Amélioration système belge

[djo]

Et encore une fois le but n'est pas de ne rien changer mais de changer pour mieux (ou au moins équivalent) et non pas changer juste pour changer

Il faut remettre les choses dans leur contexte : il y a une demande croissante d'année en année pour que le CDM ne se transforme pas en un marathon et ce sera d'autant plus le cas que l'on attends pour ce CDM2012 une affluence record. Alors bien sûr ce n'est pas l'avis de tout le monde mais limiter le nombre de match de poules n’empêche pas que je sache les plus acharnés d'entre nous de jouer à côté, de faire d'autres mini-tournoi (SFII, SPK, etc...) ou du freeplay

Il y a donc le système classique de 2 poules dont on connait les limites puisque devient étouffant à plus de 40 joueurs! On vient donc ici avec une solution qui offre cette flexibilité sans nuire à la lutte pour le titre et en l'améliorant même puisqu'on a un classement nickel pour le top8! En limitant le nombre de match, on ne supprime ici que les matchs les plus à sens unique dans les poules, les 4-0 assurés! Et là il faudrait être d'une extrême mauvaise foi pour prétendre qu'à choisir on préférerait garder ces matchs là...

On pourra discuter sans fin sur la qualité du classement en milieu de tableau (au-delà de la 16ème place) mais ces petites variations ont toujours existé de par le côté aléatoire du tirage des poules et on s'y est fait une raison sans pour autant sortir des mots comme "inacceptable", "Veto Direct", "rédhibitoire", etc...

[Flo233]

Est ce qu'il y a une possiblité pour faire une simulation plus realiste deja ?(avec des matchs nul et des surprises)

je ne sais pas ce qu en pensent les autres, mais pour ma part, la seule facon d avoir une simulation convaincante serait d encoder les résultats manuellement au fur et à mesure, idéalement avec des scores issus de cdm précédents, avec des victoires/ nuls/ défaites, qq surprises, etc.

Si c'est un problème de temps pour toi je suis prêt a la faire

peut-être que ça aidera les plus réfractaires (les suisses et leur proche voisin) a pencher en faveur d'une utilisation de ce systeme

[Antistar]

peut-être que ça aidera les plus réfractaires (les suisses et leur proche voisin) a pencher en faveur d'une utilisation de ce systeme

Voire le président... sauf qu'encore une fois il n'a jamais été question d'instaurer le système belge dans les poules du CDM mais d'améliorer le système existant

[Geo]

Voire le président... sauf qu'encore une fois il n'a jamais été question d'instaurer le système belge dans les poules du CDM mais d'améliorer le système existant

Surprenante déclaration de quelqu'un qui a fait le sondage suivant tout récemment :

Laquelle de ces formules est celle à adopter selon vous?

On ne change rien par rapport à d'habitude (modèle 2008 à 2011)         
On adopte le système belge sur une poule unique         
On adopte le système belge sur deux poules

 

Enfin, tu as des revendications de partout donc je comprends que ce ne soit pas facile de garder une ligne directive claire (surtout qu'il n'est pas impossible que Clbrun t'envoie des mps en sous-marin).

De plus, j'ai bien noté que les sondages n'étaient fait que pour donner l'illusion au peuple de choisir, comme la politique quoi.

Un vrai sondage aurait été de demander de choisir entre 2 propositions :

1) Voulez-vous garder le système actuel ?
2) Voulez-vous le changer ?

(pour ou contre l'Europe quoi)

Et si les gens veulent changer, et bien là on enchaîne sur diverses propositions. Mais encore une fois, je ne te blâme pas, c'est dur de gérer une communauté exigeante et diverse comme la nôtre.

Ce qui est marrant, c'est que si on avait utilisé le système belge depuis 2002 et que quelqu'un propose le système actuel, on aurait eu la même vague de peur et de protestation. Encore une fois, c'est la même chose qu'en politique : par exemple, la réforme LMD des universités qui a tant fait de vagues. Et bien si cette réforme existait avant et qu'on avait voulu la changer, on aurait eu la même vague des protestations, et sûrement par les mêmes personnes. Le changement c'est ultra difficile en France. Je suis surpris que Hollande ait choisi un slogan comme ça. Heureusement pour lui que Sarkozy est assez imbuvable, parce que sinon c'était encore la défaite assurée pour le PS.

[Antistar]

À vrai dire, j'ai fait ce sondage parce que j'en suis bien obligé vu qu'un petit groupe de 4/5 top players habitué veut imposer ce système à une trentaine de joueurs qui ne s'exprimera jamais pour dire si ça lui plaît ou non.

Mon erreur a peut-être été de mentionner directement le système belge mais en même temps, c'est la seule solution alternative suffisamment connue et déjà expérimentée pour qu'elle mérite qu'on la mentionne, bien que je maintienne qu'elle soit totalement inadaptée au concept du CDM tel qu'il est, et que ce système ne soit fait que pour les tournois "open" d'une journée ou deux.

Sinon, c'est relou cette manie de tout ramener à la politique. Mais vraiment.

[clbrun]

je sens que je vais passer une bonne partie de ma soirée à pondre des pavés 

deja je suis assez ravi qu un sage comme raphael soit du meme avis que moi 

ensuite je n ai jamais voulu limiter le système classique à 16 matchs mais au pire on refusera des inscriptions (genre sami, neo, geo, harold ) pour n etre que 30 et pas 50

pour l'histoire des tvs, je maintiens que c est archi simple à faire, il suffit d afficher une pauvre lettre/nombre avant chaque match. environ 2 minutes de programmation pour modifier le fichier calendrier...

la demande est croissante en volume (geo crie de + en + fort ) mais en nombre je ne crois pas qu il y ait un raz de marée demandant la réduction des poules et faire du freeplay n a rien à voir avec des matchs officiels : il n y a pas le meme enjeu etc.

encore une fois, je persiste à penser qu il y a une plus grande part d aléatoire dans le classement obtenu par le nouveau système que dans la répartition des joueurs dans 2 poules. au moins, chaque joueur d une poule donnée est classé de manière légitime par rapport aux autres joueurs de sa poule (c est à dire par rapport à la moitié des participants du mode), tandis qu avec le système belge ce n est pas le cas : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires, et qu il n a peut être même pas affrontés! désolé si pour moi cet aspect est rédhibitoire/ inacceptable et que ca impliquerait un veto direct si j en avais un 

ah oui et je m exprime en tant que probable participant, pas en tant qu ex président etc 

vraiment djo, ce n est pas contre toi, encore une fois je suis pret à envisager le changement, mais à condition d avoir des garanties/ perspectives suffisamment solides pour que ca aboutisse à qq chose de mieux que l'ancien système, ce qui n est pas du tout le cas selon mes critères (et apparemment je ne suis pas le seul). si d'ici 2 mois on trouve une solution qui satisfait tout le monde, tant mieux, mais j en doute...

et puis il faut avant tout respecter le président qui vient de redire qu à la base ce système n a jamais été officiellement envisagé pour les poules du cdm pal, hormis par djo/ geo/ harold. pour une fois que mario a raison, faites pas chier, c est le nouveau dieu après tout 

[Geo]

Sinon, c'est relou cette manie de tout ramener à la politique. Mais vraiment.

C'est comme Marine Le Pen qui ramène tout à l'immigration et la sécurité ! Bon ok j'arrête avec la politique.

[Geo]

ah oui et je m exprime en tant que probable participant, pas en tant qu ex président etc 

C'est clair que tu t'exprimes comme ex-président, avec des formules comme "on fera ci" "on n'acceptera jamais cela" "c'est totalement rédhibitoire" etc...

[Antistar]

Attention hein, je suis favorable au système belge du moment qu'on garde deux poules. Je n'ai toujours pas vu ou, du moins, compris/accepté le moindre argument contre un tel fonctionnement. En fait, le pire, c'est qu'hormis Neo qui va nous faire son caca nerveux "j'ai jamais joué Sami en poules", je continue de ne pas comprendre où seraient les inconvénients de ce qui reste à mes yeux le seul compromis potable entre notre fonctionnement traditionnel et le système belge.

Comme je n'arrive jamais à avoir de réponse à cette question, je sens que je vais finir par faire un autre sondage de type "trouvez-vous que l'esprit CDM, c'est 1/ jouer que contre 12 mecs de même niveau pendant 3 jours ou 2/ profiter d'un rassemblement international unique pour que tout le monde se rencontre, comme dans une coupe du monde de foot, sans notion de niveau" ? Sincèrement, les mecs qui osent répondre 1/, bah je les trouve horriblement élitistes, et surtout, je ne comprends pas ce désir de remettre en cause une philosophie, un esprit que sont ceux du CDF depuis ses débuts. Je ne dis pas qu'on prend du plaisir à jouer contre des quiches quand on est une brute et inversement, mais moi c'est cette diversité que j'aime dans le CDM, et vous avez de la chance que je déteste les comparaisons politiques sinon je deviendrais particulièrement cynique et désagréable

[clbrun]

>>sérieux geo, essaie d etre un peu + constructif et moins caricatural stp 

je n ai jamais dit qu on ferait comme ci ou comme ca (à part éventuellement dire "on doit trouver un compromis"), donc je veux bien que tu retrouves les passages que tu invoques (et ne me sors pas des conneries du 12eme degrés genre "on limitera les inscriptions" etc).
et oui j ai dit que certaines choses étaient totalement rédhibitoires POUR MOI, tout comme harold a dit dit que 20 matchs de bm/gp étaient inconcevables POUR LUI, ce qui n en fait pas un ex pdt... je parle exactement comme je l'ai toujours fait, ce qui tient à ma personnalité et n a rien à voir avec le fait d avoir été président ou pas.

je précise aussi que je n envoie pas de propagande par MP à qui que ce soit, je réponds tout au plus à des questions qu on me pose, et en tout cas je ne "démarche" pas les gens pour les convaincre. mais peut etre que toi si ? comme quand tu sors à karel qu on prévoit de faire + de 25 matchs de poule ou un truc du genre?

comme l'a dit flo233, si j étais aussi obtu que tu le crois je me contenterais de dire que le système belge est de la merde, et je ne prendrais pas la peine d expliquer les points qui me gênent pour qu une solution puisse être trouvée.

mais si tu abaisses autant les débats, je peux aussi me contenter de faire comme toi :
geo ne fait que réclamer des choses par égoisme genre "moi geo je veux avoir plein de temps libre, et comme il n est pas question que je fume moins de bédos et boive moins de ricard entre 2 matchs de phase finale, alors on a qu à raccourcir les poules que je trouve trop longues, surtout que ca me fait chier de perdre mon temps à jouer contre des quiches"

bref geo, fais un effort pour participer aux débats de manière constructive!
ce débat, tu l'aimes ou tu le quittes

[salimalikoum]

>>sérieux geo, essaie d etre un peu + constructif et moins caricatural stp 
ce débat, tu l'aimes ou tu le quittes

 Mdr, belle réponse politique.
Mais Géo apporte une touche importante, de recul sur ce débat et sérieusement Cédric, ces conseils que tu prodigues, tu devrais les suivre toi aussi car tu ne réponds pas à certaines solutions comme les barrages qui répondent parfaitement au souci du classement du ventre mou. Et si tu ne réponds pas, c'est que tu n'as pas de critique négative à partager, si ce n'es qu'on fait un barrage en plus pour palier à une déviance du système, mais déviance paliée avec succès puisque ça apporte du fun et concerne davantage dde monde, propose plus de matchs comme tu le souhaites, avec intenité en plus.

Donc en gros, et tu le soulignes parfaitement, le problème est

 

1/ jouer que contre 12 mecs de même niveau pendant 3 jours ou 2/ profiter d'un rassemblement international unique pour que tout le monde se rencontre, comme dans une coupe du monde de foot, sans notion de niveau" ?

et dit comme ça, c'est vrai que la solution 1 ne donne pas envie par rapport à la 2, magnifiée par rapport à la 1  dont on perçoit les a priori au vu du choix de sa formulation

[Antistar]

C'est surtout que j'arrive pas à comprendre quels sont les avantages de la 1/ à part de refuser de jouer contre des mecs qu'on va dérouiller ou contre qui on va se prendre une branlée. Jusqu'ici, le débat consiste à trouver une solution pour alléger les poules, mais il n'a aucunement pour vocation de changer la philosophie du CDM.

[djo]

pour l'histoire des tvs, je maintiens que c est archi simple à faire, il suffit d afficher une pauvre lettre/nombre avant chaque match. environ 2 minutes de programmation pour modifier le fichier calendrier...

Si tu savais fusionner ton fichier calendrier et ton fichier de résultats ce serait pas mal aussi en y intégrant bien sur le tirage au sort des poules! Pcq jongler avec 3-4 pages/fichiers pour annoncer les matchs et encoder les résultats c'est pas ce qu'il y a de mieux. Ce serait bien que cela crée aussi le tableau récapitulatif (comme celui que j'ai présenté au début de ce topic) automatiquement pcq sinon on ne le fait jamais! Voilà là je crois que tu en auras plus que pour 2 minutes

et faire du freeplay n a rien à voir avec des matchs officiels : il n y a pas le même enjeu etc.

Vive les tournois annexes (à enjeu)

au moins, chaque joueur d une poule donnée est classé de manière légitime par rapport aux autres joueurs de sa poule (c est à dire par rapport à la moitié des participants du mode), tandis qu avec le système belge ce n est pas le cas : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires, et qu il n a peut être même pas affrontés! désolé si pour moi cet aspect est rédhibitoire/ inacceptable et que ca impliquerait un veto direct si j en avais un 

Par rapport à sa propre poule le classement est en effet irréprochable mais je reprends texto une de tes phrases : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les mêmes adversaires et de conclure que c'est la même chose qui se passe quand on compare les 2 poules! Peut-on affirmer dans tous les cas que le 9ème d'une poule est toujours plus mauvais que le 8ème de l'autre poule? Bien sûr que non! Je te prie donc de mettre aussi un veto pour le système de 2 poules

vraiment djo, ce n est pas contre toi, encore une fois je suis pret à envisager le changement, mais à condition d avoir des garanties/ perspectives suffisamment solides pour que ca aboutisse à qq chose de mieux que l'ancien système, ce qui n est pas du tout le cas selon mes critères (et apparemment je ne suis pas le seul).

Cette nouvelle solution si elle ne donne pas de classement indiscutable pour le ventre mou, elle l'est par contre pour le top8 et donc assurément pour le Top4. Par opposition le système actuel laisse une part de hasard également pour ces places là et ça ce serait dramatique.
Je te donne un exemple : imaginons que pour une compétition on ait un grand favori et 3 outsiders
* en MR : Sami vs Neo, Geo, Karel
* en BM : Drew vs Neo, Geo, Sami
* en GP : Neo vs Sami, Geo, Scoub?
Forcément tous les 3 espèrent ne pas affronter le favori en demi-finale et pour cela le tirage au sort des poules joue un rôle important! En toute logique dans un tournoi en demi, c'est le n°4 qui affronte le n°1 et les n°2 et n°3 se disputent la place en finale restante. Ici celui qui est dans la même poule que le favori, finit 2°de poule et est certain de ne pas le jouer en demi et a ainsi plus de chance d'atteindre la finale! Est-ce que gars là valait mieux que celui qui a finit 2ème dans l'autre poule? On n'en sait rien puisqu'il n'ont pas affronté les mêmes joueurs et je dirais même plus qu'ils ont affronté tout des joueurs différents!!! Bref qu'une place en finale soit influencée par un tirage au sort est quand même très problématique!

et puis il faut avant tout respecter le président qui vient de redire qu à la base ce système n a jamais été officiellement envisagé pour les poules du cdm pal, hormis par djo/ geo/ harold. pour une fois que mario a raison, faites pas chier, c est le nouveau dieu après tout 

Je rajouterais sans problème à cette liste Neo, FF et Salim

[Antistar]

FF n'est favorable au système belge que pour l'histoire des TV, une fois que je lui aurai expliqué que ce sera tout aussi simple avec le système de poules actuels, on verra s'il ne devient pas neutre ou tout simplement favorable à ce qu'on en finisse une bonne fois pour toutes avec ce débat à la con

[djo]

Attention hein, je suis favorable au système belge du moment qu'on garde deux poules. Je n'ai toujours pas vu ou, du moins, compris/accepté le moindre argument contre un tel fonctionnement. En fait, le pire, c'est qu'hormis Neo qui va nous faire son caca nerveux "j'ai jamais joué Sami en poules", je continue de ne pas comprendre où seraient les inconvénients de ce qui reste à mes yeux le seul compromis potable entre notre fonctionnement traditionnel et le système belge.

Tout d'abord il est conseillé de ne pas dépasser la moitié du nombre de joueurs en nombre de tour ce qui pourrait poser problème si on veut faire 16 matchs et si on est 44 par exemple. Mais le plus gros soucis c'est que tu combines alors le gros désavantage du système de 2 poules à savoir les inégalités de poules avec une pincée d'aléatoire du système belge.

Maintenant cette solution sera toujours meilleure que 4 poules mais à mon sens moins efficace que la poule unique! La précision des rankings peut se traduire à mon sens comme ceci :

Pour le top8 et donc le titre :
Système belge < Système 2 poules < Système combiné < Système 3-4 poules

Pour les places d'honneur, le ventre mou :
(Système belge = Système 2 poules) < Système combiné < Système 3-4 poules

Mais à plus de 40, le Système 2 poules devient trop long...
A plus de 60, peut-être que le Système combiné peut devenir intéressant!