut trouver un moyen d'en gagner. il y a deux facons de faire : soit on demande à quelques riches de s'en accaparer moins pour leur confort personnel pour leurs vacances, soit on restreint les prestations sociales que tout le monde touche à la base, sachant que l'argent réservé aux riches était jusqu'à maintenant à peu près égal à la somme octroyée à l'ensemble de la population (et dont les riches profitent aussi).

ce qui en langage smk donnerait :
il n y a pas assez de temps pour répondre aux souhaits de tous, donc il faut trouver un moyen d'en gagner. il y a deux facons de faire : soit on demande à quelques brutes de s'en accaparer moins pour leur confort personnel en phase finale, soit on restreint les poules que tout le monde joue à la base, sachant que le temps réservé aux brutes en phase finale était jusqu'à maintenant à peu près égal à la durée des poules pour l'ensemble des joueurs (et que les brutes jouent aussi).

Doit pas y avoir beaucoup de sport où le dernier a joué autant que le premier... Et puis la consolante de Salim pourrait arranger ça.

[Antistar]

Le but n'est aucunement de les raccourcir à l'extrême, il y a juste une différence entre enchaîner une demi-finale 5 minutes après avoir joué son quart, le temps de pisser, et la jouer une heure (et demie) après, le temps de fumer 5 clopes, d'enchaîner un pack de bières et de se faire un perudo.