Auteur Sujet: Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB  (Lu 22659 fois)

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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #15 le: 16 mai 2012, à 07:47:53 »
Ça n'a rien d'une réaction d'ado, j'applique juste une règle que trop peu de gens savent suivre quand ils le pourraient: "si ça ne te plaît pas, tu ne le fais pas". Je ne vois pas en quoi ça pourrait être un moyen de pression, sur qui d'abord? Qui serait assez faible et stupide pour se sentir influencé par ma non-participation à des modes de jeu pour revoir sa conception du truc? ???

Pour le reste, oui je suis contre par principe car j'estime, pour les raisons que Roach avait très bien exprimées, que 2012 n'est franchement pas l'édition où il faut prendre de tels risques. À partir de 2013, en effet, ça ne me dérangera aucunement qu'on expérimente enfin la chose, et même si on est (logiquement) moins nombreux.
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

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Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #16 le: 27 août 2013, à 15:50:41 »
Perso, après quelques réflexions, je pense qu'il vaut mieux tenter le S.B pour l'open NTSC pour pouvoir le tester sur un échantillon important de joueurs en condition réelle, et ce, afin de le valider ou non de manière définitive pour l'édition 2013.
Et donc je pense qu'il vaudrait mieux conserver le système actuellement utilisé en l'adaptant au nombre de participants!
Alors quel bilan de cet OPEN NTSC avec le S.B. ?
Et le tout sur 8 rounds seulement...
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5455.0
« Modifié: 27 août 2013, à 15:54:10 par djo »
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #17 le: 24 septembre 2013, à 16:50:47 »
Première partie de mes dernières recherches qui vous le verrez vont amener une réelle amélioration au SB. Toute la complexité étant de trouver la bonne formule pour évaluer la performance de chacun! J'ai dans un premier temps amélioré la moyenne corrigée en appliquant un resserrage des scores maximums et minimums pour les joueurs centraux.

AVANT


APRES


Ce qui en terme de points permet de gommer plus efficacement le fait d'affronter des extrêmes. Ainsi pour un joueur du milieu (6V en 12 matchs) affronter le 5ème ou le 1er revient au même du point de vue de la moyenne des adversaires.


Or on voit ici avec ce dernier exemple un problème non négligeable qui est que à points égaux il y a de fortes différences de niveau : exemple Drew et Graf ont tous les deux 12 points et affronter l'un ou l'autre c'est pas pareil! :-X
Ce problème entraînait donc jusque maintenant des erreurs de classement, certes atténuées au plus il y avait de rounds, mais 2 ou 3 places cela compte :-\

Mais j'ai la solution! :D

A suivre :)
« Modifié: 25 septembre 2013, à 11:44:48 par djo »
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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #18 le: 30 septembre 2013, à 23:25:19 »
Or on voit ici avec ce dernier exemple un problème non négligeable qui est que à points égaux il y a de fortes différences de niveau : exemple Drew et Graf ont tous les deux 12 points et affronter l'un ou l'autre c'est pas pareil! :-X
Ce problème entraînait donc jusque maintenant des erreurs de classement, certes atténuées au plus il y avait de rounds, mais 2 ou 3 places cela compte :-\

Mais j'ai la solution! :D

A suivre :)
Ca m'a pris plus de temps que prévu, histoire de pousser et programmer mes tests :-*
Bon accrochez-vous c'est assez mathématique ::)

La solution c'est donc de réutiliser les points calculés pour le classement général :etoile:
En effet cette valeur est elle nettement plus représentative de la valeur du joueur. Exemple ici : Drew "vaut" 50,2 et Graf "vaut" 31,8 (pourtant ils ont bien 12 points, 6 victoires chacun). Et donc en refaisant une nouvelle itération mais en se basant maintenant sur ces valeurs pour faire la moyenne de la valeur des adversaires (toujours avec les règles de moyennes corrigées où les adversaires trop loin de notre niveau ne faussent plus la moyenne) nous allons forcément obtenir une valeur qui est encore plus adéquate!

Si on suit ce raisonnement jusqu'au bout, on se dit maintenant qu'on peut de nouveau faire une itération supplémentaire en réutilisant cette nouvelle valeur calculée ... et ainsi de suite!!! >:D
J'ai poussé les tests jusqu'à refaire 15 itérations, en reprenant à chaque fois les dernières valeurs calculée comme nouvelle base pour les suivants et BINGO après 15 itérations les places ne bougent plus, les écarts se stabilisent et les points tendent vers une valeur fixe ce qui permet de figer les places pour le classement final! 8)

Un petit exemple bien réel pour illustrer tout ça : le BM NTSC 2012
Voici l'évolution des points et donc des places à chaque itération. La première valeur correspond aux points avec lesquels on s'est basé pour établir le classement lors du tournoi. Pour des raisons de lisibilité tous les points ont à chaque fois été remis en base 100. On verra que un des effets secondaires de la mesure c'est une petite augmentation des écarts de points entre le top et le ventre mou mais perso je trouve ça pas plus mal tant la différence de niveau est réelle! :-X

Graph - Top9


Graph - 10 à 21

On voit par exemple clairement que Clbrun était sous-côté dans le classement de 2012 et qu'il passe successivement devant Banana, Salim et enfin Flo233

Ce qui se traduit par le tableau final de résultats ci-dessous :

Dans la dernière colonne j'ai donc mis en évidence les variations de classement que cette mesure apporte et quand on prends le temps d'analyser les résultats, on constate que ces variations sont salutaires et gomment certaines injustices!

ainsi :
Par contre meme si tu as deja essayé de me l'expliquer je pige moins la raison pour laquelle je suis derriere Salim sur le claasement du BM de l'open NTSC (que j'ai battu egalement)
Plus sérieusement c'est la difficulté de départager ce que j'appelle le ventre mou : après 8 journées, 15 joueurs ont entre 3.5 et 4.5 victoires (à 28 joueurs) :-X On se retrouve au final dans cette zone avec des variations peu explicables de 1 ou 2 places (rarement plus) car si tu peux prétendre passer devant Salim, Lighfoot pourrait lui prétendre de vous passer devant tous les deux! Bref le système n'arrive clairement pas à vous départager à une place exacte
CQFD : Flo passe bien Salim mais se fait dépasser par Lighfoot et Clbrun! Ce qui au vu du tableau est somme toute logique. Banana se fait dépasser par Clbrun c'est aussi mérité.
A l'avant Sami passe devant Neo => ça se tient puisque si on élimine les résultats semblables, il nous reste à comparer une victoire contre Zarkov (pour Sami) et une victoire contre Mario (pour Neo). Mais la différence reste de toute façon très minime entre les deux!

La grosse amélioration est donc dans le calcul de la valeur des adversaires qui grâce aux itérations successives se stabilise pour donner au final une valeur plus en adéquation avec la valeur réelle des joueurs.

J'ai bien sûr fait le même test pour le MR NTSC2012 et GP NTSC2012. Mais je vous laisse deviner les résultats :
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5455.msg136628#msg136628
Qui en MR est (nettement) sur-côté? ;)
En GP quels sont les 2 membres du top 6 qu'il faudrait intervertir? ;)

à suivre...
« Modifié: 01 octobre 2013, à 14:23:03 par djo »
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Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #19 le: 01 octobre 2013, à 10:13:40 »
Or on voit ici avec ce dernier exemple un problème non négligeable qui est que à points égaux il y a de fortes différences de niveau : exemple Drew et Graf ont tous les deux 12 points et affronter l'un ou l'autre c'est pas pareil! :-X
Ce problème entraînait donc jusque maintenant des erreurs de classement, certes atténuées au plus il y avait de rounds, mais 2 ou 3 places cela compte :-\

Mais j'ai la solution! :D

A suivre :)
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Tu m'étonnes, j'ai décroché au bout de 2 lignes !  :o ;D
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Aussi fort qu'Harold, le triple champion du monde de Battle, sur la map 4
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #20 le: 01 octobre 2013, à 10:25:18 »
C'est quoi une itération ?

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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #21 le: 01 octobre 2013, à 10:26:42 »
C'est quoi une itération ?

En mathématiques, une itération désigne l'action de répéter un processus.

Le calcul itératif, permet l'application à des équations récursives.

Le terme « itération » vient du verbe latin iterare qui signifie "cheminer" ou de iter, "le chemin".

Le processus d'itération est employé systématiquement en algorithmique.
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #22 le: 01 octobre 2013, à 10:29:55 »
C'est quoi l'algorithmique ? ::)
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #23 le: 01 octobre 2013, à 10:39:39 »
Tu m'étonnes, j'ai décroché au bout de 2 lignes !  :o ;D
Si même un prof de math décroche :-X
Mais si le cheminement semble complexe à assimiler, on peut se contenter du résultat final qui est fortement appréciable et renforce clairement la validité/légitimité du S.B.
Et cela non pas au moyen d'un tour de passe passe mais en se servant à chaque fois d'un résultat de plus en plus fiable pour faire un classement final optimal! 8)
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #24 le: 01 octobre 2013, à 11:51:16 »
Je maintiens que tout ceci reste incroyablement compliqué et super chiant à expliquer à la grosse moitié de participants qui ne vient pas sur ce forum...
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #25 le: 01 octobre 2013, à 12:21:18 »
Je maintiens que tout ceci reste incroyablement compliqué et super chiant à expliquer à la grosse moitié de participants qui ne vient pas sur ce forum...

Bah, on leur explique rien : tu leur diras "Jouez, et vous verrez bien"  ::)

C'est quoi l'algorithmique ? ::)

L'algorithmique est l’ensemble des règles et des techniques qui sont impliquées dans la définition et la conception d'algorithmes, c'est-à-dire de processus systématiques de résolution d'un problème permettant de décrire les étapes vers le résultat. En d'autres termes, un algorithme est une suite finie et non-ambiguë d’instructions permettant de donner la réponse à un problème.
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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #26 le: 01 octobre 2013, à 12:29:12 »
Je maintiens que tout ceci reste incroyablement compliqué et super chiant à expliquer à la grosse moitié de participants qui ne vient pas sur ce forum...
Pour faire simple, le classement final se fait en combinant les points gagnés (Victoire, Nul, Défaite) et la moyenne des points finaux de ses adversaires.
Et pour que ce soit encore plus clair sur le comment est calculé cette moyenne je vais te sortir un tableau automatique pour les sceptiques qui voudraient savoir d'où ça sort!
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #27 le: 01 octobre 2013, à 14:27:39 »
J'ai voté oui ! Je voterai oui à toute proposition crédible visant à réduire cet espèce de marathon qu'est le CDM... ;D
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Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #28 le: 01 octobre 2013, à 14:31:55 »
Je maintiens que tout ceci reste incroyablement compliqué et super chiant à expliquer à la grosse moitié de participants qui ne vient pas sur ce forum...
Bah, on leur explique rien : tu leur diras "Jouez, et vous verrez bien"  ::)
Pour la plupart des gens cette explication leur suffira pcq au final tant que ça fonctionne ça leur va! J'invite d'ailleurs les sceptiques à confronter leur point de vue (comme on le fait depuis 3 ans...)

Pour les autres qui veulent un peu plus se pencher sur le "behind the numbers", tu pourras leur montrer un tableau de ce genre :

La moyenne des adversaires (6ème colonne) correspond bien à la moyenne des scores (corrigés) de sa ligne. En pastel bleu et rouge les zones "corrigées".
Ensuite pour avoir le total on applique la formule : (Pts*moy^2)^(1/2) pour combiner les 2 facteurs. Pour plus de lisibilité ces points sont remis en base 100.
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #29 le: 01 octobre 2013, à 14:41:29 »
Djo, je pense que tu devrais faire une ou plusieurs simulations avec ton SB amélioré sans t'appuyer sur ce qui s'est passé lors des précédents CDM (vu que les matchs joués n'auraient pas forcément été les mêmes), afin de montrer en quoi le système que tu proposes permettras d'affronter + de joueurs de son niveau et de classer + justement les joueurs au sein d'une même poule.
« Modifié: 01 octobre 2013, à 14:43:23 par Neo, the Roger Federer of SMK »
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie