Auteur Sujet: Amélioration système belge  (Lu 25728 fois)

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Re : Re : Amélioration système belge
« Réponse #45 le: 11 mai 2012, à 18:48:13 »
Haha, Mario est en train de devenir encore pire que clbrun en tant que président qui prend des décisions tout seul et s'en branle de la volonté collective :P (tout en laissant croire qu'il écoute les gens qui ne sont pas de son avis)

Tu sais lire ou quoi? ???

Ben comme je l'ai dit, il est pas mort vu que j'étais, suis et serai toujours partisan de laisser les gens s'exprimer, et d'adopter la solution préférée par la majorité.

Ce qui ne m'empêchera pas de choisir de (ne pas) participer à certains modes en fonction de ce qui sera finalement décidé :P

Quant à ce genre de remarques, second degré ou pas, je trouve ça un peu ridicule:

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Je me range avec Harold: ça va chier les mecs ! >:D
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

What is said in La Suze, stays in La Suze  ;D

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Re : Amélioration système belge
« Réponse #46 le: 11 mai 2012, à 22:05:03 »
bon, je me lance après le rattrapage de mon retard (eh oui y en a qui bossent  :'( )

Mais Géo apporte une touche importante, de recul sur ce débat et sérieusement Cédric, ces conseils que tu prodigues, tu devrais les suivre toi aussi car tu ne réponds pas à certaines solutions comme les barrages qui répondent parfaitement au souci du classement du ventre mou. Et si tu ne réponds pas, c'est que tu n'as pas de critique négative à partager, si ce n'es qu'on fait un barrage en plus pour palier à une déviance du système, mais déviance paliée avec succès puisque ça apporte du fun et concerne davantage dde monde, propose plus de matchs comme tu le souhaites, avec intensité en plus.

pour l'instant j ai surtout l'impression que geo se contente de répéter en boucle "les poules sont trop longues, il faut les raccourcir" sans beaucoup d'autres arguments (à part qq petites attaques perso), mais passons...  :plume:

concernant les barrages, comme je l'ai déja dit (il me semble), je n'ai pas encore vraiment d'avis tranché :
- ca peut etre pas mal, notamment pour ceux qui ratent la qualif de justesse :D
- ca peut etre injuste, notamment pour ceux qui se qualifient mais en fait non :-X
- dans tous les cas ca résout une petite partie du problème de l'aléatoire du S.B, mais pas complètement : si on fait peu de barrages, ca ne résoudra qu une toute petite partie des rangs aléatoires; si on en fait beaucoup, quelque part ca revient à admettre qu une assez grande partie du classement est aléatoire, ce qui personnellement me pose problème : je préfère éviter le problème de base (l'aléatoire) au lieu de tenter de le pallier plus ou moins bien avec des barrages. :-\
- pour l'instant les barrages sont en "ballotage défavorable" car je trouve que 16 places qualificatives, c est pas mal : ni trop peu (donc pas besoin d etre une mega brute pour y arriver), ni trop (donc il faut lutter un minimum pour se qualifier), en tout cas le meilleur compromis actuellement selon moi. mais bon ma position peut encore évoluer  ^-^



C'est surtout que j'arrive pas à comprendre quels sont les avantages de la 1/ à part de refuser de jouer contre des mecs qu'on va dérouiller ou contre qui on va se prendre une branlée. Jusqu'ici, le débat consiste à trouver une solution pour alléger les poules, mais il n'a aucunement pour vocation de changer la philosophie du CDM.

apparemment pas mal de monde (dont moi) pense que c est plus plaisant « karteusement » de faire un peu plus de matchs contre des joueurs de niveau proche et un peu moins contre des joueurs beaucoup plus forts/ faibles que soi. Même si le tirage fera toujours qu on jouera qq matchs contre des joueurs avec un gros écart de niveau, c est vrai que c est un peu dommage de voir au final les quiches jouer entre elles, les moyens entre eux, etc.  :-\ c’est vrai aussi que 2 poules atténuerait peut etre un peu ce problème, mais mon avis est que si on adopte le S.B avec 2 poules, alors c est qu on aura trouvé des améliorations du S.B qui satisfont une majorité, et que donc à part l’élément que tu pointes, il n y aurait aucune raison de ne pas faire une seule poule, ce qui serait surement + simple à gérer « logistiquement » (tirage des poules, saisie des scores, etc)


Citation de: djo
Si tu savais fusionner ton fichier calendrier et ton fichier de résultats ce serait pas mal aussi en y intégrant bien sur le tirage au sort des poules! Pcq jongler avec 3-4 pages/fichiers pour annoncer les matchs et encoder les résultats c'est pas ce qu'il y a de mieux. Ce serait bien que cela crée aussi le tableau récapitulatif (comme celui que j'ai présenté au début de ce topic) automatiquement pcq sinon on ne le fait jamais! Voilà là je crois que tu en auras plus que pour 2 minutes

en effet, ca me demanderait davantage de boulot, et j admets sans aucun problème que mes fichiers ne sont pas parfaits!  :-[ mais bon je ne retoucherai rien avant de savoir ce qu on fera au final, histoire de ne pas bosser pour rien (genre améliorer un truc qui ne sera plus utilisé)

les tournois annexes n ont rien à voir avec la compétition officielle smk… perso les tournois annexes je trouve ca sympa mais c est tout… pour moi il y a quand meme plus d enjeu à jouer un match de poule de smk que n importe quel match de tournoi annexe (surtout de yoshi party ::) )

au moins, chaque joueur d une poule donnée est classé de manière légitime par rapport aux autres joueurs de sa poule (c est à dire par rapport à la moitié des participants du mode), tandis qu avec le système belge ce n est pas le cas : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires, et qu il n a peut être même pas affrontés! désolé si pour moi cet aspect est rédhibitoire/ inacceptable et que ca impliquerait un veto direct si j en avais un  :P
Citation de: djo
Par rapport à sa propre poule le classement est en effet irréprochable mais je reprends texto une de tes phrases : il ne peut pas vraiment comparer son classement avec celui d autres joueurs qui n ont pas joué contre les mêmes adversaires et de conclure que c'est la même chose qui se passe quand on compare les 2 poules! Peut-on affirmer dans tous les cas que le 9ème d'une poule est toujours plus mauvais que le 8ème de l'autre poule? Bien sûr que non! Je te prie donc de mettre aussi un veto pour le système de 2 poules ::)

encore une fois, je ne suis pas d accord avec ton raisonnement :
- dans l’ancien système, chaque joueur est « légitimement classé » par rapport à tous les joueurs de sa poule, c'est-à-dire la moitié des participants. De plus, ce qui se passe dans une poule n a aucune incidence sur l’autre poule, donc je trouve qu il n y a pas lieu de faire des comparaisons…
- avec le nouveau système, chaque joueur ne serait vraiment légitimement classé que par rapport à un nombre indéterminable de joueurs (car quasiment personne n affronterait les mêmes adversaires, et il n y pas de transitivité intégrale dans les résultats : si A bat B, et que B bat C, rien ne dit que A va forcément battre C!). Par contre, 2 joueurs qui auraient joué contre exactement les mêmes adversaires sauf un et qui auraient fait exactement les memes scores ne pourraient pas vraiment être comparés, surtout s’ils n’ont pas joué l’un contre l’autre, genre au pif harold et gatchan, qui auraient respectivement battu scoub et drew : comment comparer ? en gros il y en aura un qui sera devant l’autre parce que son adversaire vaut un poil plus de points, car cet adversaire aura lui-meme battu une quiche alors que l’autre aura joué contre une méga quiche qui rapporterait moins de points ? ou alors encore pire : vers la fin, chacun doit jouer contre un autre outsider de choc, mais vu comme est fait le programme de tirage des matchs, harold tombe contre karel, et gatchan aurait pu tomber géo, mais ce match ne sera pas joué car le programme vient de tirer le match géo – mario ! du coup gatchan se retrouve à jouer contre un pauvre clbrun qui vaut moins de points, et qui ne lui permettra pas de gagner suffisamment de points pour passer devant harold, à moins que celui-ci ne perde carrément son match… mais pourquoi harold et karel prendraient le risque de perdre, alors qu ils pourraient s entendre pour faire un match nul et gagner chacun pas mal de points ? :-X
là j ai pris un cas parlant, mais ce genre de choses peut aussi arriver en milieu de tableau, ou tous les scores/ points seront beaucoup plus serrés que dans le haut du classement, et pour lequel le simple tirage au sort des rencontres est à mon avis assez largement déterminant pour le classement. Pour moi c est un peu comme la proposition « lol » de mario, en gardant le système 2 poules actuel avec calendrier habituel mais en stoppant au bout de X journées : certains joueurs seront avantagés par rapport à d’autres au vu des adversaires qu ils auront rencontrés ou pas, même s’il y a des corrections avec les moyennes etc, donc ca me parait encore plus inégal que les 2 poules actuelles.  :(
bref pour moi c est totalement irrationnel et illusoire de prétendre qu il n y a aucun problème avec ton système ! par contre je ferai des propositions pour remédier à certains points ;)

pour ton histoire de tirage favorable avec le système actuel, sincèrement je ne suis pas sur qu il vaut beaucoup mieux affronter neo/ karel que sami en MR, ou geo/ scoub que drew en BM, etc… je veux bien que ton système donne un top4 ou top8 assez fiable, mais encore une fois il n est à mon avis pas beaucoup plus fiable qu avec l’ancien système.
par contre le top9-20 (le plus crucial selon moi, car il concerne davantage de joueurs, qui de toutes facons se feront surement battre en 1/8e ou au mieux en quarts par un top8) est beaucoup plus aléatoire, ce qui POUR MOI constitue un problème pire et non compensé par les avantages du nouveau système.
Donc je suis désolé, mais pour le ventre mou comme tu dis, pour moi on a plutot : Ancien système << système belge !


En fait, tu t'opposes ou semble t'opposer à tout changement. Ma question est la suivante : qu'est-ce que tu proposes comme système pour cette année ? Le même que les années précédentes ? Puisque tu parles de solution, quelle est la tienne ?

Comme je l’ai dit, c est vrai que ma personnalité est d’être en général assez réticent au changement. :-[ Mais je ne m’oppose pas au changement par principe, je m y oppose quand je pense que, en considérant mes critères, le changement est globalement une régression par rapport à ce qui existe déjà. Pour le cdm, je reconnais certains avantages du système belge, mais pour moi il crée des problèmes qui sont très importants selon mes critères, et c est pour ça que je pointe ce qui me gêne, pas juste pour le plaisir de perdre du temps à batailler sur un forum.

Ma solution, je l ai déjà dite pas mal de fois :
si j étais tout seul à décider, je dirais « si le nombre d inscrits dépasse 42 (la réponse universelle :-* ) joueurs, et donc 20 matchs de poules, alors il faut trouver un autre système que l’ancien système ». il faudrait donc essayer d améliorer le système belge au cas où on en aurait besoin, ce qui n est pas sur.

Ensuite, je réformerais le planning comme suit :
Début poules 13h30 (durée 6-7h, pas de barrages pour l’instant)
20h00 : jouer tous les 1/8e simultanément dès la fin des poules (avant le repas donc) : 30mn max
20h30 : repas (1h00-1h30 environ)
22h00 : jouer tous les quarts simultanément : 1h max
23h00 : jouer tous les demis simultanément : 1h30 max
0h30 : jouer la petite finale : 1h30 max
2h00 : jouer la grande finale : 1h30 max
Là, la phase finale dure 5h30 (sans les 1/8e), mais ça inclut les temps de pause, sauf si bien sur les matchs durent très longtemps et se finissent 7-6, 9-7, etc. je pense qu on aura du mal à faire moins long pour une phase finale.

Mais en tout cas pour moi il est important que la phase finale ne dure pas plus longtemps que les poules, car meme si les phases finales sont un grand moment de spectacle (enfin, assez souvent du moins  :champi:), la base du cdm reste quand meme les poules, car c est là que tout le monde joue ensemble, et à mon avis la plupart des joueurs viennent plutot pour jouer que pour regarder les phases finales (mais je peux me tromper  :plume: ).


je rajoute au passage que les 4 poules rajoutent le problème du déséquilibre en nombre de joueurs dans chaque poule : avec 2 poules on l’a une fois sur 2, mais avec 4 poules on est quasi surs de l’avoir :-(


je ne suis pas pour donner des pénalités à un mec parce qu il n est pas inscrit sur tel ou tel site etc… je vois pas le rapport ! surtout le mec qui vient faire du BM, on va lui dire qu on dégrade son niveau parce qu il est pas sur le site de TT ???
mais à la limite, s il est pas inscrit à la FFSMK, pourquoi pas… ::)


bref, j attends moi aussi les simulations de flo233 pour voir ce que ca donne avec des résultats plus « réalistes ».
je serais aussi curieux de voir ce qu aurait donné la fun cup 2012 en mettant des défaites au joueur virtuel au lieu de lui mettre des matchs nuls !

j ai aussi des questions pour djo : disons que A bat B, et A gagne X points.
- est ce que X est déterminé et figé une fois pour toutes lors de cette rencontre ? ou est ce qu en fait on note surtout le score entre A et B, et que X évoluera en fonction du parcours de A et B (ce qui serait préférable) ?
- pour quelle raison X dépend actuellement à la fois des points de A et de B, et pas uniquement de B ? Je suppose que c est pour éviter que A ne gagne pas beaucoup de points en battant une quiche ?

enfin, mes suggestions d’améliorations (je ne sais pas si c est facilement faisable, ni si ca résoudra quoi que ce soit) :
- ne fixer X qu’à la fin des poules
- faire varier X en fonction du score, genre X = 100% si 4-0 / 75% si 3-1 / 50% si 2-2, et X = (42 /  42+33))% si 42-33 par exemple
- éviter qu on ne joue 2 fois contre le meme adversaire (mais ca risque d etre compliqué)
- bidouiller le tirage de la 1ere journée en classant grossièrement les joueurs par ordre de force, genre neo 1, sami 2, …, tiftif 42 (je ne me moque pas de son niveau car c est juste un exemple :D ), et faire en sorte que le tirage donne 1 vs 22, 2 vs 23, …, 21 vs 42 pour qu un max de perdants et de gagnants soient « logiques » et éviter d’avoir un 1 vs 5 qui plombe le perdant
- récupérer des logiciels de gestion de tournois existants et faire des simulations dessus ::)

voila, je crois que c est à peu près tout… :P
« Modifié: 13 mai 2012, à 22:58:17 par clbrun »
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Re : Amélioration système belge
« Réponse #47 le: 12 mai 2012, à 00:33:32 »
- (car quasiment personne n affronterait les mêmes adversaires, et il n y pas de transitivité intégrale dans les résultats).

Par contre, 2 joueurs qui auraient joué contre exactement les mêmes adversaires sauf un et qui auraient fait exactement les memes scores ne pourraient pas vraiment être comparés, surtout s’ils n’ont pas joué l’un contre l’autre
si y'a absolument toutes les chances que les mecs de meme niveau, donc en lutte dans le classement, rencontrent les autres mecs de leurs niveau, donc il y a un espèce de lissage naturel qui fait qu'au final on aura joué la plupart des mecs joués par nos adversaires directs au classement :)
CQFD O0

, genre au pif harold et gatchan, [...] harold tombe contre karel, et gatchan aurait pu tomber géo, mais ce match ne sera pas joué car le programme vient de tirer le match géo – mario ! du coup gatchan se retrouve à jouer contre un pauvre clbrun qui vaut moins de points, et qui ne lui permettra pas de gagner suffisamment de points pour passer devant harold, à moins que celui-ci ne perde carrément son match… mais pourquoi harold et karel prendraient le risque de perdre, alors qu ils pourraient s entendre pour faire un match nul et gagner chacun pas mal de points ? :-X
ca oui ca peut arriver :P

par contre le top9-20 [...] est beaucoup plus aléatoire, ce qui POUR MOI constitue un problème pire et non compensé par les avantages du nouveau système.

donc non  O0
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

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Re : Amélioration système belge
« Réponse #48 le: 12 mai 2012, à 00:48:34 »
+ 1 a tout ce que clbrun a dit. ses analyses du s.b sont les plus profond. c'est pas vrai qu'il ne veut pas changer a tout prix, c'est juste qu'il fait plus de boulot a trouver des possibles faiblesses dans le s.b que d'autres. ca vient peut etre de sa personalité conservatrice mais ca rend les arguments pas moins convaincant. je conseil a ceux qui defendent le s.b. de prendre au serieux les problemes/questions qui evoque clbrun pour ameliorer le s.b. car selon moi il y a (encore) trop de problemes/incertitudes...
sinon j'ai une proposition pour les simulations. peut etre on pourrait prendre les resultats d'un cdf ou on n'avait qu'une seul poule mais beaucoup de joueurs (cdf 04 gp?) comme base? si c'est vrai qu'il n'y a pas deux rencontres entres les memes joueurs (mis a part les ultra quiches ou on peut "inventer" le deuxieme resultat ce qui ne devais pas poser des problemes pour le classement des 70% premiers je pense) on peut comparer les resultats du s.b. avec les resultats reel. ::)
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Re : Amélioration système belge
« Réponse #49 le: 12 mai 2012, à 00:53:21 »
bah si ::)
en gros on aura des "groupes" de joueurs qui occuperont une fourchette de place légitime, mais le classement à l'intérieur de ces groupes risque d etre assez aléatoire, avec des nombres de points a priori assez proches et donc favorisant la part d aléatoire puisqu'on peut gagner/ perdre plusieurs places (pas 10, mais 2 ou 3 facile je pense) à qq points près...
on verra avec les futures simulations  :D
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Re : Amélioration système belge
« Réponse #50 le: 12 mai 2012, à 01:15:39 »
Trop de tartine tue la tartine Clbrun  ;)
Surtout quand tu pars en sucette pour dire que le Top 9-20 est plus important que le top8 ;D

Par contre on est sur la bonne voie puisqu'on rentre enfin dans le sujet à savoir l'amélioration du S.B. avec des questions bien concrètes! Je peux d'ailleurs Clbrun déjà t'envoyer par mail la dernière version du fichier puisqu'on dirait que tu n'as pas encore pris trop le temps de le tester :P

Donc sur la fin de ton message

Citer
je serais aussi curieux de voir ce qu aurait donné la fun cup 2012 en mettant des défaites au joueur virtuel au lieu de lui mettre des matchs nuls !
Ca change tout y compris le tirage des parties donc difficile de comparer. Et pour ce test, il est préférable d'avoir la dernière version du S.B.

Citer
j ai aussi des questions pour djo : disons que A bat B, et A gagne X points.
- est ce que X est déterminé et figé une fois pour toutes lors de cette rencontre ? ou est ce qu en fait on note surtout le score entre A et B, et que X évoluera en fonction du parcours de A et B (ce qui serait préférable) ?
X est figé mais bien sûr pas l'autre critère qui est la moyenne des adversaires. La moyenne des adversaires n'intervient elle que pour le classement final. Dans le classement pour l'attribution des matchs, seuls les points comptent et donc plus tu as de points, plus tu affronte des joueurs forts.
Citer
- pour quelle raison X dépend actuellement à la fois des points de A et de B, et pas uniquement de B ? Je suppose que c est pour éviter que A ne gagne pas beaucoup de points en battant une quiche ?
Comprends pas bien ta question mais tu fais référence probablement au fait que dans la moyenne des points des adversaires on intègre une fois ses propres points (comme un 17ème match). J'ai fait cela suite à la Fun Cup et cela se justifie par le fait qu'imaginons qu'on arrive à une poule parfaite où tout le monde a pu affronté tt le monde et bien la moyenne se trouvait être différente ce qui pourrait poser problème.
Citer
enfin, mes suggestions d’améliorations (je ne sais pas si c est facilement faisable, ni si ca résoudra quoi que ce soit) :
- ne fixer X qu’à la fin des poules
Ca compliquera en tout cas bien la compréhension du système :-X Je pense qu'il faut surtout jouer sur le deuxième critère (la moyenne corrigée) et laisser le critère de points bien compréhensible. Mais si par X tu entends la combinaison Pts*Moy, ce n'est donc en effet fixé qu'à la fin
Citer
- faire varier X en fonction du score, genre X = 100% si 4-0 / 75% si 3-1 / 50% si 2-2, et X = (42 /  42+33))% si 42-33 par exemple
Dangereux pcq tu vas avoir des cas où malgré 100% de victoires il ne finira pas premier. Je pense que là aussi il ne faut pas compliquer et considérer juste les victoires/nuls/défaites

Citer
- éviter qu on ne joue 2 fois contre le meme adversaire (mais ca risque d etre compliqué)
Non justement ça c'est facile il suffit de recopier une boucle de code. Actuellement elle est copiée 4x pour vérifier jusqu'à 4 matchs au-dessus. Mais comme déjà dit cela ne concerne que les 2 ou 3 derniers joueurs du classement, qui seront probablement des inconnus débutants et qui je pense pourraient même apprécier de se réaffronter!
Citer
- bidouiller le tirage de la 1ere journée en classant grossièrement les joueurs par ordre de force, genre neo 1, sami 2, …, tiftif 42 (je ne me moque pas de son niveau car c est juste un exemple Cheesy ), et faire en sorte que le tirage donne 1 vs 22, 2 vs 23, …, 21 vs 42 pour qu un max de perdants et de gagnants soient « logiques » et éviter d’avoir un 1 vs 5 qui plombe le perdant
C'est ça qui fait tout le "charme" du S.B. : il donne un classement correct sans même connaître le niveau des gens et cela lui donne une belle flexibilité. Maintenant pour empêcher qu'affronter qqun avec peu de points ne nous pénalise trop j'ai atténué les extrêmes de sorte que par exemple pour une brute, affronter un débutant rapportera autant de point qu'un joueur moyen. Mais je peux resserrer encore ce critère!

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- récupérer des logiciels de gestion de tournois existants et faire des simulations dessus Roll Eyes
Si tu en as, n’hésites pas à les tester :P Mais je crains que ces programmes ne donnent pas de meilleurs résultats sauf s'ils intègrent une moyenne corrigée et un classement basé sur les 2 critères (Pts et Moy)

Bonne nuit
« Modifié: 12 mai 2012, à 01:19:57 par djo »
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne clbrun

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Re : Re : Amélioration système belge
« Réponse #51 le: 12 mai 2012, à 14:03:36 »
Trop de tartine tue la tartine Clbrun  ;)
Surtout quand tu pars en sucette pour dire que le Top 9-20 est plus important que le top8 ;D
c est sur que c est plus facile de répondre ça pour éluder certains éléments au lieu de lire et contre argumenter  :-\

quand je dis que le top9-20 est plus important que le top8, je veux dire qu actuellement je ne pense pas que le top8 (ou les top4 de chaque poule) sont vraiment biaisés/ faussés, l'immense majorité des top8 sont des ours qui se rencontreront en quarts, donc il n y a pas vraiment de gros problème à résoudre selon moi.
par contre le top9-20 est plus critique dans la mesure où pour pas mal de joueurs, la qualif est un objectif important et il serait dommage de ne pas se qualifier à cause des failles d un programme belge  :-\

je remercie au passage raphael pour son soutien, ou plutot surtout pour le fait qu il dise simplement "vous ne faites que dire qu il faut raccourcir les poules/ clbrun est opposé à tout changement/ ses messages sont trop longs pour qu on les lise, mais vous feriez mieux de prendre en considération ses arguments et corriger certaines choses si nécessaire" :D

en effet je n ai pas pris le temps de tester ton fichier, mais j essaierai. raphael a eu une bonne idée en suggérant de prendre le cdf 2004 ou 2007, car tous les matchs possibles ont eu lieu en vrai, donc ca sera une bonne simulation réaliste :)
si d autres sont volontaires, on peut se répartir les modes / années !



sinon on se comprend mal pour les X points. en fait j ai peut etre mélangé des choses que tu disais dans ce message :
J'insiste souvent là-dessus mais il s'agit d'une moyenne corrigée; la formule (Pts_mini = My_Pts/2 && Pts_maxi = My_Pts/2 + Pts_max/2). Cette formule signifie par exemple que si après 16 rencontres, le premier (qui a 32 points) affronte le dernier (qui a 0 points) et bien on compte 16 points pour la moyenne des adversaires (et non 0), soit comme qqun du milieu de classement. Si maintenant c'est le 4ème (26 points par exemple) qui affronte le dernier et bien il comptera là pour lui 13 points au lieu de 0, etc... De cette manière, affronter les extrêmes ne pénalise/avantage pas la moyenne. Et plus on a de points, plus la moyenne corrigée sera élevée.

en fait dans mon pavé, je pensais que X = des points P selon V/N/D x la valeur V de l'adversaire (qui est une moyenne qui évolue à chaque match, genre si A bat B à la 1ere journée, ca ne vaudra pas beaucoup de pts car B n'aurait à ce moment qu'une défaite et 0 victoire, mais si par la suite B gagne plein d autres matchs, alors sa valeur augmentera et du coup à la fin A aura gagné un nombre de points proportionnel à la valeur de B, et non pas un nombre de points figé à l'instant T de son affrontement avec B)

disons que X = nombre de points que A gagne en battant B, et disons que Ma/Mb = moyenne de A et B, et que Va/Vb = valeur (au sens "reward") de A et B.
donc X c est quoi? des points habituels pour une victoire / nul / défaite ( = 30 / 15 / 0 pts)? ou autre chose?
la moyenne corrigée est calculée seulement à la fin, ou à chaque match?

en fait ma vraie question est la suivante : on a une poule de 4 joueurs A, B, C et D, et on fait 2 matchs qui donnent les résultats suivants :
1) A bat B ; C bat D ;
2) A bat C ; B bat D ;
est ce que ca revient exactement au même classement (pour les points a priori oui, mais pour la moyenne?) que si on avait eu :
1) A bat C ; B bat D ;
2) A bat B ; C bat D ;
j ai pris un cas simple, mais la même question se pose avec + de joueurs et de matchs.
inutile de dire que si on obtient pas exactement la même chose, ton programme est à mettre direct à la poubelle en ce qui me concerne (ou alors à corriger en profondeur)  :-X

quand je parlais de faire en sorte que P dépende du score du match, en effet c est secondaire et ca peut compliquer les choses  :P donc tant pis pour l'instant

par contre à mon avis l'histoire de ne pas tirer les premiers matchs au pif est important et évite des problèmes en chaine (j ai vu ca sur wikipedia dans la description d une variante et de la résolution de certains de ses défauts, donc je pense que si certains font ça, ce n est pas pour rien).

je vous tiendrai au courant pour les programmes si j en récupère, ca coute rien de les tester !
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Re : Re : Re : Amélioration système belge
« Réponse #52 le: 12 mai 2012, à 14:27:59 »
par contre à mon avis l'histoire de ne pas tirer les premiers matchs au pif est important et évite des problèmes en chaine (j ai vu ca sur wikipedia dans la description d une variante et de la résolution de certains de ses défauts, donc je pense que si certains font ça, ce n est pas pour rien).

+1 pour ça.

C'est bien pour ça que j'ai suggéré de faire des sortes de classements protégés, ou de premier groupe (par opposition à un second groupe) dans lesquels les joueurs ne joueraient qu'entre eux pendant une ou deux rondes.

Ça doit être bien compliqué à gérer, mais si l'on résout ça, à mon avis on aura bien évolué sur le système ;)
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Amélioration système belge
« Réponse #53 le: 12 mai 2012, à 18:04:08 »
bon je vais tenter une simulation sur les poules GP 2007 : on était 23, donc je vais encoder 10 journées
(par contre je n ai recu qu une seule version du programme il me semble ??? )
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Re : Amélioration système belge
« Réponse #54 le: 12 mai 2012, à 19:35:07 »
J'ai demandé la dernière version du S.B à Djo pour tester quelques simulations. On verra ce que ça donne ;)
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Amélioration système belge
« Réponse #55 le: 12 mai 2012, à 20:22:32 »
j ai donc fait des tests avec le fichier que djo m'a envoyé le 28/4 (je n en ai pas eu d autres) en me basant sur la poule GP 2007.
au début je voulais faire sur 10 journées, mais j ai poussé jusqu'à 11 pour voir (je me suis fait chier à reprendre une sauvegarde intermédiaire et ré-encoder des journées après avoir modifié manuellement le nombre de journées de la feuille DATA), et je me suis rendu compte après coup que j aurais directement pu mettre 11 journées, car la feuille SUMMARY_POULES récapitule les classements après chaque journée  :-X ::) donc si vous faites des simulations, mettez direct 15 matchs et faites des screenshots après 9-10-11 journées ;)
je voulais faire jusqu à 12 mais j ai merdé avec les fichiers et je ne l ai plus  ??? mais il me semblait que de toute facon, djo a dit qu il ne faut pas dépasser la moitié du nombre de joueurs, donc c est bien de s arreter à 11 sur 23  ::)

voici le vrai classement de cette poule :



et voici ce que ca a donné comme classements :

après 9 journées
après 10 journées


après 11 journées
ordre des matchs

scores



RESULTATS

ce que je redoutais s est produit : le tirage des matchs a une importance cruciale et déterminante pour toute la poule!
je vais parler de mon cas, non pas parce que je suis égocentrique, mais parce qu il montre bien le problème : dans cette poule, j ai fait qq contre performances contre des joueurs moins bien classés que moi (karel, raphael, masshy  :-[ ) et j ai au contraire battu des joueurs mieux classés que moi (harold, gatchan, kartie  8) ).
or, à cause du tirage aléatoire des matchs, je suis tombé contre pas mal de matchs que j ai perdus au début, du coup je me suis retrouvé dans le ventre mou du classement, et le programme m'a considéré comme un joueur moyen : il m a fait affronter des joueurs moyens qui rapportaient "moyennement beaucoup" de points, et ne m a quasi jamais donné une chance de jouer contre des joueurs mieux classés (hormis kartie).
au bout de 10 journées, j avais 6 victoires et 4 défaites, alors qu en vrai j ai eu 15 V / 1 N / 6 D : il me "manque" donc 9 V / 1 N / 2 D, ce qui fait quand meme une sacrée différence  :o

du coup avec ce système, suivant comment les matchs sont tirés au hasard, il peut arriver :
- je n aurais jamais affronté et battu harold ni gatchan, ce qui me fait finir à la 12-13ème place en moyenne, alors que j avais fini 7ème en vrai (quel top8 fiable, n est ce pas djo :D seulement 6 places d écart)
- j aurais pu gagner mes premiers matchs, puis affronter harold, kartie et gatchan, et ne pas jamais tomber sur ceux contre qui j ai fait des contre performances (karel, masshy et raphael), ce qui m aurait très probablement fait finir dans le top4-5  :etoile:
- un tirage moyen, dans lequel les différences auraient été moins évidentes, mais les places très aléatoires : il suffit de regarder comme les points (la 2ème colonne avec les 3 *** rouges) sont serrés entre des groupes de 4-6 places pour voir que ca ne tient qu à un cheveu, et que c est surtout dû au fait d avoir joué contre machin plutot que contre bidule  :o

c est en quelque sorte un système "win to win" / "lose to lose", c est à dire que :
- plus on gagne, plus on joue des joueurs forts, et le moindre petit match nul nous rapporte plein de points, ce qui renforce notre bon classement
- plus on perd, plus on joue des joueurs fiables, et meme si on gagne on ne marque trop peu de points pour remonter dans le groupe des bons joueurs, donc on a rarement des chances de regagner beaucoup de points et de places

bref, le classement obtenu n est pas fiable du tout me concernant et je pense qu il y a d autres incohérences (scoub à chaque fois 6ème au lieu de 9ème, franck gagne aussi pas mal de places...)



ensuite, flo233, narnet et enguerran ont chacun joué au moins 2 matchs contre le joueur virtuel, ce qui n est selon moi pas admissible  >:( je veux bien à la limite admettre qu un match puisse etre rejoué, mais en cas de nombre impair, ca implique d être exempts plusieurs fois : supeeeeeer, c est sympa de devoir passer environ 25% des matchs des poules à ne pas jouer :D
donc autre point absolument rédhibitoire pour moi !  :P


VERDICT
vu les résultats obtenus dès la toute première simulation (je jure sur la tete de geo que je n'ai pas recommencé plusieurs fois pour tomber sur un cas qui donne de grosses différences :-* ), en ce qui me concerne, toute hypothèse consistant à utiliser la version actuelle du système belge est nulle et non avenue / inenvisageable / inconcevable / et provoquerait des conséquences don-camillesques  >:D

mais j avoue que je suis un peu décu que ca ait donné de telles différences  :-\
en tout cas djo, ca confirme qu il va falloir revoir en profondeur et grandement améliorer ton fichier, car il me parait inutilisable en l'état  :-X à moins que plusieurs personnes fassent des simulations qui donnent toutes des résultats fiables (je serais curieux de voir le MR 2004, ca se trouve avec le système belge je n aurais même pas été qualifié, alors que c est la seule fois où j ai eu une médaille ;D ), mais même si ca arrivait, le risque d avoir d autres cas comme celui que j ai obtenu me dérange déja trop pour que je sois pour ce système  :-\

je laisserai chacun réagir, et je comprendrai que djo refuse de répondre sans son avocat geo  :plume:
PS : la mauvaise foi n est pas un argument  ^-^
« Modifié: 13 mai 2012, à 22:29:26 par clbrun »
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Re : Amélioration système belge
« Réponse #56 le: 12 mai 2012, à 20:31:40 »
Déjà, je crois que tu n'as pas mis le bon screen pour la 12ème journée. ;D
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Re : Amélioration système belge
« Réponse #57 le: 12 mai 2012, à 20:41:40 »
Cédric, pourquoi te prends-tu la tête à développer un argumentaire point par point quand tu pourrais simplement dire qu'un système de poule un tant soit peu sérieux ne qualifierait pas Tif dans une compétition SMK :D ?
« Modifié: 12 mai 2012, à 21:11:31 par Tif de la tif »

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Re : Amélioration système belge
« Réponse #58 le: 12 mai 2012, à 20:45:32 »
>>kartie
oui mon fichier a merdé, donc tant pis  ??? :-\ mais ca ne change ps grand chose :P

>>tiftif
tout système pourrait le qualifier s'il a le niveau suffisant, mais c est tabou comme sujet  :D
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Re : Amélioration système belge
« Réponse #59 le: 12 mai 2012, à 20:47:31 »
Cédric, il ne faut pas chercher à ce que le SB reproduise exactement le même classement que le système actuel, c'est impossible.
Et de toute manière, on pourrait faire une simulation en gardant le système actuel mais en changeant l'ordre des matchs, et par ex en battle 2011 j'aurai pu affronter drew lors de la première journée et perdre parce que je n'étais pas assez chaud. Et on ne retrouverait pas le même classement du coup. C'est le hasard du tirage des matchs. Après il a peut-être une plus grande importance ici avec le SB, mais c'est ce qui peut apporter des petites surprises au CDM.

L'essentiel est que le système belge fournisse un classement cohérent, et ça a l'air d'être le cas dans ta simulation (je ne dis pas ça parce que je passe 6ème au lieu de 9 :))

Il y a peut-être des petites améliorations au niveau des coeffs/formules pour améliorer le système, mais je suis sûr que ca peut se faire d'ici aout.
Le seul gros bémol dans la simulation que tu as faite pour moi est le fait que certains aient du joué plusieurs fois ZZGrosNul.
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