Amélioration système belge

[Neo, the Daenerys Targaryen of SMK]

Vous êtes hypocrites, car rencontrer Tiftif revient à affronter un joueur fictif.

Donc on peut très bien aussi être exempté deux fois avec le système classique à deux poules

[tif]

de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!

Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous.

Mais si tous, vu que tout le monde s'affronte dans un système a deux poules contrairement au système belge.

En ce qui concerne le côté aléatoire du système a deux poules (on n'affronte pas une moitié des joueurs, calendrier qui influe sur les résultats), j'aimerais apporter de l'eau au moulin suisse. Oui cet aspect aléatoire existe, mais au contraire du système belge, les joueurs en ont une certaine maîtrise car, affrontant tout le monde et connaissant plus ou moins la valeur de ses adversaires par rapport a la sienne, ils peuvent se préparer mentalement a appréhender chacun de leurs matches d'une façon ou d'une autre et une bourde contre un noob est rattrapable pour peu qu'on ait le mental pour chercher les victoires nécessaires ensuite. C'est de gestion mentale, indissociable du concept de compétition, qu'on parle ici : celui qui maîtrise le mieux cet aspect peut surmonter le léger côté aléatoire d'un système impliquant un calendrier formé a l'avance. En bref, ce côté aléatoire est très loin d'être rédhibitoire car très largement compensé par le fait qu'il s'agisse d'un facteur "de mérite" a maîtriser.

On peut pas vraiment en dire autant du système belge où un mauvais tirage d'entrée peut être fatal, même pour un assez bon joueur. Dans ce cas, les moyens de se rattraper sont vraiment peu clairs vu qu'a partir de la, les victoires n'ont plus la même valeur selon l'adversaire et je comprends qu'on puisse se décourager de voir que deux victoires de suite, quand bien même elles soient contre Adrien Garreau et Tif, te font gagner trois pauvres places au fond du classement. Cerise sur le gâteau : dans le même temps, il est possible de gagner une place avec une défaite dans le top 8 (ca m'est arrivé au Battle de l'ODB, j'avais atteint la huitième place après l'avant-dernière journée et je flippais de la perdre immédiatement en cas de défaite contre Géo a la dernière journée, mais apparemment j'avais tort de m'inquiéter vu que malgré ma défaite, non seulement je suis resté dans le top 8, mais en plus j'ai même gagné une place en finissant septième de la poule

Bref le côté aléatoire du système belge n'est absolument pas du même niveau que celui du système classique, vu que les joueurs ne le maîtrise presque pas en cas de coup dur (et inversement, dans le cas d'un bon tirage et d'une bonne série, un joueur moyen, voire faible peut se retrouver rapidement dans le wagon de la qualif' et y rester vu que le système récompense grassement ceux qui sont déja en haut )

Le seul avantage reste celui du raccourcissement des phases de poules, mais comme Cédric, je le trouve grandement insuffisant vu les défauts pré-cités.

[Neo, the Daenerys Targaryen of SMK]

Pardon, je corrige:

Rencontrer Tiftif revient à affronter un joueur fictiftif.

[Antistar]

quand je te démontre que ca ne marche pas, tu dis "en fait ca revient au meme que si on avait fait 2 poules" : dans ce cas, si ca revient vraiment à la meme chose que faire 2 poules niveau fiabilité des résultats, où est l'intérêt de ton système, à part raccourcir la durée des poules ? 

Je pense que c'est une très bonne raison et même la raison principale!

C'est une blague? Ça fait 2/3 ans que tu nous dit que le principal avantage est de faire en sorte que chacun affronte des joueurs déterminés par les résultats au fil des matches.

Si l'intérêt principal de ce système est de réduire les poules, dans ce cas autant prendre un autre système qui en réduit la durée mais ne comportera pas une telle part d'aléatoire et qu'on maîtrise aussi mal.

[salimalikoum]

mon pauvre Djo, 2 présidents contre toi mais Mr Météo avec toi, tout est possible, d'autant que Roger est de retour vers le futur 

Perso, à l'open Belge, j'avais perdu mes 2-3premiers gp mais j'ai pu remonter trankilou juskà perdre un match décisif contre Djo et ne pas me qualifier finalement, ce qui était mérité, (défaite contre des gros noobs) et l'exemple du mec qui perd 5fois de suite et qui est considéré comme un noob, ben oui, l'ordi a raison, c'est que c'est une méga quiche qui devrait même être reconduit à la frontière du cdm.

En terme d'aléatoire, le sb est plus fiable que l'ancien, c évident, penchez-vous sur les failles de l'ancien, ms le joueur fictif, ça peut pas être une moyenne pondérée, en gros, le mec exempt, on lui file le nb de points pris en moyenne et faisons-la évoluer.

Mais sinon, comment on fait si tiftif rencontre le joueur fictif? on donne les 2manettes à tif?

[Antistar]

En terme d'aléatoire, le sb est plus fiable que l'ancien, c évident, penchez-vous sur les failles de l'ancien

Euh, alors là, je veux bien que tu développes, car je ne vois pas du tout où se situe l'aléatoire dans l'ancien système.

[noctambule]

j'ai pas le temps de réagir longuement. juste tachez d'etre un peu plus mesurés dans vos propos, pour pas que ca sombre dans un fight ss consistance. oubliez pas qu'au final, on veut tous la meme chose : un beau, grand cdm ou tout le monde y trouve son compte

après y'a forcément les critères de chacun qui rentrent en jeu, d'ou l'idée d'écouter toutes les parties et de rester objectif.

donc le programme donne des résultats un peu farfelus à ce que je lis (pas eu le temps d'analyser les stats..). refaisons une simu en considérant les joueurs de la première moitié de classement comme chapeau 1, et faisons jouer le 1er match contre la 2e moitié.

après je suis d'accord avec salim sur un point : un mec qui perd ses 3 premiers matchs dans une telle simulation ne mérite pas d'etre qualifié. oubliez pas qu'on rencontre des mecs de meme niveau, donc le 3 match opposerait 2 mecs ayant perdu leur 2 premiers matchs. le perdant de ce match est un mec au niveau limité, faut en etre conscient, et sa qualif, s'il l'obtient malgré tout, doit se jouer sur le fil du rasoir.

[salimalikoum]

Je disais ça pour partager un peu de votre mauvaise foi, même si tant qu'y'aura Camillo, (mr give up to be or not give up), des trucages de géo, harold ou autre tete de serie sur la fin...sans parler des items... il y aura tjs une part d'aléatoire non-négociable 
 Mais bon, vous dites des trucs qui sont qd-mm souvent irritants. A un moment donné, si on a pas d'arguments authentiques, pas besoin de les truquer sinon on avance pas. Mais bon, vous, vous prétendez ressentir la même chose (en tt k, Raphael) donc, à un moment donné, faut mettre carte sur table, les qualités et défaut des deux systèmes et savoir qu'est-ce qu'on veut comm systeme, non pas belge ou ancien, ms  les conditions, ambiances ds lesquelles jouer le tournoi. Le classement n'est pas un argument, la fiabilité du systeme n'est pas du tout remise en cause, c'est d'ailleurs incroyable que vs soyez obligés de remettre en cause des trucs sans intéret, un mec qui perd ses 2-3 premiers matchs, il est mauvais et l'ordi a raison de le penser et si le mec a un certain niveau, il aura largement moyen de se rattrapper, ça m'est par ailleurs arrivé à l'open Belgique!

Le seul inconvénient pour le sb, c'est le joueur fictif si nombre paire, si tiftif le joue, ça n'aura plus aucun sens!

[Flo233]

Perdre les 3 premiers matchs est possible pour (presque ) n'importe quel joueur
il suffit que le tirage au sort determine des match comme
Neo-Sami; Harold-KVD; Geo-Mario; Scoub-Gatchan en J1 qu'il se fasse rencontré les perdants en J2 puis en J3
certes c'est un cas extreme mais pas impossible
Salim le 2eme joueur fictif n'est present que si le nombre de joueurs est impair

[salimalikoum]

c tiré par les cheveux, je viens de calculer cette proba affolante, à savoir 4 matchs sur 30 (si on est 60) ou seuls les gros se rencontrent plus en j2, que les 4 se rencontrent à nouveau puis que les deux derniers loosers se rencontrent, ça fait une proba d'1/plusieurs centaines de millions, comme un tirage au loto...

Finalement, c'est surtout Géo qui voit juste, le truc, c'est qu'on change vraiment de systeme et pour vous qui partcipez depuis dix ans, ça doit faire bizarre et merite  des verifications, ce que vs faites bien, ms remarquez qu'il n'y a pas de plainte de la part de tt ceux qui ont véécu l'open belge, l'exception à la régle étant Mario  . Le sb permet d match plus court et d match moins soporiphiques avec je l'accorde, qq ombres  ( le joueur fictif est penible a gerer, ptet une moyenne d points du joueur a la place, non    )  au classement bien plus legeres que vous le suggerez et corrigeables avec d barrages qui sont ptet un atout cette année au vu de l’affluence!

Comme Harold le dit, on veut tous un super cdm etbattre sami oui Néo, mais on fait comment? on va pas continuer a se convaincre les uns les autres, chacun ayant son opinion (a part tifounet l(influençable  ). 

[djo]

Bref le côté aléatoire du système belge n'est absolument pas du même niveau que celui du système classique

On va donc utiliser la même méthode utilisée par Cedric pour démonter le système de 2 poules. Le test de Clbrun consistait donc à prendre les résultats exact du CDF2007 qui s'était joué sur une poule unique.

Pour pouvoir faire 2 poules on définit des niveaux (6=finaliste - 5=demi - 4=1/4 - 3=1/8 - 2 et 1)
6 : Neo, El-Nico
5 : Kartie, Harold
4 : Scoub, Gatchan, Geo, Clbrun
3 : Brard, Mario, Raph, Franck, Payraud, KVD, Masshy, Roach
2 : les 7 autres

Tu me fais le même test qui t'a permis d'affirmer que le système belge est inutilisable, aléatoire, tout ce que tu veux avec les 2 tirages de poules suivants :

Tirage 1 : Neo, Harold, Gatchan, Clbrun, Mario, Franck, Payraud, Roach, et 4 niveaux 2 (poule de 12)
Tirage 2 : Neo, Kartie, Geo, Clbrun, KVD, Masshy, Raph, Roach, et 3 niveaux 2 (poule de 11)

Si on prends ton cas :
Tirage 1 : 9V - 1N - 1D => 2ème de poule => sur 23 = 3 ou 4ème (et même 3ème car tu bats Kartie le 2ème de l'autre poule)
Tirage 2 : 5V - 5D => 5 ou 6ème => sur 23 = entre 9 et 12ème

Et encore j'ai été gentil, car au vu des pronos du CDF2007, Gatchan aurait pu être de valeur 5 à la place d'Harold. Ce qui t'aurait donné un encore plus mauvais tirage 2.

En conclusion tout ton baratin prouve en effet que le tirage des matchs dans le SB (et le nombre de tours joués) peut influencer les résultats mais le classement au vu des matchs joués reste lui juste, seuls les critères de départage changent. Et au final les mêmes mauvaises conclusions peuvent aussi être tirées pour le système de 2 poules.

On parle de préparation mentale, de calendrier plus prévisible qui permet de mieux appréhender la suite etc... Mais dans tous les systèmes, quoiqu'il arrive il faudra toujours une perf pour rattraper une contre-perf. Si dans le SB tu perds contre qqun de moins fort que toi et bien il faudra contre-balancer cela par une victoire contre un plus fort. Pareil avec 2 poules! En affrontant que la moitié des joueurs l'aléatoire du tirage reste le même : à même nombre de matchs, il y a tout une moitié de joueurs que l'on n'a pas pu affronté.

La différence : je l'ai déjà dit

Mais puisque dans le SB on affronte bien plus de gens de son niveau que dans le système de 2 poules il est logique de supposer que les résultats manquants seront moins à même de modifier le classement dans le SB qu'avec 2 poules. Et c'est d'autant plus vrai pour le top 8!

Ensuite il y a tous les autres points
* Nombre de tours libre (durée des poules libre) ... Oui Mario cela reste un des points les plus important
* Affrontement des joueurs de son niveau
* Pas besoin de connaître le niveau des joueurs
* Fichier plus automatisé que l'actuel et donc plus facile d'utilisation
* Moins de possibilité de magouille puisque le tirage (et l'ordre des matchs) n'est pas connu à l'avance

sinon comment sont départagées les égalités ?
J11 Narnet et flo233 par exemple

En cas d'égalité parfaite sur tous les points : confrontation directe. S'il y a encore égalité alors règle de la mort subite : une MC1 ou Arene1

Rencontré 3 fois si je comprends bien (Ronde 5/10/11)
soit seulement 8 matchs réellement joué de quoi ravir les nouveaux

Ca c'est un réel problème, et si on se mets d'accord sur l'utilisation du SB, je modifierai ce point pour qu'on ne rencontre au maximum la même personne que 2 fois et s'il s'agit de la personne virtuelle, 1 fois maximum! Mais dans la dernière version du SB, le calcul a déjà été amélioré!

[djo]

Perdre les 3 premiers matchs est possible pour (presque ) n'importe quel joueur
il suffit que le tirage au sort determine des match comme
Neo-Sami; Harold-KVD; Geo-Mario; Scoub-Gatchan en J1 qu'il se fasse rencontré les perdants en J2 puis en J3

Le classement ne se fait qu'à la fin. Si une brute perd ses 3 premiers matchs cela n'aura aucune conséquence sur son classement pour autant qu'il perde ses matchs contre des joueurs plus fort que lui (Ce qui déjà ne peut arriver qu'au 8ème et avec un tirage monstrueusement défavorable et improbable : sur 40 joueurs (7/40)^4*(3/20)^2*1/10 = 1/473.876 )! En 12 matchs s'il remporte ensuite tous ses autres matchs, avec 9V et 3D, la 4ème place lui est assurée pcq ses 9 victoires se feront d'abord sur 2 ou 3 joueurs débutants, puis 2 ou 3 joueurs moyen et enfin 3 ou 4 joueurs forts et que ses 3 défaites ont été sur 3 brutes! Et qu'au final, les points des 2 ou 3 joueurs débutants compteront ici comme des joueurs moyens (cfr moyenne corrigée)!
Si maintenant il fait une contre-perf dans ses 3 premiers matchs et bien pas de secret, il faudra une perf pour retrouver sa place logique dans le classement!

Pour rappel le tirage des matchs ne se fait uniquement avec le nombre de V-N-D (les points). La moyenne des adversaires n'intervient que pour le classement final!

[salimalikoum]

c pas 1/381, faut que les autres gros perdent aussi, c'est largement plus que ça, tu peux le mettre au cube, cette proba 

[clbrun]

je fais très vite :

- le système belge ne fait pas jouer contre des gens de son niveau, il fait jouer contre des gens qui ont autant de victoires/ défaites que soi, grosse nuance ! en théorie, c est censé correspondre, mais en pratique ce n est pas toujours le cas, comme le prouvent mes rencontres dans mes 2 simulations : avec une simulation, j ai le niveau d un top3 et avec l'autre d'un 11-12ème, alors qu on parle bien de moi qui suis censé ne pas etre schizophrène et avoir un seul niveau. par contre je ne suis pas un joueur régulier qu on peut précisément classer comme inférieur à X et supérieur à Y, et le programme de djo ne fonctionne pas bien vis à vis de cet aspect.

- pour un bon joueur, il est très possible de perdre ses 2 premiers matchs en rencontrant des brutes / bons. je suis d accord que perdre 3 matchs comme ca, ca devient beaucoup plus rare, mais c est quand meme plus fréquent qu une victoire au loto et ca ne veut pas forcément dire que le mec est mauvais et mérite de ne pas se qualifier !

- parfois (assez souvent meme) on ne perd pas parce qu on est vraiment moins bon, mais par manque de chance/ de résussite, genre les défaites 39-36 sur la mushroom qui sont fréquentes et peuvent arriver meme contre un joueur moins fort que soi. avant, c était déja chiant de perdre un match. mais le nouveau système, en + du fait de perdre un match, te pénalise encore + en te faisant rencontrer des gens qui valent moins de points et qui t'handicaperont pour le classement final corrigé avec la moyenne.

- quand djo continue de dire qu on n'a pas du tout besoin de connaitre le niveau des participants, alors qu il est absolument nécessaire de faire au moins 2 chapeaux (voire 4 avec les points fictifs temporaires, car perso j ai surement plus étudié la question que 90% des gens qui débattent sur ce forum ) pour la 1ere journée (sinon pourquoi les tournois d échecs, qui utilisent ce système depuis des dizaines d années, le feraient?), pour moi ca prouve que soit il est de mauvaise foi, soit il en fait une question d honneur personnel, soit il ne comprend pas toutes les données du problème (ce qui serait encore plus inquiétant).

- dans tous les cas il faut que le système ne fasse JAMAIS rejouer 2 fois contre la meme personne, que ce soit le joueur virtuel ou pas !

- explique moi avec ma 2eme simulation en quoi le classement el nico < gatchan < kartie (qui ont tous le meme nombre de victoires / défaites) est plus juste que si on avait eu gatchan < kartie < el nico ou n importe quelle autre combinaison?

donc djo, dans la mesure où je n aurais pas l occasion d affronter les memes joueurs suivant le résultat de mes (premiers) matchs et ceux des autres joueurs, est que tu es d accord pour dire que ton système engendre des inégalités dans les rencontres tirées au sort ?
alors que dans l'ancien système, quel que soit l'ordre des rencontres, dans une meme poule on est à égalité et on joue contre les memes adversaires?

selon moi le classement ne peut pas etre juste puisqu'il dépend beaucoup des matchs joués et de la valeur de nos adversaires, sachant que tout le monde n aura pas les memes chances de jouer contre les memes joueurs.

je suis un peu d accord pour ton histoire de tirage des 2 poules qui me donnaient 3-4 ou 9-12 selon la poule, je pourrais toujours dire "j aurais été mieux classé dans l'autre poule" mais au moins avec l'ancien système, ma place dans ma poule est légitime par rapport à tous mes concurrents dans cette poule et donc je ne peux pas dire "ce n est pas normal que je sois derrière X ou Y de ma poule"!
alors que dans le nouveau système mon classement par rapport à X ou Y n est pas légitime car meme si on est censé etre dans la meme poule (unique), on n a pas affronté les memes adversaires et là je pourrais contester en disant "ce n est pas normal que je sois derrière X car si j avais affronté X j aurais pu le battre / si j étais tombé contre Y le premier match tout aurait été différent / si Z avait gagné contre W, alors j aurais gagné plus de points donc j aurais été devant / etc"! c est ca qui me dérange et qui me fait dire que ton classement est moins légitime qu avec l'ancien système!

sinon j invite les autres habitués du forum à lire, étudier les 2 systèmes, peser les avantages et inconvénients de chacun, et donner leur avis, car je trouve un peu désolant qu un choix si important pour le déroulement du cdm génère si peu de réactions 

[Narnet]

sinon j invite les autres habitués du forum à lire, étudier les 2 systèmes, peser les avantages et inconvénients de chacun, et donner leur avis, car je trouve un peu désolant qu un choix si important pour le déroulement du cdm génère si peu de réactions 

Je suis en bonne partie d'accord avec toi (même si trop de pavés tuent le pavé ...)

Sinon, en ce qui concerne les têtes de série, pour rebondir un peu sur le message de Camillo, je pousserais encore + loin le principe des chapeaux, comme pour les éliminatoires d'un euro de foot par exemple.
S'il y a 6 poules de 8, tu fais 8 chapeaux de 6.

Hé bien, au CDM, avec 2 poules de 21, tu fais 21 poules de 2.
Les "finalistes" et les "demi-finalistes" sont bien séparés mais après, 4 potentiels quarts de finaliste dans le même chapeau (ou de même niveau, genre 4) puis 8 (à 1 ou 2 près) potentiels huitièmes de finalistes (niveau 3), c'est trop. Il y a des 3+, des 3- et des 3 tout courts. Il faudrait affiner davantage pour vraiment équilibrer les poules. Et là, je suis encore + pour un système à poules.

Et sinon, pourquoi ne pas supprimer les phases finales ?  . Une poule unique à 40, tout le monde joue le même nombre de matchs, pas d'histoire de pause à rallonge du au stress des play-offs et on a un champion "équitable" 

Edit : j'ai lu tous les messages du forum que je n'avais pas vu depuis 3 jours et ça m'a achevé, je n'ai plus envie de travailler ; mince mon gros paquet de Devoir Maison de 3ème  .
Bon, tant pis, je vais aller manger dans les 3 paquets de chocolats/bonbons ramenés par les collègues partis en Angleterre la semaine dernière