Amélioration système belge

[djo]

Bon puisqu'on est à discuter des défauts du système belge, autant le faire sur du concret.
Ci-dessous les résultats d'un test que je viens d'effectuer sur base de 44 participants, ce qui est une bonne hypothèse pour ce CDM2012. En 2 poules on aurait donc eu droit à 21 matchs!
Ici on a décidé de s'arrêter à 16 rounds.

Tous les résultats ont été considérés comme logiques (4-0) sur base d'un niveau arbitrairement attribué par mes soins et qui correspond aux lettres devant les noms et cela pour faciliter l'encodage et ne pas devoir réfléchir aux 22 résultats à chaque tour pour les tests! C'est pour l'exemple, il ne faut pas se focaliser là-dessus et cela permet de juger de l'efficacité du programme. Mais bien sûr en situation réelle chacun est maître de son destin et les résultats ne sont aucunement influencé par un niveau supposé! Christian Wild (W) est par exemple ici sous-côté...

J'ai inséré quelques matchs nuls pour resserrer les points : Neo-Geo || Geo-Camillo || Scoub-Gatchan || Clbrun-Math



Affrontements
* On constate donc que les top players s'affrontent tous mais ont tout de même quelques matchs plus faciles
* Les mid-players affrontent un panel varié mais en majorité des joueurs classés comme eux
* Les débutants s'affrontent entre eux mais pas seulement en témoigne le match Bite-Harold et avec donc quelques revanches de programmées.

Qualité du classement général
Le critère principal est une combinaison des points et de la moyenne (pts*moy²)^0,5 et est totalement justifié comme j'ai pu le tester de nombreuses fois et comme en témoigne certains exemple ici :
* Drew (10ème - 16pts) finit devant Flo233 (11ème - 18pts) et c'est justifié mais ça ne le permet cependant pas de combler son retard sur Roach. Sans cela il serait 12ème derrière Salim qui lui passerait de 18 à 11 ce qui aurait été un beau coup de poker...
* Clbrun (16ème - 15pts) aurait dû être théoriquement 13ème (lettre M) mais c'est mérité car il souffre ici de sa contre-performance contre Math (2-2). Cela ne le pénalise néanmoins que de 3 places car sans la formule de combinaison il serait 29ème
* Comme attendu c'est dans le milieu de classement où les scores sont les plus serrés qu'on retrouve des erreurs. Si on avait joué 21 matchs comme dans le système de 2 poules, ces erreurs seraient nettement moins importantes :
- Clark (+5) : 23ème au lieu de 28ème
- Wild (-4) : 27ème au lieu de 23ème
- Djo (-3) : 28ème au lieu de 25ème
- Camillo (-3) : 18ème au lieu de 15ème

En prévoyant des barrages on laisse une opportunité pour les joueurs proches de la qualif de corriger le tir. A voir où il faut s'arrêter:
16vs17 (Clbrun-Salim)
15vs18 (Matt-Camillo) ... justement la place que Camillo devait avoir théoriquement
14vs19 (Moll-Math)
13vs20 (Aron-Raph)
perso je m'arrêterai là pour que ces matchs à gros enjeu bénéficient d'une bonne partie du public et que ce serait quand même mal payé si le 21ème venait à surprendre le 12ème. Mais j'attends votre avis!

PS: si Bite a 1 point malgré que des défaites c'est pcq on a toujours minimum 0,5points (arrondi à 1) afin que le dernier marque quand même quelques points 

[Flo233]

Ce qui me pose probleme dans ta simulation
- c'est le manque de match nul qui sont beaucoup plus nombreux dans la realité
- que certains resultat "logique" ne colle pas avec les noms
En plus il me semble a premiere vu que K-Seb se retrouve derriere I-Flo juste parce qu'il a joué contre plus de joueurs mieux classé 
Bref le test ne me parait absolument pas convaincant

[djo]

- que certains resultat "logique" ne colle pas avec les noms

Comme déjà dit, c'est pour l'exemple, il ne faut pas s'arrêter à ça... M bat N qq soit le nom derrière! Dans la réalité cela n'a aucune conséquence contrairement à une mauvaise évaluation des niveaux pour faire 2 poules!

En plus il me semble a premiere vu que K-Seb se retrouve derriere L-Flo juste parce qu'il a joué contre plus de joueurs mieux classé 

On aurait joué 21 matchs (tjs pour comparer qqch d'équivalent) la logique aurait été respectée. Maintenant même ici avec ce résultat on est en phase avec le système de 2 poules qui donnerait
1 ou 2 : Neo-Sami
3 ou 4 : Geo-Karel
5 ou 6 : Mario-Scoub
7 ou 8 : Harold-Gatchan
9 ou 10 : Roach-Drew
11 ou 12 : Flo233-Seb
13 ou 14 : Aron-Moll
...

Bref le fait qu'un classement complet soit affiché montre plus rapidement les erreurs mais ces erreurs sont au pire de l'ordre de ce que donnerait le système de 2 poules pour les places qui comptent (top8, top12)

Il faut arrêter de voir le verre à moitié vide et surtout savoir reconnaître les points positifs qu'offre cette solution:
* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants
* grande flexibilité pour définir la durée des poules
* Pas besoin de connaître ou évaluer le niveau supposé des joueurs
* possibilité d'inscrire de nouveaux joueurs juste avant le début
* gestion de l'attribution des TV
* le top8 est hyper fiable et offre le meilleur tableau final possible pour joueur le titre
* trafiquer les matchs est bien plus risqué
* etc...

[Geo]

Il faut arrêter de voir le verre à moitié vide et surtout savoir reconnaître les points positifs qu'offre cette solution

C'est le gros problème que pose le changement. Les opposants à tout changement pointent le moindre petit défaut en en faisant une chose dramatique. Alors même que le système en place est plein de défauts. Comme la politique quoi...

Sinon Djo, je voulais savoir si, comme le suggérait Neo, tu pouvais pour le classement final des poules, juste prendre en compte le ratio défaites/nuls/victoires ? Je veux dire est-ce que tu penses que c'est cohérent avec le système belge qui fait s'affronter des joueurs de niveau équivalent et donc les gens n'affrontent pas tout le monde ?

[clbrun]

en préambule je te remercie de tant travailler pour améliorer le système 
après, peut etre que j ai des préjugés et que je ne m y suis pas assez penché, mais encore une fois ta simulation n est pas vraiment convaincante pour moi non plus 

je pense que ca vient surement du fait qu elle n est pas assez "réaliste" selon moi : peu de matchs nuls, aucune surprise/ perf, et des choix de lettres qui ne sont pas toujours pertinents (genre ca me choque entre guillemets que camillo et moi soyons derrière aron et moll, mais c est un détail). et un match nul plombe tout ici, puisqu'il n y a quasi que des victoires...

je ne sais pas ce qu en pensent les autres, mais pour ma part, la seule facon d avoir une simulation convaincante serait d encoder les résultats manuellement au fur et à mesure, idéalement avec des scores issus de cdm précédents, avec des victoires/ nuls/ défaites, qq surprises, etc.

tu dis qu il ne faut pas trop preter attention à tel ou tel détail, mais pour ma part je n accorderai pas ma confiance à un système comportant "des détails qui clochent"  et je maintiens qu on ne peut absolument pas etre certain de ton histoire classement des 2 poules fusionnées, car par exemple harold fait théoriquement 7-8 alors que s il était dans une poule unique, il aurait affronté qq gros joueurs concurrents de + et aurait très bien pu les battre, et donc leur passer devant pour finir 3-4 ou 5-6...

donc tant que tes simulations resteront aussi théoriques, elles sont assez largement "sans objet" me concernant 
enfin, tu cites des points positifs, certains sont vrais (flexibilité, intéret des matchs), d autres n apportent pas grand chose (gestion des tvs, très facilement faisable avec l'ancien système), et d autres sont à mon avis faux (arrangements soi disant plus risqués...). mais le pire, c est encore une fois que selon moi (et tu ne m as jamais démontré le contraire), ca apporte aussi des points négatifs, en particulier de rendre plus aléatoire le classement de milieu de tableau/ les places de qualif, qui est souvent celui qui concerne le plus de monde et qui revet un enjeu particulièrement important (la qualif en phase finale): tant que ce point ne sera pas résolu objectivement, ton système sera rédhibitoire pour moi 

et tu n as pas répondu à une question que j ai posée dans un autre topic :
est-ce qu avec ton système, un match nul contre une brute peut rapporter davantage de points qu une victoire contre un bon joueur ? et est-ce que la réponse varie si l'on est soi meme brute / bon / moyen / quiche ?

[Flo233]

Il faut arrêter de voir le verre à moitié vide et surtout savoir reconnaître les points positifs qu'offre cette solution:
* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants
* grande flexibilité pour définir la durée des poules
* Pas besoin de connaître ou évaluer le niveau supposé des joueurs
* possibilité d'inscrire de nouveaux joueurs juste avant le début
* gestion de l'attribution des TV
* le top8 est hyper fiable et offre le meilleur tableau final possible pour joueur le titre
* trafiquer les matchs est bien plus risqué
* etc...

Premièrement si on cherche des défauts au système c'est qu'il semble intéressant et dans le but de l’amélioré si j’étais complètement fermer a tout changement comme semble l'insinué Geo je me contenterais d'un "le système belge c'est de la merde !"

Deuxièmement
"* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants" ce n'est pas nécessairement l'avis de tout le monde même si ca peut paraitre etrange les matchs contre des adversaires d'un niveau proche du miens ne sont pas ceux qui m'interresse le plus

"* grande flexibilité pour définir la durée des poules
* Pas besoin de connaître ou évaluer le niveau supposé des joueurs
* trafiquer les matchs est bien plus risqué "
Points positif non contestable

"* gestion de l'attribution des TV"
Pas tres difficile a mettre en place avec le systeme actuel

[Geo]

Flo je ne te visais pas toi en particulier mais les gens en général et les français en particulier (moi compris). Après le Mammouth de l'éducation nationale, le Mammouth de SMK !

[djo]

Tout d'abord je suis désolé si j'ai pu offenser qqun en lui attribuant une lettre pas de son niveau! C'est pour l'exemple!

"* plus de fun à tous les niveaux car plus de matchs intéressants" ce n'est pas nécessairement l'avis de tout le monde même si ca peut paraitre etrange les matchs contre des adversaires d'un niveau proche du miens ne sont pas ceux qui m'interresse le plus

Regarde juste le tableau au-dessus, tu aurais affronté :
Neo - Sami - Mario - Harold - Roach - Drew - Seb - Aron - Moll - Matt - Raph - Anton - Patrick - Jey - Narnet - Banana. Bref il y a de quoi s'amuser!
Fais le même test avec un système de 2 poules (ce qui en 16 match est impossible...) (en gros une personne sur deux) et tu verras ce que ça donne : Bite - Prout - Machin - Richard - Graf ... et moins de brutes...

Sinon Djo, je voulais savoir si, comme le suggérait Neo, tu pouvais pour le classement final des poules, juste prendre en compte le ratio défaites/nuls/victoires ? Je veux dire est-ce que tu penses que c'est cohérent avec le système belge qui fait s'affronter des joueurs de niveau équivalent et donc les gens n'affrontent pas tout le monde ?

Comme tu le vois dans l'exemple ci-dessus, il faut tenir compte qq part de la moyenne des points des adversaires. Néanmoins le classement correspond en grosse majorité au nombre de point sauf quelques cas dans le ventre mou du classement mais qui sont pour moi bien justifié (ex: Clbrun qui passe de 29 à 16)!

je maintiens qu on ne peut absolument pas etre certain de ton histoire classement des 2 poules fusionnées, car par exemple harold fait théoriquement 7-8 alors que s il était dans une poule unique, il aurait affronté qq gros joueurs concurrents de + et aurait très bien pu les battre, et donc leur passer devant pour finir 3-4 ou 5-6...

Apparemment tu as tout mélangé
7-8 c'est le classement dans la poule unique qui correspond à 4ème dans une poule avec la moitié des joueurs! Et dans l'exemple imprimé ci-dessus, Harold a déjà affronté tous les gros joueurs jusque Flo233. Donc non pour grimper 5-6 il faudrait qu'il compte sur des contre-perf de Mario et Scoub (qui eux aussi après 16 matchs ont affronté les tenors)

est-ce qu avec ton système, un match nul contre une brute peut rapporter davantage de points qu une victoire contre un bon joueur ? et est-ce que la réponse varie si l'on est soi meme brute / bon / moyen / quiche ?

Difficile à dire comme ça. Mais après quelques tests on arrive à la conclusion que
pour une brute (ex : Geo)!
* un match nul contre une brute (ex : Karel) vaut plus de points qu'une victoire contre un joueur moyen (ex : Narnet)!
* une défaite contre une brute (ex : Karel) vaut +/- autant de points qu'une victoire contre une quiche (ex : Prout)!

pour une quiche (ex : Nulos)!
* un match nul contre une brute (ex : Karel) vaut +/- autant de points qu'une victoire contre un joueur moyen (ex : Narnet)!
* une défaite contre une brute (ex : Karel) vaut moins de points qu'une victoire contre une quiche (ex : Prout)!

Mais évidemment ça c'est regardant juste sur un tour, une victoire te permettra dans tous les cas d'affronter des joueurs plus fort au tour suivant et donc d'avoir la possibilité de marquer plus de points!

Au sujet des simulations, je crois que je peux faire toutes les simulations du monde, je pense que tu trouveras toujours qqch à redire pcq tu t'attends à avoir un classement parfait qui en 16 rencontres ne sera jamais possible! Le seul classement parfait serait de joueur contre tout le monde, soit 43 tours...

Ici on a un top8 (donc là où va se jouer le titre) qui est des plus corrects et les places qualificatives pour les 1/8ème qui seront jouées avec un match de barrage jusqu'à la 20ème place! Après oui au-delà certain pourrons avoir à juste titre de petits reproche mais franchement 23ème ou 27ème qu'est-ce qu'on s'en branle surtout qu'en terme de points pour le général cela ne change quasi rien!

[clbrun]

pour la lettre je n étais pas offensé, c est juste que ca faisait bizarre

j ai effectivement mélangé pour l histoire de la fusion

par contre, très objectivement, si une brute gagne + de points en faisant un nul contre une autre brute qu'en gagnant contre un moyen, alors ca craint un max et ca favorise énormément les ententes illicites  => veto direct pour moi 

sinon, je ne comprends pas trop pourquoi on gagne des points avec des défaites
à la limite, ok pour gagner qq pts pas énormes, éventuellement en fonction du score (genre gagner + de pts en perdant 1-3 que 0-4).
et encore une inégalité : une brute A qui joue contre une quiche est pénalisée par rapport à une brute B qui joue contre une brute C, car quel que soit le résultat de B, il gagnera au pire à peu près autant de points que A peut en espérer (c est à dire défaite de B contre C, et victoire de A contre une quiche). B peut creuser l'écart en faisant un nul ou une victoire, tandis que A peut juste espérer que B perde pour ne pas se faire distancer.
et le problème est assez réel car suivant comment se passent les 2 1eres journées, il peut y avoir de vrais enfumages au niveau du calendrier, genre A qui tombe contre des quiches et B qui tombe contre des moyens / bons, ou C qui perd contre une autre brute... vraiment je ne comprends pas comment ce genre de cas ne choque pas + de monde

si tu fais toutes les simulations du monde et qu il y a toujours autant de points (voire de + en +) qui me rebutent, ce n est pas forcément parce que je suis un chieur (il y a peut etre de ça, mais franchement je m efforce d etre le + objectif possible!), c est peut etre aussi parce qu il y a de réels problèmes avec ton système 

donc ok c est bien si le top8 et le flop8 sont bien à leur place, mais si le seul argument pour éluder le problème d un top9-20 aléatoire est de dire "on fera des barrages", alors ça me parait assez léger et très regrettable... perso je préfère un top16 logique/ légitime/ fiable/ compréhensible (quitte à être désolé pour narnet 17eme ) que des barrages censés compenser des lacunes d un système à la mord moi le noeud   

[djo]

Au niveau des points, sur une moyenne de 16 matchs cela s’atténue (d'autant plus avec la moyenne corrigée). Toujours sur le même exemple ci-dessus, on a des cas où cela se produit comme Harold qui affronte le dernier ou Scoub qui a affronté 29, 32 et 35 et on voit que cela ne porte pas à conséquence (en tout cas pas de quoi hurler au loup).
Donc oui un tirage de mega-quiche au début pourrait avoir une petite influence si on s'arrêtait après 6 journées mais ici en 12 ou mieux encore en 16 journées cela ne pèse que très peu pour les top player.

Au niveau des points quand je dis qu'une défaite peut rapporter des points, c'est bien sûr pcq la moyenne des adversaires change! Mais par rapport à un concurrent direct qui lui aura réalisé un nul ou une victoire il y aura bien perte de point, tout est relatif!

Le top 9-20 n'est pas aléatoire (dans le sens le 20ème ne finira jamais à la 9ème place), mais des variations de 1 à 3 places peuvent se produire et donc pour la qualif 4 barrages sont une bonne solution. D'ailleurs cette solution serait aussi intéressante avec le système de 2 poules pour gommer les différences de force des poules et je ne comprends pas pourquoi vous ne l'avez jamais instaurer!

Sinon tu ne m'as toujours pas expliquer comment tu comptes faire le système classique pour se limiter à 16 matchs quelque soit le nombre de joueurs?

[salimalikoum]

Au cdm  durant les poules, il ya souvent des joueurs qui lachent prise et donnent irrégulièrement des points gratuits mais si ils savaient que la 20 ou 26ème place leur donnerait accès aux barrages, ils continueraient à jouer sérieusement jusqu'au bout. De plus, dans l'ancien système, je me suis déjà retrouvé qualifié en mr faute de mauvais notage du score ou en gp aidé par un give up (merci camillo ) puis fait flouer la 5ème place l'année suivante à cause d'un give up délivré dans ma poule à Zarkov ..par Camillo  conséquence, je me suis retrouvé 6ème et ai j'ai joué Sami au lieu de Cl.Brun en 1/8ème. Oh oui,  Sami s'était retrouvé 3ème de sa poule!! bcp de magouilles tout ça 

Donc le système belge est bien fiable, même si pour la 16ème place, or je suis directement concerné, je ne suis pas pour, c'est sûr, mais comme je suis pour des barrages, voire davantage, le système belge, c'est top. Et la flexibilité jouant en sa faveur vu qu'on connait pas trop le nombre, c'est d'la balle.

 Mais c'est un gros changement, un bouleversement et il faut bien-sur le travailler au corps-à-corps le Djo, ce que vous faites super bien les gars, mais,il se défend bien le belge, bonne garde, on le croit atteint mparfois mais tout ça ne sont que des leurres donc désolé aussi pour tous les  noobs mazochistes qui découvrirez le championnat et revaient de se faire fister par des brutes, vous comprendrez qu'un mec qui lime une manette peut limer n'importe quoi, après avoir compris ça le temps d'un gp, ils auront plus envie de s'y frotter à la brute, même si habité par une volition de rassasier l'esprit sadique de la brute, alors vous devrez la saisir et vous prendrez très cher qu'une fois, contrat rempli. c'était la morale de l'histoire 

[Raph, the Dalai Lama of SMK]

j'avoue que  je m'ai jamais trop investi a comprendre le systeme belge (manque de temps de ma part). mais dernierement j'ai commencé a l'etudier et plus je lis sur ce systeme plus ca me donne l'impression que c'est pas une solution pour un cdm  (desolé djo...)
mais vu que je suis pas francophone (j'ai pas de probleme du tout de lire et comprendre votre debat, mais ecrire mes points de vues dans une maniere exact et correct c'est une autre chose...) je donne ma voix a clbrun qui exprime dans une maniere tres similaire ce que je voudrais dire si je serais capable a le faire en francais. (avec un tel raisonnement et intelligence tu ne peux qu'etre suisse clbrun    tu fais une analyse brilliante et tu trouve les points problematiques (qui sont selon moi pas du tout negligables). et en plus tu les formule dans une maniere tres comprehensible et coherent. chapeau bas ))

je negotie pas le fait que - en etant un joueur du milieu du classement - ca me derange grave si c'est dans cette section du classement ou le systeme belge pose le plus de problemes. mais je maintiens que je suis pas le seule en ce domaine et que chaqu'un qui s'exprime dans le debat prends seulement les arguments qui correspondent le mieux avec leur niveau de jeux. j'espere que vous comprenez. deja ca commence a etre compliqué pour moi de m'exprimer, voire pour vous de me comprendre .
peut etre ce lien peut vous donner une impression de ce que je pense est le plus grand probleme avec ce debat eternel. http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance (faut juste remplacer "social status", "place in society" etc. avec "niveau en smk"
je m'arrete la et fait confiance en clbrun de bien defendre notres positions.  swiss power mon compatriote

[FFVIMan]

Juste dire que vous me faite bien rigolé quand vous dite que l'atribution des télé est apliquable avec le système actuel, ça fait 2 ans que j'ai essayé mais on n'écoute pas et n'à rien fait pour le faire automatiquement. Même si Mario à tenté de le faire l'année derniere il à fait de la merde en divisant la poule en deux genre de tel journée à l'autre TV de A à M et les autre de N à Z. On c'est retrouvé avec deux groupe l'un à côté de l'autre bout de la salle dans son coin. Ça avais merder pour les enregistrement car genre un Neo Sami ne ce jourrai pas sur une tv avec enregistrement. J'ai jeté l'éponge à cause de ça.
Puis arrêtez de tout faire pour faire en sorte de rien changé et de faire le même championnat depuis 4 ans.

[Flo233]

Je ne vois pas en quoi le système belge permettrais une meilleur application de la répartition des TV en tous cas
Les problèmes qu'il y a pour le mettre en oeuvre sont
- l’indiscipline des joueurs qui préfèrent choisir la TV sur laquelle ils jouent
-Ou la façon dont c'est fait divisé la salle en 2 et laisser les joueurs choisir n'apporte rien surtout quand tous les enregistreurs se retrouvent du coup du même cote de la salle

Et encore une fois le but n'est pas de ne rien changer mais de changer pour mieux (ou au moins équivalent) et non pas changer juste pour changer

[Antistar]

FF: j'avais mal envisagé mon truc, mais cette année il sera bien mieux foutu et surtout indiscutable si on reste sur notre système de base.