Auteur Sujet: Amélioration système belge  (Lu 25726 fois)

Hors ligne Raph, the Dalai Lama of SMK

  • Adhérents IASMK
  • Elite
  • ***
  • Messages: 602
  • Sexe: Homme
  • CDM2019: 22ème
  • SPK? Swiss Power Kart!
    • Voir le profil
Re : Re : Amélioration système belge
« Réponse #60 le: 12 mai 2012, à 22:23:40 »
j ai donc fait des tests avec le fichier que djo m'a envoyé le 28/4 (je n en ai pas eu d autres) en me basant sur la poule GP 2007.
au début je voulais faire sur 10 journées, mais j ai poussé jusqu'à 11 pour voir (je me suis fait chier à reprendre une sauvegarde intermédiaire et ré-encoder des journées après avoir modifié manuellement le nombre de journées de la feuille DATA), et je me suis rendu compte après coup que j aurais directement pu mettre 11 journées, car la feuille SUMMARY_POULES récapitule les classements après chaque journée  :-X ::) donc si vous faites des simulations, mettez direct 15 matchs et faites des screenshots après 9-10-11 journées ;)
je voulais faire jusqu à 12 mais j ai merdé avec les fichiers et je ne l ai plus  ??? mais il me semblait que de toute facon, djo a dit qu il ne faut pas dépasser la moitié du nombre de joueurs, donc c est bien de s arreter à 11 sur 23  ::)

voici le vrai classement de cette poule :



et voici ce que ca a donné comme classements :

après 9 journées


après 10 journées


après 11 journées



RESULTATS

ce que je redoutais s est produit : le tirage des matchs a une importance cruciale et déterminante pour toute la poule!
je vais parler de mon cas, non pas parce que je suis égocentrique, mais parce qu il montre bien le problème : dans cette poule, j ai fait qq contre performances contre des joueurs moins bien classés que moi (karel, raphael, masshy  :-[ ) et j ai au contraire battu des joueurs mieux classés que moi (harold, gatchan, kartie  8) ).
or, à cause du tirage aléatoire des matchs, je suis tombé contre pas mal de matchs que j ai perdus au début, du coup je me suis retrouvé dans le ventre mou du classement, et le programme m'a considéré comme un joueur moyen : il m a fait affronter des joueurs moyens qui rapportaient "moyennement beaucoup" de points, et ne m a quasi jamais donné une chance de jouer contre des joueurs mieux classés (hormis kartie).
au bout de 10 journées, j avais 6 victoires et 4 défaites, alors qu en vrai j ai eu 15 V / 1 N / 6 D : il me "manque" donc 9 V / 1 N / 2 D, ce qui fait quand meme une sacrée différence  :o

du coup avec ce système, suivant comment les matchs sont tirés au hasard, il peut arriver :
- je n aurais jamais affronté et battu harold ni gatchan, ce qui me fait finir à la 12-13ème place en moyenne, alors que j avais fini 7ème en vrai (quel top8 fiable, n est ce pas djo :D seulement 6 places d écart)
- j aurais pu gagner mes premiers matchs, puis affronter harold, kartie et gatchan, et ne pas jamais tomber sur ceux contre qui j ai fait des contre performances (karel, masshy et raphael), ce qui m aurait très probablement fait finir dans le top4-5  :etoile:
- un tirage moyen, dans lequel les différences auraient été moins évidentes, mais les places très aléatoires : il suffit de regarder comme les points (la 2ème colonne avec les 3 *** rouges) sont serrés entre des groupes de 4-6 places pour voir que ca ne tient qu à un cheveu, et que c est surtout dû au fait d avoir joué contre machin plutot que contre bidule  :o

c est en quelque sorte un système "win to win" / "lose to lose", c est à dire que :
- plus on gagne, plus on joue des joueurs forts, et le moindre petit match nul nous rapporte plein de points, ce qui renforce notre bon classement
- plus on perd, plus on joue des joueurs fiables, et meme si on gagne on ne marque trop peu de points pour remonter dans le groupe des bons joueurs, donc on a rarement des chances de regagner beaucoup de points et de places

bref, le classement obtenu n est pas fiable du tout me concernant et je pense qu il y a d autres incohérences (scoub à chaque fois 6ème au lieu de 9ème, franck gagne aussi pas mal de places...)



ensuite, flo233, narnet et enguerran ont chacun joué au moins 2 matchs contre le joueur virtuel, ce qui n est selon moi pas admissible  >:( je veux bien à la limite admettre qu un match puisse etre rejoué, mais en cas de nombre impair, ca implique d être exempts plusieurs fois : supeeeeeer, c est sympa de devoir passer environ 25% des matchs des poules à ne pas jouer :D
donc autre point absolument rédhibitoire pour moi !  :P


VERDICT
vu les résultats obtenus dès la toute première simulation (je jure sur la tete de geo que je n'ai pas recommencé plusieurs fois pour tomber sur un cas qui donne de grosses différences :-* ), en ce qui me concerne, toute hypothèse consistant à utiliser la version actuelle du système belge est nulle et non avenue / inenvisageable / inconcevable / et provoquerait des conséquences don-camillesques  >:D

mais j avoue que je suis un peu décu que ca ait donné de telles différences  :-\
en tout cas djo, ca confirme qu il va falloir revoir en profondeur et grandement améliorer ton fichier, car il me parait inutilisable en l'état  :-X à moins que plusieurs personnes fassent des simulations qui donnent toutes des résultats fiables (je serais curieux de voir le MR 2004, ca se trouve avec le système belge je n aurais même pas été qualifié, alors que c est la seule fois où j ai eu une médaille ;D ), mais même si ca arrivait, le risque d avoir d autres cas comme celui que j ai obtenu me dérange déja trop pour que je sois pour ce système  :-\

je laisserai chacun réagir, et je comprendrai que djo refuse de répondre sans son avocat geo  :plume:
PS : la mauvaise foi n est pas un argument  ^-^
:o :o :o :o :o
franchement si ca vous choque pas je vous comprends plus. ok je comprends si quelques top joueurs sont egoistes et s'en foutent des poules et les veulent reduire a tout prix, vu qu'ils seront qualifié dans n'importe quel system. mais se sont souvent les memes joueurs qui voient le cdm comme competition serieuse et veulent garder une credibilité que les fun cups par exemple manquent. et personne qui est objectif peut me dire que le s.b. en etat actuel donne des resultats plus credibles que l'ancien system.
ca me fait vraiment chier que la premiere simulation "realiste" a donné des resultats pire que j'imaginais :'( :'( vous avez toujours dit qu'il n'y a pas de probleme pour le top 8 et maintenant voila!! et l'histoire des joueurs en bas de classement n'est pas moins problematique.
desolé mais plus j'apprends sur le s.b. plus je pense qu'il soit pas applicable :-\
"Super Mario Kart is tuned like a Stradivarius before opening night at the Albert Hall!"

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6884
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Amélioration système belge
« Réponse #61 le: 13 mai 2012, à 00:20:20 »
Tu ne peux pas espérer avoir les mêmes résultats en 11 matchs avec le système belge que ta poule unique en 22 matchs! Faut pas rêver! Par contre tu pourrais comparer cela avec un tirage au sort de 2 poules de 11 & 12 :-*. Je dis ça bien entendu pour comparer correctement les 2 systèmes puisqu'on ne compte pas utiliser la poule unique classique au CDM. Et fait en sorte que dans le tirage tu te retrouves dans la poule de Karel, Raph et Masshy en plus de 3 tenors et de constater que à cause du tirage aléatoire de poule, tu es tombé contre pas mal de matchs que tu as perdus et de se lamenter que si tu avais pu affronter les gars de l'autre poule tu aurais été mieux classé >:D
Dans ce cas là vais-je aussi crier au scandale? non pcq comme tu le dis si bien ton classement est juste par rapport aux matchs que tu as joué. Et donc remettre en cause le tirage des matchs du S.B revient à également remettre en cause le tirage au sort des poules!
Tiens je vais te mettre une citation bien à propos ;D
la moindre des choses quand on tente d argumenter, c est d essayer de ne pas trop dire de la merde et de vérifier ses arguments pour ne pas trop se discréditer

Tu es en train de livrer une véritable chasse aux sorcières pour ne pas voir que bien souvent les problèmes que tu cites retrouvent un équivalent dans le système à 2 poules :-\

Pour en revenir au S.B il me semble que tu n'as de plus pas utilisé la dernière version du fichier... j'en suis à la version 19... où la formule est maintenant (pts*moy²)^0,5 et où la correction suite à la fun cup a été intégrée (qui ne concerne essentiellement que les places d'extrémité). Rien que cela déjà Scoub se retrouve 7ème avec le même nombre de points (la colonne de droite) que Mario 8ème. Pour ta part tu restes 11ème mais tu as le même nombre de points que Masshy. Bref déjà des résultats plus proches de ce que tu recherchais

   Points            
1   100   Neo   61,0   22   13,00
2   92   Harold   56,1   20   12,55
3   85   Gatchan   51,6   16   12,91
4   81   El Nico   49,4   16   12,36
5   74   Kartie   45,0   12   13,00
6   68   Geo   41,6   12   12,00
7   66   Scoub   40,5   10   12,82
8   66   Mario   40,3   11   12,14
9   64   KVD   38,8   10   12,27
10   62   Masshy   37,9   10   12,00
11   62   Clbrun   37,8   12   10,91
12   59   Payraud   36,2   12   10,45
13   59   Franck   35,9   9   11,95
14   58   Brard   35,6   12   10,27
15   56   Roach   33,9   10   10,73
16   55   Raphael   33,6   10   10,64
17   54   Bab   33,1   12   9,55
18   51   Olive   31,3   10   9,91
19   49   Al1   29,6   10   9,36
20   37   FF   22,5   6   9,18
21   36   Enguerran   22,1   8   7,82
21   36   Flo233   22,1   8   7,82
23   36   Narnet   21,8   6   8,91
24   10   ZZGrosNul   5,9   0,5   8,36


Maintenant il est difficile de tirer de conclusion sur les classements sans voir les matchs joués.
En fait le plus intéressant pour voir si le classement est cohérent c'est de produire la feuille "Match score" (après avoir fait Match Rank). Cette feuille résume tous les résultats (voir premier message de ce sujet). A l'avenir si qqun fait un test c'est cette feuille qu'il faut surtout montrer
« Modifié: 13 mai 2012, à 00:24:56 par djo »
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne clbrun

  • Censeur du forum
  • Adhérents IASMK
  • Titan
  • ***
  • Messages: 8273
  • Sexe: Homme
  • éternel looser des quarts de finales :'(
    • Voir le profil
    • un jeu de baston snes aussi bon que sf2turbo !!!
Re : Amélioration système belge
« Réponse #62 le: 13 mai 2012, à 01:27:34 »
>>scoub
je suis d accord que beaucoup de choses changent selon l'ordre des matchs : par exemple si on avait commencé par une autre cup, ca aurait surement changé plein de choses! mais disons qu avec l'ancien système, c est en partie compensé par le fait que tout le monde joue tout le monde, tandis que avec le S.B, ce n est pas le cas et on rajoute un facteur aléatoire qui influe encore plus sur le classement! à cause des résultats de mes premiers matchs, le système m a fait jouer contre certains joueurs au lieu d autres, et m a en quelque sorte empêché de finir à ma place "normale"  :-\
ca ne m aurait pas trop gêné s il y avait eu quelques petites inversions de places, mais là ça change vraiment pas mal de choses, et le classement n est pas si cohérent que ca je trouve. enfin globalement ca va, mais perso j ai un peu l'impression d'être lésé...  :P

>>djo
par pitié, arrete de te voiler la face : pour moi ton système n est pas encore suffisamment fiable, point barre.
ce n est pas contre toi, mais peu importe que tu aies passé 1000 heures à travailler dessus, il génère trop d'aléatoire/ injustices pour l'instant. c est un fait incontestable, je me demande pourquoi j ai encore besoin d argumenter :P

je vois ce que tu veux dire pour ton histoire de "ca revient au meme que si on avait fait 2 poules et que tu étais tombé dans la mauvaise poule (celle où tu perds contre KVD, masshy et raphael)", mais TOI arrête de te voiler la face !
tu prétends que ton système permet des top4 / top8 fiables au vu de l'ensemble des participants (c'est à dire une poule unique) et évite les injustices/ inégalités du tirage au sort des 2 poules, et quand je te démontre que ca ne marche pas, tu dis "en fait ca revient au meme que si on avait fait 2 poules" : dans ce cas, si ca revient vraiment à la meme chose que faire 2 poules niveau fiabilité des résultats, où est l'intérêt de ton système, à part raccourcir la durée des poules ? sérieusement, avec ma simulation, je ne vois aucun progrès par rapport à ca, et je vois mêmes des inconvénients sous forme d'incohérences/ injustices!  >:D toi même tu es complètement omnibulé/ aveuglé par ton fichier sans voir qu il n'est pas meilleur qu un système à 2 poules, voire peut être pire...  :-\

ok, je n avais pas la dernière version du fichier, mais ca ne change pas grand chose : avec ton nouveau classement, je suis toujours classé 4 places après mon vrai résultat, tout comme raphael (qui a du coup été à 2 doigts de rater la qualification alors qu il se qualifiait tranquille "en vrai") avec 10 ou 11 matchs : peut etre qu il y a un complot contre les suisses ? ::)
la feuille des matchs joués ne s est pas mise à jour dans mon fichier, ca a gardé celle de ta simulation avec les lettres ???

tout cela ajouté au gros problème des matchs des plus mal classés (qui peuvent donc etre exemptés plusieurs fois en cas de nombre de joueurs impair) me font dire que ton programme est actuellement inutilisable au cdm. tu fais ce que tu veux au cdb, les gens font ce qu ils veulent dans les fun cups, à la limite je veux bien l'utiliser pour le tournoi ntsc vu que je n'y accorde pas une énorme importance, mais pour les cdm je suis contre et encore plus pour le cdm "spécial 20ans"! ou alors il faudra vraiment corriger un max de défauts, mais je doute qu on y arrive à temps car ce genre de programme est surement très difficile à faire (surtout le tirage des rencontres pour éviter de jouer plusieurs fois le meme match).

de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!

pour terminer, crois bien que je dis tout ca avec des regrets, je ne suis pas content d avoir raison sur pas mal de choses et je n éprouve aucun plaisir à dire que ton programme n est pas encore assez bon, mais c est comme ça! et le fait que tu tentes encore de dire qu il n y a pas de problème te fait perdre pas mal de crédibilité à mes yeux : je ne sais pas si tu cherches une forme de reconnaissance ou dieu sait quoi, mais pour moi c est toi qui t enfonces dans l'aveuglement, pas moi !  :plume:
« Modifié: 13 mai 2012, à 01:38:23 par clbrun »
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

Hors ligne ScouB

  • Vice Trésorier de la FFSMK
  • Webmaster
  • Titan
  • *******
  • Messages: 8771
  • Sexe: Homme
  • CDM2019: 1er
  • SMK World Champion
    • Voir le profil
    • Super Parigo Kart
Re : Amélioration système belge
« Réponse #63 le: 13 mai 2012, à 09:57:56 »
Cédric, tu reconnais toi même que l'ordre/tirage des matchs a une grosse importance sur les classements, donc arrête d'argumenter sur le S.B en comparant avec le classement CDM, on pourrait comme je l'ai dis avoir le même raisonnement et obtenir de grosses différences en comparant un même système mais en changeant l'ordre des matchs, sans pour autant que le problème vienne du système.
De même, ne parle pas de place "normale" vu que d'un tirage (et aussi système) à l'autre tu n'auras pas la même place.
Je suis ok que tu t'appuies sur le classement système actuel obtenu au CDM pour appuyer ou non certains arguments, mais ça ne peut en aucun cas être quelque chose de rédhibitoire en l'état de tes arguments.

(encore une fois je précise, je ne me suis pas encore prononcé sur le SB étant donné que je ne l'ai jamais testé)

Idéalement pour montrer que le SB a un/des problème(s) il faudrait non pas seulement comparer aux résultats du CDM avec l'ancien système mais analyser si selon les matchs joués, le classement obtenu provoque des injustices. Pas évident de se prononcer ici au vu des screenshots proposés, vu qu'il n'y a pas le détail des matchs/résultats joués.
:kot_1: :kot_2: :kot_3: :kot_eclair: :kot_coeur: :kot_baffe:  Calza.

Follow me on: YouTube // Twitch // Twitter

Hors ligne clbrun

  • Censeur du forum
  • Adhérents IASMK
  • Titan
  • ***
  • Messages: 8273
  • Sexe: Homme
  • éternel looser des quarts de finales :'(
    • Voir le profil
    • un jeu de baston snes aussi bon que sf2turbo !!!
Re : Amélioration système belge
« Réponse #64 le: 13 mai 2012, à 11:43:52 »
je suis d accord avec toi, mais le problème existe quand meme et est aggravé selon moi :
- avec l'ancien système, c est vrai que dans l'absolu l'ordre des matchs ou les circuits peuvent avoir une incidence sur les résultats, comme ca en aurait avec le nouveau système et n'importe quel système en fait. mais dans tous les cas, on joue quand meme contre tous les autres joueurs de sa poule, donc on a les memes chances de gagner certains matchs que les autres joueurs (je veux dire qu on peut potentiellement gagner contre chaque adversaire car on jouera forcément contre tout le monde), et surtout le fait de perdre ses 5 premiers matchs (peu importe contre qui) ne nous empeche pas de gagner les 10 suivants et donc de finir à une "bonne" place, ce qui reviendrait au même que gagner les 10 premiers et perdre les 5 suivants. bref, l'ordre des résultats n'a pas d incidence sur les matchs et les résultats futurs.
- avec le nouveau système, l'ordre des matchs a beaucoup plus d'importance car si tu perds tes 5 premiers matchs => tu seras forcément considéré comme un joueur faible => tu n affronteras que des joueurs faibles => même si tu les bats tous, tu gagneras peu de points => tu n auras aucune chance de remonter au classement. donc le résultat des premiers matchs a une énorme influence sur le reste de la poule, et c est un des points qui me posent problème  :-\

je repose donc une question qui me parait importante et à laquelle djo n'a pas répondu :
si on a une poule de 4 joueurs A, B, C et D, et on fait 2 matchs qui donnent les résultats suivants :
1) A bat B ; C bat D ;
2) A bat C ; B bat D ;
est ce que ca revient exactement au même classement (pour les points a priori oui, mais pour les points du classement final avec la moyenne?) que si on avait eu :
1) A bat C ; B bat D ;
2) A bat B ; C bat D ;
j ai pris un cas simple, mais la même question se pose avec + de joueurs et de matchs.
inutile de dire que si on obtient pas exactement la même chose, ton programme est à mettre direct à la poubelle en ce qui me concerne (ou alors à corriger en profondeur)  :-X
EDIT : j ai testé, apparemment ca revient au même, heureusement  ^-^

et surtout, à moins que j aie mal compris, djo prétend qu on peut avoir un classement fiable en faisant 12-15 matchs avec une poule unique de 40 joueurs voire +, alors que je trouve qu on n'a meme pas un classement fiable après avoir joué la moitié des joueurs d'une poule de 23  :P avec une plus grosse poule, le fait de jouer contre tel joueur et pas tel autre donnera encore plus d'aléatoire, avec un classement encore moins fiable selon moi  :-\

je suis d accord que ca aurait été mieux de voir les résultats des matchs (je peux uploader mon fichier si besoin), mais ca ne change pas grand chose car quels que soient les matchs joués, ils ont eu une incidence sur la suite. si on avait joué d autres matchs au début, ca aurait eu une autre incidence sur la suite. et moi ca me pose problème que les 3-4 premiers matchs (voire les 2 premiers) conditionnent toute la suite de la poule  >:( donc évidemment que selon les matchs joués, le classement obtenu provoque des injustices car si au début je gagne et que j échange certains matchs (genre mes défaites contre raphael et masshy // mes victoires contre harold et gatchan), à mon avis je peux très bien me retrouver top4 en me basant sur la meme poule de GP 2007! et je sais pas ce que tu en penses, mais etre 4ème ou 12ème, c est quand meme pas exactement la même chose je trouve  :P

alors pour la fiabilité du classement, je pense que djo s'est lui-même induit en erreur à cause de ses simulations simplistes dans lesquelles tous les résultats étaient prévisibles (genre A > B > C ... = B perd contre A mais gagne contre tous les autres) et ne comportaient aucune surprise / contre performance, alors qu il y en a quasi toujours quelques unes dans les poules du cdm.

je demande donc solennellement a djo de m'envoyer sa nouvelle version de fichier et de me dire combien de rondes sont pertinentes pour une poule de 18 joueurs et 23 joueurs (je suppose 8 rondes pour 18 et 10 rondes pour 23 ???): je ferai plusieurs simulations, dont d autres pour cette fameuse poule GP 2007, et on verra bien !
mais dans tous les cas, meme s'il y a des classements moins incohérents qu avec ma première simulation, ca n enlèvera pas le risque que ca se reproduise, et je ne suis personnellement pas prêt à courir un tel risque d'injustice  :P
« Modifié: 13 mai 2012, à 23:15:50 par clbrun »
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

Hors ligne clbrun

  • Censeur du forum
  • Adhérents IASMK
  • Titan
  • ***
  • Messages: 8273
  • Sexe: Homme
  • éternel looser des quarts de finales :'(
    • Voir le profil
    • un jeu de baston snes aussi bon que sf2turbo !!!
Re : Amélioration système belge
« Réponse #65 le: 13 mai 2012, à 16:00:41 »
après une petite vérif, je me suis aperçu que j avais apparemment la bonne version du fichier (du moins il a la bonne formule (pts*moy²)^0,5 ) et qu il fallait juste cliquer sur le bouton GO vert pour générer les tableaux des rencontres et des résultats (je les ai inclus dans le post de ma 1ère simulation) ::)
« Modifié: 13 mai 2012, à 23:16:31 par clbrun »
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

Hors ligne clbrun

  • Censeur du forum
  • Adhérents IASMK
  • Titan
  • ***
  • Messages: 8273
  • Sexe: Homme
  • éternel looser des quarts de finales :'(
    • Voir le profil
    • un jeu de baston snes aussi bon que sf2turbo !!!
Re : Amélioration système belge
« Réponse #66 le: 13 mai 2012, à 17:26:48 »
j ai fait une 2ème simulation, toujours en encodant les résultats de la poule GP 2007, et je suis littéralement mort de rire ;D
je donne ma parole d honneur que c est ma 2ème simulation, que je n ai pas cherché à bidouiller les résultats, c est vraiment une tentative au pif qui (comme je m y attendais) m a donné des résultats... totalement différents de la première simulation  :o :-X :P ::)

j avais mis 15 matchs, mais au final c était trop donc j ai remis 12 manuellement , notamment pour pouvoir générer les tableaux des résultats et des rencontres (j ai enlevé les scores de la 12ème journée à la main). le tableau de la 12ème journée dans SUMMARY POULES était un peu buggé (il n était pas classé correctement), donc je l ai aussi trié à la main (enfin plutot avec outils -> trier...)
je vais tout récapituler en remettant les captures d écran après 9 - 10 - 11 journées. attention, ca pique  :plume:

rappel du vrai classement de cette poule :



et voici ce que ca a donné comme classements :


les scores


le calendrier des matchs


analyse
On constate que je suis top3-4, au lieu de 7ème  O0 j'avoue que finalement ce système belge est vraiment très fiable pour le top4 :D

on constate aussi que raphael est à la limite de la qualif  :o
par contre bab se qualifie 14ème alors qu il a fini 17ème en vrai), tout ça parce que l'aléatoire des rencontres lui a fait affronter d'autres joueurs pas top qu il a pu battre.
geo perd des places, payraud et roach en gagnent... bref pas mal de différences quand meme...

sinon, pourquoi mario est devant geo alors qu ils ont quasi le meme bilan (sauf 1 victoire de + pour geo alors que mario a fait un nul)? je suppose que la réponse (comme pour beaucoup d autres questions, genre "pourquoi el nico est devant gatchan alors qu ils ont le meme bilan?") est "parce que le programme l'a calculé comme ça"  :-X

bref, si ces 2 tests ne sont pas une preuve de la totale imprévisibilité / absence de fiabilité / volatilité du fichier de djo, alors je ne sais pas ce que c est  :-X
« Modifié: 13 mai 2012, à 23:18:17 par clbrun »
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

Hors ligne Alicia Kart

  • Modérateur
  • Titan
  • ****
  • Messages: 9822
  • Sexe: Femme
  • Bored.
    • Voir le profil
    • Ma page perso Twitch
Re : Amélioration système belge
« Réponse #67 le: 13 mai 2012, à 21:00:50 »
Euh, t'es sûr de tes classements ? Pourquoi Olive est-il 11ème après 9 journées alors que son nombre de points ne lui permet en réalité de n'être que 19ème ?
"Ainsi Julien a conduit une certaine substance effrayante à la montre dehors pour!!"


#2 PAL / #1 NTSC

Hors ligne clbrun

  • Censeur du forum
  • Adhérents IASMK
  • Titan
  • ***
  • Messages: 8273
  • Sexe: Homme
  • éternel looser des quarts de finales :'(
    • Voir le profil
    • un jeu de baston snes aussi bon que sf2turbo !!!
Re : Amélioration système belge
« Réponse #68 le: 13 mai 2012, à 21:10:56 »
en effet, j avais pas vu que le tri automatique ne marchait pas  ::)
d un coté ca me rassure un peu  :P je vais corriger ca en retriant les scores
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

Hors ligne Flo233

  • Adhérents IASMK
  • King
  • ***
  • Messages: 1888
    • Voir le profil
Re : Amélioration système belge
« Réponse #69 le: 13 mai 2012, à 21:23:29 »
sinon comment sont départagées les égalités ?
J11 Narnet et flo233 par exemple
SB Battle mode specialist

Hors ligne clbrun

  • Censeur du forum
  • Adhérents IASMK
  • Titan
  • ***
  • Messages: 8273
  • Sexe: Homme
  • éternel looser des quarts de finales :'(
    • Voir le profil
    • un jeu de baston snes aussi bon que sf2turbo !!!
Re : Amélioration système belge
« Réponse #70 le: 13 mai 2012, à 22:19:41 »
je ne sais pas trop, peut etre goal average?

mais la réponse se trouve peut etre ici ::)
http://fvde.ch/arbitrage/dt2/doc/Livre_arbitre_2.pdf
j ai survolé et à mon avis ca risque d etre super mega chaud à reproduire (pour éviter de rejouer plusieurs fois contre le meme joueur)  :-X :P :-\

PS : j ai finalement pu rajouter le détails des scores et l'ordre des matchs pour ma première simulation (cf post page 4)
« Modifié: 13 mai 2012, à 22:30:20 par clbrun »
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6884
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Re : Amélioration système belge
« Réponse #71 le: 13 mai 2012, à 23:16:01 »
quand je te démontre que ca ne marche pas, tu dis "en fait ca revient au meme que si on avait fait 2 poules" : dans ce cas, si ca revient vraiment à la meme chose que faire 2 poules niveau fiabilité des résultats, où est l'intérêt de ton système, à part raccourcir la durée des poules
Je pense que c'est une très bonne raison et même la raison principale! Est-ce une bonne raison? à voir avec le nombre de participants

de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!
Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous. Soit donc la même chose que pour le SB. Mais dans les 2 cas (SB ou 2 poules) on peut contourner le fait en considérant un dernier joueur imaginaire avec un niveau d'ultra débutant!

et le fait que tu tentes encore de dire qu il n y a pas de problème te fait perdre pas mal de crédibilité à mes yeux : je ne sais pas si tu cherches une forme de reconnaissance ou dieu sait quoi, mais pour moi c est toi qui t enfonces dans l'aveuglement, pas moi !  :plume:
Des problèmes il y en a tout comme le système de 2 poules où je te le rappelle on n'affronte pas tout le monde non plus, la moitié des joueurs pour être précis. La différence se fait au niveau des adversaires : puisque dans le SB on affronte bien plus de gens de son niveau que dans le système de 2 poules il est logique de supposer que les résultats manquants seront moins à même de modifier le classement dans le SB qu'avec 2 poules. Et c'est d'autant plus vrai pour le top 8!

Alors tu me fais ensuite des démonstrations du SB où tu compares les résultats de 11 matchs avec les résultats d'une poule complète de 22 matchs. Tu t'attends donc à tort à avoir tout le temps le même classement. Mais je te dirais qu'il y a autant de classements que de tirage de matchs tout comme des tirages de 2 poules différent donneraient aussi d'autres classements surtout avec comme ici des résultats avec bcp de contre-perf.

Dans ton dernier exemple, tu utilises encore une vieille version mais soit le nouveau classement n'invertirait que quelques places : En terme de points, cela se joue à pas grand chose entre le 3ème et le 6ème
1   100   Neo
2   91   Harold
3   80   Clbrun
4   79   El Nico
5   78   Gatchan
6   78   Kartie
7   75   Mario
8   74   Geo
9   67   KVD
10   61   Scoub
11   60   Payraud
12   59   Masshy +1
13   58   Roach -1
14   55   Franck +1
15   54   Bab -1
16   52   Raphael
17   51   Brard
18   47   Olive
19   46   Al1
20   36   Narnet +1
20   36   Flo233 +1
22   36   FF -2
23   29   Enguerran
24   9   ZZGrosNul

Mais au final ce qui est intéressant c'est de regarder la feuille de score. Et au vu des matchs ta 3ème place est bien méritée, rien à dire là-dessus même si cela se joue à pas grand chose!
Et avec les changements ci-dessus les autres places tiennent aussi la route!

 
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne clbrun

  • Censeur du forum
  • Adhérents IASMK
  • Titan
  • ***
  • Messages: 8273
  • Sexe: Homme
  • éternel looser des quarts de finales :'(
    • Voir le profil
    • un jeu de baston snes aussi bon que sf2turbo !!!
Re : Re : Re : Amélioration système belge
« Réponse #72 le: 14 mai 2012, à 00:17:28 »
je fais vite, je repondrai au reste une autre fois si besoin...

de toute facon, si un groupe de joueur impair doit faire des matchs de poule, je ne vois pas comment gérer les exemptés : ca fera forcément une injustice d une facon ou d une autre, car certains joueurs seront exemptés et d autres ne seront jamais exemptés! comment tu gères ca? au moins avec 2 poules, tout le monde est exempté une fois, donc pas d'inégalités!
Non avec 2 poules, il y a autant de joueurs exemptés que de matchs donc pas tous. Soit donc la même chose que pour le SB. Mais dans les 2 cas (SB ou 2 poules) on peut contourner le fait en considérant un dernier joueur imaginaire avec un niveau d'ultra débutant!
désolé, mais tu as tort : si on est un nombre pair, pas de problème de joueur exempté. par contre, si on est un nombre impair :

- avec l'ancien système, chaque joueur est exempté une seule fois, pas zéro ni 2, car être exempté revient à jouer un match contre un joueur virtuel (nombre pair). je te laisse vérifier mon programme et tous les fichiers détaillés des cdm, et tu verras que dans une meme poule, tous les joueurs sont traités équitablement pour être exemptés une fois.
ensuite, si une poule est impaire et l'autre paire, on peut faire un retraitement pour en tenir compte (comme en 2005, 2009, et surement d autres), genre en donnant une victoire gratos de + pour ceux de la poule la moins nombreuse. mais dans tous les cas, dans chaque poule, les exemptions n ont pas de conséquence sur la qualif car tous les joueurs d une meme poule sont exemptés le meme nombre de fois (0 ou 1).

- avec ton système, certains joueurs seront exemptés une fois (voire plusieurs), et d autres ne seront jamais exemptés. ca vient du fait qu on ne joue pas autant de matchs que le nombre d adversaire de sa poule (éventuellement unique) : genre si on est 23 et qu on fait 10 matchs, alors forcément il y aura 10 exemptions, donc par exemple 10 joueurs exemptés une fois et 13 joueurs jamais exemptés, ce qui crée des inégalités parmi les joueurs d'une même poule (unique par exemple). CQFD >:D
rien que cet aspect et la possibilité, voire la quasi certitude, qu un joueur soit exempté plusieurs fois rendent ton programme inutilisable selon moi.  :plume:



tu dis que ma place est méritée, mais je ne sais pas si je mérite + ma place de 3ème que el nico : par exemple, je n ai affronté que 8 des 10 premiers, et lui en a affronté 9... et vu comme el nico est proche de mon score (177,7 contre 177,2), si mario avait battu kartie au lieu de perdre 39-36, il aurait valu plus de points, et donc le différentiel de points entre el nico (qui a battu mario) et moi (qui ai fait match nul) aurait surement été suffisant pour que el nico me passe devant, et cela aurait été dû non pas à mes victoires/ nuls/ défaites comparées à celles d'el nico, mais aux résultats d'autres joueurs  :o c'est totalement chaotique!  :D
et puis je suis aussi arrivé à cette 3ème place car le tirage aléatoire m a fait éviter certaines de mes bêtes noires... tu vas me dire dire "avec l'ancien système, ca aurait pu revenir au même si tu étais tombé dans l'autre poule que tes betes noires", mais dans ce cas les autres joueurs de ma poule avec qui je luttais n auraient pas du les affronter non plus... là il y a des joueurs que j ai affrontés mais pas el nico (karel, franck) ou l'inverse (geo, scoub, masshy, bab), donc comment veux tu dire que ca revient au même que s'ils avaient été dans l'autre poule alors que certains joueurs de "ma poule" (qui ont globalement joué contre les memes adversaires que moi) les ont affrontés? :P
sinon, pourquoi gatchan est derrière el nico, alors qu ils ont autant de victoires et de défaites l'un que l'autre? peut etre parce que ton programme a pénalisé gatchan en le faisant affronter (et battre) masshy, bab et KVD au lieu de roach, scoub et mario (que el nico a battus), ce qui lui a rapporté moins de points que les victoires qu a pu obtenir el nico (car roach > bab, scoub > masshy, mario > KVD)? si oui, je pense que tu peux admettre que ton top4 est un peu injuste car ce n est pas de la faute de gatchan si ton programme l'a empeché de jouer contre de meilleurs joueurs!  >:( et si tu veux, tu peux aussi dire pourquoi kartie est derrière gatchan et el nico, qui a aussi le meme nombre de victoires qu eux  :plume:

Pour le reste, je suis toujours en total désaccord avec toi car il y a de vraies grandes différences entre les 2 systèmes :
- ton système marcherait s il n y avait pas d exploits/ contre perfs possibles, ce que tu supposais dans tes simulations simplistes avec les lettres. mais dans un vrai cdm, si A bat B et que B bat C, alors ca ne veut pas dire que A va forcément battre C. donc en empechant C de jouer contre A, tu le prives d une chance de faire une perf qui lui permettrait de gagner des points !
- dans l'ancien système, peu importe que tu gagnes ou perdes tes premiers matchs, ca n a aucune influence sur la suite et ca ne t empechera pas de jouer contre tout le monde au final, donc d'avoir les mêmes chances que tout le monde de marquer des points contre tous les adversaires. avec ton système, suivant si tu gagnes ou perds tes premiers matchs, ca influera sur les adversaires que tu rencontreras après, et ca peut t empecher de remonter si tu es mal parti.
- pour moi on ne peut pas comparer objectivement les classements de joueurs qui n ont pas joué contre les memes adversaires : dans l'ancien système, le classement dépend uniquement de tes résultats contre les mêmes joueurs que tous ceux de ta poule ont aussi affrontés (totalement objectif et légitime donc), alors qu avec ton système le classement dépend en partie de tes résultats mais aussi beaucoup de qui tu as affronté ou pas, et meme de quand tu as affronté ces joueurs : meme si c est contre les memes adversaires, ca n a pas les memes conséquences de perdre 2 fois au début au lieu de 2 fois à la fin, ou meme une fois au debut et une fois à la fin, car ca modifie grandement contre qui tu joueras ensuite... il y a donc une très grande part de hasard pour savoir contre qui tu joueras et les conséquences que chaque résultat aura sur qui tu affronteras après, et ainsi de suite. c'est vraiment un effet boule de neige qui peut soit t enfoncer, soit t aider, selon le hasard des rencontres  :-X

bref, il y a tellement de paramètres que tu refuses de prendre en compte ou que tu n arrives pas à gérer que ca crée de vraies injustices dans le classement final, et ces injustices me dérangent vraiment ENORMEMENT  :(

PS: pas mal la dernière version corrigée de ton programme, FF se retrouve derrière flo233, surement à cause des victoires fictives contre le joueur virtuel  ;D
« Modifié: 14 mai 2012, à 00:33:25 par clbrun »
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

Hors ligne Flo233

  • Adhérents IASMK
  • King
  • ***
  • Messages: 1888
    • Voir le profil
Re : Amélioration système belge
« Réponse #73 le: 14 mai 2012, à 01:08:26 »
PS: pas mal la dernière version corrigée de ton programme, FF se retrouve derrière flo233, surement à cause des victoires fictives contre le joueur virtuel  ;D
Rencontré 3 fois si je comprends bien (Ronde 5/10/11)
soit seulement 8 matchs réellement joué de quoi ravir les nouveaux  :-X
« Modifié: 14 mai 2012, à 01:12:11 par Flo »
SB Battle mode specialist

Hors ligne Alicia Kart

  • Modérateur
  • Titan
  • ****
  • Messages: 9822
  • Sexe: Femme
  • Bored.
    • Voir le profil
    • Ma page perso Twitch
Re : Amélioration système belge
« Réponse #74 le: 14 mai 2012, à 01:47:14 »
Apparemment oui... comment diable peux-tu être exempté 2 fois de suite ? ???
"Ainsi Julien a conduit une certaine substance effrayante à la montre dehors pour!!"


#2 PAL / #1 NTSC