Auteur Sujet: Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB  (Lu 29446 fois)

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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #30 le: 01 octobre 2013, à 14:57:49 »
Djo, je pense que tu devrais faire une ou plusieurs simulations avec ton SB amélioré sans t'appuyer sur ce qui s'est passé lors des précédents CDM (vu que les matchs joués n'auraient pas forcément été les mêmes), afin de montrer en quoi le système que tu proposes permettras d'affronter + de joueurs de son niveau et de classer + justement les joueurs au sein d'une même poule.
Alors au niveau de la programmation des matchs, des matchs joués donc, ça n'a pas changé depuis le NTSC2012 et il n'y a je pense pas de problème là-dessus. L'amélioration à apporter doit se faire ici dans la manière d'établir le classement final en se basant non plus sur les points (V-N-D) pour faire la moyenne mais sur les points finaux => obligation de procéder par itération, chaque itération permettant de se rapprocher de la valeur idéale!

Alors je sais que ça peut paraître complexe mais c'est pour moi la bonne voie (et peut-être la seule) pour améliorer encore plus le S.B.

Donc les fichiers du NTSC2012 sont vraiment une bonne base de travail pour ça!
Maintenant l'étape suivante est en effet de faire de nouveaux tests avec 12 rencontres (et non pas 8 comme était limité le NTSC2012). Pour établir les scores automatiquement j'utiliserai le principe des têtes de série (et uniquement pour ça). Mais tout ça prendra du temps... ça tombe bien on en a, on n'est qu'en octobre!
Ca me permettra de démontrer qu'en 12 matchs on joue plus de matchs intéressant qu'en 15 par exemple cette année (où on était 32). Et tout cela avec un classement final qui tient la route et cela en fonction des résultats obtenus.

Et si on a plus de fun avec une durée de poule réduite et fixe (12 matchs par exemple) et cela quelque soit le nombre de joueurs attendu, et bien on est gagnant sur toute la ligne. Maintenant il faudra "oser" faire ce pas là  :-\
« Modifié: 01 octobre 2013, à 15:05:59 par djo »
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Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #31 le: 01 octobre 2013, à 15:31:36 »

Ca me permettra de démontrer qu'en 12 matchs on joue plus de matchs intéressant qu'en 15 par exemple cette année (où on était 32). Et tout cela avec un classement final qui tient la route et cela en fonction des résultats obtenus.

Et si on a plus de fun avec une durée de poule réduite et fixe (12 matchs par exemple) et cela quelque soit le nombre de joueurs attendu, et bien on est gagnant sur toute la ligne. Maintenant il faudra "oser" faire ce pas là  :-\

Bah, c'est sympa aussi de dérouiller quelqu'un, ça détend  ^-^ ; et puis, se faire défoncer, ça remet aussi les idées en place  ::)
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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #32 le: 01 octobre 2013, à 15:42:34 »
Djo, je pense que tu devrais faire une ou plusieurs simulations avec ton SB amélioré sans t'appuyer sur ce qui s'est passé lors des précédents CDM (vu que les matchs joués n'auraient pas forcément été les mêmes), afin de montrer en quoi le système que tu proposes permettras d'affronter + de joueurs de son niveau et de classer + justement les joueurs au sein d'une même poule.

Hm, il pourrait s'appuyer sur la dernière confrontation qui a opposé les 2 adversaires, en se servant du head to head du nouveau site de Scoub.
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #33 le: 02 octobre 2013, à 14:17:39 »
je ne peux pas donner d avis éclairé car je ne peux pas voir les screenshots, mais si j'ai merdé en BM NTSC 2012, il n y a pas de raison que je repasse devant des gens qui ont fait mieux que moi le jour J juste parce que je suis théoriquement meilleur qu eux (et que j avais plus de points au classement cdm) ???

mais bon cette remarque est peut être à coté de la plaque vu que je n ai pas pu tout voir  ::)

par contre j ai bien compris les explications de djo (meme si ca ne corrige pas le problème des joueurs qui n'affrontent pas tous les mêmes adversaires)
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #34 le: 02 octobre 2013, à 14:58:35 »
je trouve les explications assez claires. et les dernières modifications réduisent l'importance de ne pas avoir rencontré les memes adversaires, le tout pour donner un classement qui semble cohérent.

djo, un point crucial est le nombre d'adversaires communs moyens que deux joueurs de meme niveau vont rencontrer.
t'est-il possible de déterminer le x moyen pour 12 matchs (x désignant le nombre d'adversaires communs sur 12 matchs) ?
il sera forcément élevé dans le haut et le bas du classement, c'est bien dans le "ventre mou" qu'il sera stratégique.

c'est évidemment un critère d'exigence pour un classement fiable/cohérent ;)

de notre côté, il faut qu'on décide d'un minimum pour que les résultats soient acceptables.
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

Hors ligne djo

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Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #35 le: 02 octobre 2013, à 15:44:33 »
je ne peux pas donner d avis éclairé car je ne peux pas voir les screenshots, mais si j'ai merdé en BM NTSC 2012, il n y a pas de raison que je repasse devant des gens qui ont fait mieux que moi le jour J juste parce que je suis théoriquement meilleur qu eux (et que j avais plus de points au classement cdm) ???
Avec les screenshoot c'est en effet mieux... Tu fais allusion à cette remarque :
On voit par exemple clairement que Clbrun était sous-côté dans le classement de 2012 et qu'il passe successivement devant Banana, Salim et enfin Flo233
Cette remarque ne tient évidemment aucunement compte de ton niveau réel. Je parlais bien de ta place vis à vis de tes résultats fait lors du CDM2012 en NTSC, des résultats du jour J. Ici tu es maintenant 13ème et tu t'es fait battre (ou match nul) contre ceux classés au-dessus de toi et tu as battu ceux qui sont classés derrière toi (dont Banana 4-0) => c'est donc une des places "logiques". Et cette place on l'obtient bien grâce au processus itératif calculé et non pas "pcq je pense que c'est la que tu dois être"! Dans l'ancien classement, te retrouver derrière Banana n'avait pas de sens (remember http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=5455.0)

je trouve les explications assez claires. et les dernières modifications réduisent l'importance de ne pas avoir rencontré les memes adversaires, le tout pour donner un classement qui semble cohérent.
Le classement est cohérent vis à vis des matchs joués le jour J et c'est ça le plus important (je ferai les tests que Neo m'a demandé). Avec les dernières modifs on utilise un critère bien plus représentatif de la valeur de ses adversaires là où la simple moyenne des points donnait des variations en fonction du fait d'affronter un joueur ou l'autre de même niveau mais avec un nombre de victoire différent

djo, un point crucial est le nombre d'adversaires communs moyens que deux joueurs de meme niveau vont rencontrer.
t'est-il possible de déterminer le x moyen pour 12 matchs (x désignant le nombre d'adversaires communs sur 12 matchs) ?
il sera forcément élevé dans le haut et le bas du classement, c'est bien dans le "ventre mou" qu'il sera stratégique.
Ca tombe bien que tu poses la question, car j'avais fait il y a un mois un tableau de ce genre pour comparer les adversaires que l'on rencontrait avec le S.B. et avec le système classique de 2 poules. Sur base des joueurs de 2013 : 32 joueurs et donc dans les 2 cas 15 matchs (et non pas 12). Tout comme le tirage au sort du système de 2 poules répartit lui les joueurs par niveau, j'ai fait de même pour le S.B. en regroupant les joueurs par niveau (de 0 à 6). Je parle donc d'adversaire de même niveau commun pcq comparer les adversaires devrait se faire au cas par cas :-X

S.B. 15 matchs ici un exemple


2 poules 15 matchs


Que nous apprennent ces tableaux :
* Pour le top 8 (et le Low8) c'est une réelle avancée puisque tous les membres du top 8 se rencontrent et ils rencontrent généralement 3 des 4 LVL4. Là où avant un gars du top ne rencontrait seulement que 3 sur les 7 top8 possibles :-X et 2 des 4 LVL4
* Pour le ventre mou (low LVL3 par exemple) c'est eux qui ont le tableau le plus cosmopolite : ils rencontrent au final un peu de tout mais avec une majorité contre leur niveau (LVL2 à LVL4) : 9 ou 10 sur les 13 matchs possibles là où le système classique ne donnait que 6 matchs de ce niveau!

=> Au final la question dans n'importe quel système doit être : "Si j'avais rencontré tout le monde, les 31 autres joueurs, est-ce que mon classement aurait changé"? Répondre à cette question pour le top8 (et le low8) est très probablement "NON"... ce qui est loin d'être le cas pour un système de poule classique... :-X
=> A partir du moment où on rencontre plus de gens de son niveau forcément on obtient un classement plus légitime. Le tout était de trouver le bon dosage entre points marqués et adversaires rencontrés ce que la dernière version arrive à faire étonnamment bien! :)

=> il faudrait faire le test avec 12 matchs mais en enlevant 3 matchs c'est certain que les résultats seront un peu moins bons mais ce sera toujours mieux que le système classique.
« Modifié: 02 octobre 2013, à 16:00:10 par djo »
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #36 le: 02 octobre 2013, à 16:24:15 »
Franchement, la comparaison entre les deux tableaux (SB 15 matchs / 2 poules 15 matchs) est sans appel, pour moi O0

Le nombre de matchs joués contre des gens proches de son niveau est tellement plus élevé avec le SB qu'avec le système classique... :D Alors ok, on ne jouera pas tous EXACTEMENT contre les mêmes adversaires, et de ce point de vue c'est toujours difficile d'accepter de faire une comparaison, mais il n'en demeure pas moins que la très grande majorité des matchs se jouera tout de même contre les mêmes adversaires (cela ne varie que d'un ou deux matchs, et en plus ces joueurs différents sont de niveau proche) ! Et je préfère largement ce petit défaut du SB au gros défaut du système classique qui est de te faire jouer les 3/4 de tes matchs contre des gens qui ne sont pas du tout de ton niveau :-X :P

Bref, j'y ajouterais ma petite touche personnelle dans un autre topic (coming soon), et je pense qu'on sera pas loin de tenir une très bonne proposition de règlement pour le prochain CDM :)
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #37 le: 02 octobre 2013, à 17:18:48 »
Avant de m'exprimer, j'aimerais juste que quelqu'un m'explique cette logique car elle m'échappe totalement:

si on a plus de fun avec une durée de poule réduite et fixe (12 matchs par exemple)

La notion de fun étant propre à chacun et donc totalement subjective, en quoi peut-on définir comment on en a + (ou pas) en fonction du nombre de matches joués?
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

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Re : Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #38 le: 02 octobre 2013, à 17:29:32 »
La notion de fun étant propre à chacun et donc totalement subjective, en quoi peut-on définir comment on en a + (ou pas) en fonction du nombre de matches joués?

On ne peut pas. Je pense que djo faisait simplement référence à certaines remarques de joueurs (dont je fais partie) concernant la longueur des poules et le nombre de matchs joués.

EDIT: cela étant dit, je pense qu'avec des matchs plus "intéressants" et un planning un peu mieux géré (en commençant plus tôt, et en faisant une mini-pause en milieu de poules par exemple), 15 matchs reste un nombre de matchs tout à fait acceptable ;)
« Modifié: 02 octobre 2013, à 17:39:03 par Neo, the Roger Federer of SMK »
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #39 le: 02 octobre 2013, à 17:38:59 »
Avant de m'exprimer, j'aimerais juste que quelqu'un m'explique cette logique car elle m'échappe totalement:

si on a plus de fun avec une durée de poule réduite et fixe (12 matchs par exemple)

La notion de fun étant propre à chacun et donc totalement subjective, en quoi peut-on définir comment on en a + (ou pas) en fonction du nombre de matches joués?

Je crois que tu as mal compris ce que voulait dire Djo. Il ne veut pas dire qu'on a + de fun car on joue une poule plus courte, mais qu'avec son système on a + de fun et on joue une poule plus courte.
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Re : Re : Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #40 le: 02 octobre 2013, à 17:46:22 »
On ne peut pas. Je pense que djo faisait simplement référence à certaines remarques de joueurs (dont je fais partie) concernant la longueur des poules et le nombre de matchs joués.

C'est donc bien ce que je dis, c'est subjectif. :P Et en voici la preuve ci-dessous:

Citer
EDIT: cela étant dit, je pense qu'avec des matchs plus "intéressants" et un planning un peu mieux géré (en commençant plus tôt, et en faisant une mini-pause en milieu de poules par exemple), 15 matchs reste un nombre de matchs tout à fait acceptable ;)

Me concernant, le fun n'est pas défini par le nombre de matches mais par la variété des oppositions. Je pense malheureusement être dans la minorité mais je ne trouve pas d'intérêt à n'affronter que des gens de mon niveau (et n'en comprends pas davantage l'intérêt qu'y trouvent les autres), car ça crée un nivellement et empêche tout le monde de rencontrer (presque) tout le monde.

Enfin ça je l'ai déjà dit 150 fois, c'est le seul vrai défaut que je trouve à ce système, mais du coup pour moi ça ne le rend pas applicable pour une compétition comme le CDM, mais davantage pour des tournois plus courts sur des durées plus complexes à gérer, comme l'ODB, où l'on peut du coup envisager de disputer deux (voire trois) modes de jeu entiers le même jour...
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #41 le: 02 octobre 2013, à 20:47:52 »
C'est quoi une itération ?

En mathématiques, une itération désigne l'action de répéter un processus.

Le calcul itératif, permet l'application à des équations récursives.

Le terme « itération » vient du verbe latin iterare qui signifie "cheminer" ou de iter, "le chemin".

Le processus d'itération est employé systématiquement en algorithmique.

et itinéraire? ::)

sinon ouais les itérations algorithmiques j'en connais un rayon maintenant en programmation informatique, vu que mes compteurs peuvent aller jusqu'à 10 millions de lignes dans certains traitements ::)

Hors ligne djo

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Me concernant, le fun n'est pas défini par le nombre de matches mais par la variété des oppositions. Je pense malheureusement être dans la minorité mais je ne trouve pas d'intérêt à n'affronter que des gens de mon niveau (et n'en comprends pas davantage l'intérêt qu'y trouvent les autres), car ça crée un nivellement et empêche tout le monde de rencontrer (presque) tout le monde.
Petite rectification, on n'affronte pas que des gens de son niveau mais une majorité, nuance! Et ce qu'il y a de bien avec le S.B. si tu veux vraiment rencontrer un peu de tout, il te suffit de perdre contre les autres tenors et te retrouver dans le ventre mou du classement durant la majorité des poules et en toute fin, tu joues 4 matchs sérieux pour remonter et assurer ton top 16 :P >:D ;D
un peu comme le GP2013 où tu finissais 7ème de poule... ce qui ne t'a pas empêcher de faire médaille de bronze ;)

Dans le système à 2 poules à 32 joueurs, on voit bien que les tenors ont 8 matchs à jouer contre des LVL2 ou inférieurs. A 40 joueurs ce serait 10 matchs là où le SB leur propose 2 ou 3 matchs (souvent en mise en bouche)! Alors oui, ces 10 matchs on peut comprendre que certain tenors trouve ça long, trop long et que 2 ou 3 matchs de ce style là pourrait leur suffire! Faut pas oublier que le CDM est pour bcp la seule occasion de se voir tous ensemble et de se rencontrer, surtout ceux qui viennent de loin comme Drew ou Karel qui ne font pas je pense d'autres meetings. Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!

Par ailleurs, comme on l'a déjà signalé le fait de fixer la durée des poules (12 ou 15 peu importe) permet de garantir un horaire bien avant le CDM et sans même connaitre le nombre final d'inscrits! Et en limitant la durée des poules (et en ne rallongeant pas les phases finales) on se donne du temps supplémentaire pour jouer hors tournoi contre qui on veut!

Si c'est l'avis d'une (grosse) partie des joueurs de SMK que le CDM doit aller vers ça, et bien testons le S.B. une bonne fois pour toute une année en condition CDM et prenons les avis après chez un peu tout le monde pour voir si le système est à garder ou à écarter au plus vite! Je remercie d'ailleurs Clbrun et les autres sceptiques d'avoir tenu bon en 2012 (la seule année où il y a eu débat) pour ne pas imposer le S.B. au CDM car le système n'était à ce moment là pas au point et aurait été facilement critiquable! Le système est maintenant plus mature et plus performant, c'est tout bonus.
« Modifié: 02 octobre 2013, à 22:22:12 par djo »
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Petite rectification, on n'affronte pas que des gens de son niveau mais une majorité, nuance! Et ce qu'il y a de bien avec le S.B. si tu veux vraiment rencontrer un peu de tout, il te suffit de perdre contre les autres tenors et te retrouver dans le ventre mou du classement durant la majorité des poules et en toute fin, tu joues 4 matchs sérieux pour remonter et assurer ton top 16 :P >:D ;D
un peu comme le GP2013 où tu finissais 7ème de poule... ce qui ne t'a pas empêcher de faire médaille de bronze ;)

Sauf que tu compares une potentielle situation où je le ferais exprès pour assurer de la diversité dans mes affrontements au sein d'un système imposant d'être irrégulier pour ça, et une poule où j'ai assez mal joué de façon évidemment involontaire (visiblement, plus d'un mois après, il faut encore "éclaircir" cette 7è place qui ne paraît toujours pas crédible :P).

Citer
Faut pas oublier que le CDM est pour bcp la seule occasion de se voir tous ensemble et de se rencontrer, surtout ceux qui viennent de loin comme Drew ou Karel qui ne font pas je pense d'autres meetings. Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!

Oui, ça c'est un autre extrême, mais bon c'est vraiment un problème de conception du truc, comme à chaque fois. C'est finalement problématique qu'une compétition soit régulée par ses propres participants, bien qu'ils soient par expérience les mieux placés pour ajuster son fonctionnement... ::)

Citer
Par ailleurs, comme on l'a déjà signalé le fait de fixer la durée des poules (12 ou 15 peu importe) permet de garantir un horaire bien avant le CDM et sans même connaitre le nombre final d'inscrits! Et en limitant la durée des poules (et en ne rallongeant pas les phases finales) on se donne du temps supplémentaire pour jouer hors tournoi contre qui on veut!

En "limitant" à 15 avec le système belge on n'aura absolument aucun gain de temps puisqu'on joue (à vue de nez) déjà 16-17 matches en moyenne par phase de poules depuis 2008 (exception faite du cas 2012 où on en a joué encore plus que ça finalement ;D). En passant à 12, on pourrait gagner pas loin d'une heure par mode de jeu, c'est évident, mais avec des poules qui commencent à être expédiées et dont le système d'attribution des rencontres et de comptage des points suscitera toujours des controverses. À moins qu'il ne soit encore ultra affiné pour éviter ça, ce que tu cherches à faire au mieux et je te féliciterai jamais assez pour cet investissement, mais bon, personnellement je ne serai jamais convaincu par ce système dans le cadre du CDM... question de conception encore une fois... :-\
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En passant à 12, on pourrait gagner pas loin d'une heure par mode de jeu, c'est évident, mais avec des poules qui commencent à être expédiées et dont le système d'attribution des rencontres et de comptage des points suscitera toujours des controverses.
Sur ce point, la prochaine étape c'est de montrer les résultats de simulations non plus avec des résultats logiques (on bats toujours 4-0 qqun de moins fort) comme fait jusque maintenant mais avec des résultats plus proche de la réalité (matchs nuls, perf, contre-perf, etc...). Je ferai ces simulations pour 12 rencontres et si ça marche pour 12, ça marchera pour 15 (déjà que pour 8 ça donnait de très bon résultats)!

Comme déjà dit avec le S.B. on est un peu libre de faire ce qu'on veut. Deux exemples :
  • Si l'objectif est de gagner du temps on peut imaginer de faire 12 tours en GP&BM et en faire 16 en MR
  • Autre possibilité faire 12 tours en poule et repenser qq peu la phase finale de sorte que l'on donne une période de repos pour les tenors (qui en ont le plus besoin et qui sont de plus bien souvent pour certain orga du CDM) et un peu plus de temps de jeu pour les autres. L'idée serait là de dire : 1-4 qualifiés direct pour les 1/4, 5-8 qualifiés pour les 1/8, 9-16 rentrent au niveau des 1/16, 17-24 au niveau des 1/32 => 2 matchs en plus en moyenne pour une grande partie des joueurs avant les 1/4. C'est une idée...

À moins qu'il ne soit encore ultra affiné pour éviter ça, ce que tu cherches à faire au mieux et je te féliciterai jamais assez pour cet investissement.
Merci de m'accorder au moins ça ;)

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