Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB

[djo]

Voici un sujet pour ceux qui suivent les débats du moment!

par contre à mon avis l'histoire de ne pas tirer les premiers matchs au pif est important et évite des problèmes en chaine (j ai vu ca sur wikipedia dans la description d une variante et de la résolution de certains de ses défauts, donc je pense que si certains font ça, ce n est pas pour rien).

Il y a donc des inquiétudes au niveau de l'influence des tirages au sort qui peuvent influencer la moyenne des adversaires. En gros pour un tenor, affronter un mid-player ou un newbie, c'est le même effort et le même tarif : 4-0 mais les points des adversaires ne sont pas pour autant les mêmes!
Donc ce problème est à régler!

L'idée d'utiliser des têtes de séries et d'orienter le tirage a été émise :

C'est bien pour ça que j'ai suggéré de faire des sortes de classements protégés, ou de premier groupe (par opposition à un second groupe) dans lesquels les joueurs ne joueraient qu'entre eux pendant une ou deux rondes.

Mais cette solution retire un des avantages du SB (pas de tête de série justement). Pour résoudre le problème j'ai donc intégré une moyenne corrigée. La moyenne n'intervenant de toute façon que pour le classement final on peut utiliser les points du classement final pour corriger la moyenne des adversaires.

J'ai donc imaginé une formule : voici les minimums et maximums de points qui peuvent être actuellement comptabilisés pour le calcul de la moyenne (sur base de 16 tours)
MIN = my_point / 2
MAX = MIN + max_point / 2

* Exemple : qqun qui a 26 points => entre 13 et 29 points => S'il tire au sort au premier tour le futur dernier qui marquera 0 points, et bien dans sa moyenne celui-ci comptera comme pour 13 points

Est-ce la meilleure formule? J'hésitais en fait avec celle-ci :
MIN = my_point - max_point / 4
MAX = MIN + max_point / 2

Le problème de cette dernière c'est que les points varient trop vite entre les top-player et pour les newbie. Le 1er avec 32 points a un minimum de 24points et le 2ème qui a 30 points, a un minimum qui descend déjà à 22points ce qui ressemblera très fort à la moyenne => un écart bcp trop grand pour au final +/- le même mérite.

Le problème de la première solution : si elle protège bien le 1er(32pts) ou le 2ème (30pts), le 5ème qui pourrait avoir de l'ordre de 24 pts a un minimum de 12, soit les points de 90% des joueurs autant dire que cela ne change rien pour lui et de plus sa moyenne est bien plus diminuée que pour les premiers .

Bref comme quoi toutes ces discussions sont utiles, j'ai modifié la formule pour avoir un mix des 2 solutions reprenant les avantages des 2 et donc atténuant les écarts aux extrémités:
If (my_point < max_point / 2) Then
      MIN = (my_point / (max_point / 2)) ^ 2 * (max_point / 4)
Else
      MIN = max_point / 2 - ((max_point - my_point) / (max_point / 2)) ^ 2 * (max_point / 4)
End If
MAX = MIN + max_point / 2
Un graphique pour mieux comprendre :


en version 12 matchs


Cette version est en tout cas meilleure que la première car le niveau évolue moins rapidement que l'évolution des points pour les top players (et les newbie) tandis qu'au centre c'est l'inverse.
* Entre le 1er et le 3ème il y a 4 points d'écarts mais les niveaux sont pareils
* Entre le 15ème (+/- 18pts) et le 35ème (+/- 14pts) il y a aussi 4 points d'écarts mais il y a une différence claire de niveau

En conclusion par cette astuce on fait en sorte que l'on ne soit pas pénalisé par des tirages extrêmes! On évite ainsi l'utilisation de tête de série qui aurait retirer un peu de charme au SB! Sans compter la complication du programme et les discussions du style : jusqu'où laisser cet avantage aux têtes de série? Si par exemple une tête de série perdait lamentablement ses 3 premiers matchs, gardait-elle la possibilité de directement affronter un fort ou un moyen? Bref pas de ça ici! Seul son parcours est juge pour déterminer ce statut de tête de série

Si vous avez des questions, je suis à votre disposition mais merci de rester général (pas de truc du genre : Si A bat B, que C fait nul avec D et puis que A perd contre Z, alors que se passe-t-il? )

[Narnet]

Faut quand même avoir des connaissances et "être motivé/pas trop crevé/se donner la peine et le temps" pour tout comprendre  .
En tous cas, gros travail de Djo !  .

[tif]

Ouaip, même si je comprends plus l'idée de la formule que la formule elle-même

[noctambule]

yes beau boulot djo !

effectivement l'évolution apportée est bien vu qu'elle atténue les écarts tout en gardant une évolution même minime à chaque journée (comme un logarithme )

je suis toujours en balance favorable à ce système pour ma part

[Antistar]

Moi je vois surtout un truc, c'est qu'en plus de ne pas recueillir une unanimité écrasante, le système belge montre quand même d'évidentes limites au niveau de sa complexité. Ça va faire deux bonnes semaines qu'on débat davantage de son fonctionnement de ses conséquences de son application à cause de son essence propre là où le système traditionnel est connu de tous, clair et uniquement décrié par une petite frange de top players parce qu'il risque de générer un marathon...

Je tiens quand même à dire deux choses:

• FF m'a dit hier soir qu'il ne se prononçait pas car il en avait marre de tous ces débats et hallucinait sur leur nature. Pour lui, un sondage "voulez-vous changer l'esprit global du CDM ou non?" aurait davantage eu de sens avant d'envisager d'imposer un système inconnu de la majorité, difficile à expliquer et surtout loin d'être convaincant pour tous, et je commence à me demander s'il n'a pas raison quand je vois où on en arrive, notamment au travers des piques parfois lourdingues de Geo.

• Personnellement, je commence à en avoir ma claque de ce débat sans fin où chacun campera éternellement sur sa position, ne voulant pas accepter les éventuels inconvénients et avantages existant de chaque côté. Moi ce que je vois, c'est que le système belge est peut-être performan mais blindé de défauts qui pourraient vraiment peser lourd dans la balance pour de nombreux joueurs, et surtout, que ce n'est vraiment pas cette année que j'ai envie de me casser le cul à gérer des classements pendant le CDM sur un fichier encore plus compliqué que d'habitude et dont le concepteur ne sera pas là pour m'assister en cas de problème (cf. BM 2011 où heureusement, clbrun m'a sauvé la mise).

Dans de telles conditions, je me dis que la gestion du fichier de classement en temps réel devra être gérée par quelqu'un de neutre et suffisamment compétent et peu occupé pour éviter de rallonger davantage un CDM qu'une petite minorité dominante semble désireuse de raccourcir

Ce n'est pas un aveu de faiblesse ou d'incompétence, mais pour avoir expérimenté un peu le truc avec Geo à la Fun Cup, je ne me vois pas DU TOUT réapprendre à utiliser un fichier de classements nouveau alors que je maîtrise enfin les rudiments de l'ancien, qui est clair, bien foutu, et correspond en plus à ma façon de voir le concept du CDM...

Bref, plus le temps passe, moins je suis convaincu par le système belge: au début ça m'emballait grave pour l'open NTSC et je compte bien le maintenir vu le déroulement prévu pour cette journée, mais je pense que je délèguerai la gestion du fichier de classements ce jour-là à un volontaire compétent et impartial qui saura l'utiliser correctement, et idem pour le CDM si d'aventure on finit par commettre l'hérésie de l'y appliquer... ce que je n'envisage, à titre purement personnel, plus du tout après ces longs débats.

[djo]

un peu hors sujet mais bon...
Ah oui et je trouve limite ton discours sur la difficulté d'utilisation du fichier! Je pense qu'au niveau encodage des résultats il y a pas plus simple et en tout cas bien plus simple que l'ancien fichier...

Pas le temps maintenant mais je ferai demain une petite demo très simple à comprendre sur l'absurdité des systèmes à 3 ou 4 poules (ou en tout cas qui représenteront clairement un retour en arrière)

[Antistar]

J'exagère un peu sur la difficulté d'utilisation, mais sincèrement, de ce que j'ai vu à la Fun Cup, j'ai l'impression que des améliorations restent à faire. Le point très positif est que tu es énormément à l'écoute des remarques e que tu fais évoluer ton fichier en permanence, mais les discussions interminables entre clbrun et toi ont achevé de me convaincre personnellement en sa défaveur. Je n'ai jamais vu de gens se prendre autant la tête sur le fonctionnement du fichier traditionnel et ses conséquences sur le classement des poules et ce même en 2008 quand on avait l'habitude d'être environ 25 et qu'on s'apprêtait à voir l'affluence augmenter de 30 à 40%. Là, on envisage pour ne je sais quelle raison (sans doute ma trop grande volonté de laisser la porte ouverte à tout sondage / discussion / débat ) de tout chambouler alors que ça ne s'impose clairement pas, et le nouveau système proposé se trouve décortiqué à coups de posts énormes qui ne font qu'accentuer le sentiment de complexité auprès de ceux qui liront le débat de près ou de loin.

[noctambule]

• Personnellement, je commence à en avoir ma claque de ce débat sans fin où chacun campera éternellement sur sa position, ne voulant pas accepter les éventuels inconvénients et avantages existant de chaque côté.

c'est toute l'histoire du cdm ! je me souviens d'avoir batailler des jours juste pour qu'on supprime/allège la règle du fantome en battle, et ce dès 2004. d'ailleurs mes principaux adversaires dans ce débat étaient franck et clbrun si je me souviens bien, soit quelqu'un qui connait rien au battle, et clbrun qui me paraissait moins objectif à l'époque
tout ca pour dire que c'est normal qu'on en discute autant, sachant qu'il s'agit de refondre le système global

par ailleurs on est en mai. à l'inverse je pense qu'on a encore le temps d'en discuter, même si je regrette que ca se résume souvent à un clbrun VS djo. je suis le débat quotidiennement, d'autres aussi même s'ils n'interviennent pas. oui ce système est complexe, mais d'autant plus qu'on essaye d'en augmenter sa justesse. justement parce qu'il est complexe, c'est mal venu de la part de quelqu'un qui est censé s'y intéresser plus que les autres de le décrier de la sorte. au contraire il faut le comprendre, et on a besoin que quelqu'un d'investi comme toi le comprenne
encore une fois, il nous reste encore quelques temps pour apprendre à utiliser ce fameux fichier, l'idée étant qu'on soit au moins 3 ou 4 à savoir s'en servir.

tu te plains des piques de géo, quand toi meme tu n'hésites pas à balancer des phrases sous entendant que la porte est de toute facon fermée à un nouveau système (ce qui perso m'énerve au moins autant que des piques personnelles). de ce point de vue, ce serait bien que chacun prenne un peu plus de pincettes pour s'exprimer. je le répète, on veut tous au fond la meme chose, alors on a besoin que les gens les plus investis montrent au moins l'exemple en étant constructifs, du moins objectifs !

les discussions interminables entre clbrun et toi ont achevé de me convaincre personnellement en sa défaveur.

phrase compréhensible de la part de 90% des membres du forum, mais pas des 10% de gens investis. tu peux être saoulé, c'est normal, mais pas catégorique alors qu'on a juste commencé à faire des simu et des optis, c'est biiiiien trop tôt

Là, on envisage pour ne je sais quelle raison (sans doute ma trop grande volonté de laisser la porte ouverte à tout sondage / discussion / débat ) de tout chambouler alors que ça ne s'impose clairement pas

on a dit qu'on envisageait une grosse participation, et qu'il était sage de prévoir des paliers selon lesquels tel ou tel système serait appliqué. donc oui ca s'impose

[Kedjyar]

tout ca pour dire que c'est normal qu'on en discute autant, sachant qu'il s'agit de refondre le système global

En tout cas un constat est clair: on est à moins de 4 mois du CDM, et on sait toujours pas quel système sera adopté!

Est-il judicieux de changer le système pile pour les 10ans du championnat/20 ans de la sortie du jeux, sans avoir vraiment pu le tester de fond en comble en condition réelle? Voilà l'une des questions fondamentales selon moi!

1) Soit l'on adapte le système actuel au prochain CDM (2, 3 ou 4 poules, faites vos jeux! )

2) Soit on tente le système belge avec les risques que cela pourrait impliquer

Perso, après quelques réflexions, je pense qu'il vaut mieux tenter le S.B pour l'open NTSC pour pouvoir le tester sur un échantillon important de joueurs en condition réelle, et ce, afin de le valider ou non de manière définitive pour l'édition 2013.
Et donc je pense qu'il vaudrait mieux conserver le système actuellement utilisé en l'adaptant au nombre de participants!

[noctambule]

certes, le seul truc, c'est que plus on fera de poules, plus on se fera chier. j'en reste toujours à l'intérêt des matchs, mais faut être conscient que plus on divisera en poules, moins de matchs "intéressants" on aura à jouer

ca fait quoi d'etre à moins de 4 mois et de pas savoir quel système utiliser ? on a un back up, notre ancien système qui a fait ses preuves le truc, c'est que plutot que de bêtement augmenter le nombre de poules, on a quelque chose sous la main qui n'a pas fait ses preuves en championnat et que beaucoup critiquent du fait de son imperfection. on est en pleine période de changement en france : tout est possible alors le minimum est de donner sa chance à notre nouveau président système

on continue les tests et les optis

[djo]

Je pense que le SB aura surtout son utilité cette année! Car mon petit doigt me dit que par la suite, l'affluence aux CDM sera malheureusement moindre
Le SB a par ailleurs déjà fait ses preuves bien qu'avec des versions moins performantes que celle qui existe maintenant! Cependant jamais un système n'avait été décortiqué à ce point et avec un tel acharnement jamais on aurait pu passer de 1 poule à 2 poules !

Pour le CDM mon objectif reste de venir au MR... Maintenant si on reste au classique 2 poules, je viendrai plutôt au GP pour y utiliser le SB après la journée marathon du BM du jeudi

[clbrun]

en préambule, je me dois de plussoyer djo et admettre que l'utilisation de son fichier (pour ce qui est du paramétrage et de l'encodage des scores, je ne parle pas de sa conception) n'est pas + compliquée que celle du fichier ancestral, voire + simple.

sinon je suis assez d accord avec roach, je trouve que ce n est aps la bonne année pour tester un nouveau système au pif.

mais je suis aussi d accord avec harold : il nous reste encore du temps pour améliorer le fichier (qui ME semble personnellement inutilisable dans sa version actuelle, à tel point que je préfèrerais encore 4 poules que le S.B actuel pourtant je ne suis pas pro 4 poules) donc on peut encore arriver à un compromis.

mais il faut pour cela gérer qq problèmes épineux :
- la gestion des exemptions, un vrai casse tete à mon avis, pas aussi simple que peut le penser salim
- ne pas rencontrer 2 fois le meme joueur
- la gestion des rencontres qui peut trop facilement engendrer des classements irréalistes/ injustes selon moi

enfin, désolé si mes pavés saoulent, mais je ne pense pas flooder ni baratiner :
- soit les gens s'investissent et lisent mes posts (et ceux de djo ou autres bien sur) pour se faire une vraie idée des arguments de chacun,
- soit ils s'en foutent, comme d hab, mais il ne faudra pas dire "ah si j avais su..." après coup (comme en politique quoi...) dans un sens comme dans l'autre.

je n ai pas lu encore le post initial de djo dans le fond (au sens de l'opportunité des formules etc), mais j essaierai en fin de semaine. à titre préliminaire comme ca sans trop avoir poussé le raisonnement, compter ses propres points/ moyenne pour définir les points que rapporte un match a des avantages (ne pénalise pas un fort qui joue contre un faible qui vaudra peu de points) mais aussi des inconvénients (si 2 forts font match nul, ils se gavent de points tous les 2...).
bref, rien n est blanc ou noir, mais perso ca me dérange quand meme d avoir tant de choses "relatives à tel ou tel autre élément" pour établir le classement 

[Antistar]

Est-il judicieux de changer le système pile pour les 10ans du championnat/20 ans de la sortie du jeux, sans avoir vraiment pu le tester de fond en comble en condition réelle? Voilà l'une des questions fondamentales selon moi!

1) Soit l'on adapte le système actuel au prochain CDM (2, 3 ou 4 poules, faites vos jeux! )

2) Soit on tente le système belge avec les risques que cela pourrait impliquer

Perso, après quelques réflexions, je pense qu'il vaut mieux tenter le S.B pour l'open NTSC pour pouvoir le tester sur un échantillon important de joueurs en condition réelle, et ce, afin de le valider ou non de manière définitive pour l'édition 2013.

Je quote juste cette partie histoire de dire que c'est ma conception totale du truc de bout en bout, surtout la partie en gras.

Je pense que le SB aura surtout son utilité cette année! Car mon petit doigt me dit que par la suite, l'affluence aux CDM sera malheureusement moindre
Le SB a par ailleurs déjà fait ses preuves bien qu'avec des versions moins performantes que celle qui existe maintenant! Cependant jamais un système n'avait été décortiqué à ce point et avec un tel acharnement jamais on aurait pu passer de 1 poule à 2 poules !

L'affluence en 2013 a des chances d'être moindre vu que l'événement n'aura pas la même ampleur (pas de tournois NTSC, durée globale peut-être réduite aux 6 jours habituels). Mais comme très bien expliqué par Roach, je ne pense vraiment pas que ce soit en 2012 qu'il faille prendre de tels risques, mais bel et bien en 2013, édition pour laquelle j'affirme un an à l'avance être totalement favorable à des changements

Pour le CDM mon objectif reste de venir au MR... Maintenant si on reste au classique 2 poules, je viendrai plutôt au GP pour y utiliser le SB après la journée marathon du BM du jeudi

J'ose espérer que tout le monde trouvera qu'il serait, cette fois-ci, totalement ridicule de jouer une partie du CDM avec le système classique, et une autre avec le système belge... autant je suis ouvert malgré moi à la discussion sur le reste, autant c'est clair et net qu'on fera les trois modes sur un seul et unique système, quel qu'il soit!

Je réponds enfin à Harold: oui, je me tue à essayer de comprendre ce système, mais je n'arrive pas à voir d'autres choses que les multiples inconvénients / incohérences que soulève clbrun. On ne pourra pas m'accuser de le suivre parce que c'est clbrun: je ne crois pas qu'on ait souvent été autant d'accord par le passé moi, ce qui m'embête, c'est justement cette impression de nécessité de changement qui se dégage, souvent appuyée (avec ironie comme j'ose l'espérer) par un comparatif avec le contexte politique français actuel.

J'aimerais aussi te répondre sur ceci:

tu te plains des piques de géo, quand toi meme tu n'hésites pas à balancer des phrases sous entendant que la porte est de toute facon fermée à un nouveau système (ce qui perso m'énerve au moins autant que des piques personnelles).

La porte serait fermée si je n'avais ouvert aucune discussion/débat ou sondage. Je les ai justement ouverts pour qu'on en discute car je refuse d'imposer ma vision des choses si la majorité des joueurs veut autre chose. Ce serait particulièrement triste de faire un CDM où je passe pour le grand despote qui a imposé un système qui emmerde une grosse moitié qui ne va pas prendre le plaisir attendu pour un tel événement! Jamais je n'ai eu l'intention d'agir ainsi et ça ne changera pas: je dis juste que, à titre totalement personnel, il y a une "solution" qui ne me convient pas du tout, et qui si elle est appliquée, entraînera ma non-participation aux modes multijoueur. En quoi est-ce que je ferme la porte?

je le répète, on veut tous au fond la meme chose, alors on a besoin que les gens les plus investis montrent au moins l'exemple en étant constructifs, du moins objectifs !

Depuis le début, le problème est là. Non, c'est impossible qu'on veuille la même chose. La communauté semble clairement divisée entre deux visions. Il y a d'un côté ceux qui estiment que le CDM doit rester une épreuve (dans tous les sens du terme) où l'on rencontre des joueurs sans distinction de niveau, avec un système mathématique équilibré et non basé sur les résultats des matches en temps réel, peu importe la durée, car ça doit rester une grosse compétition. De l'autre côté se trouvent ceux qui pensent que le CDM doit évoluer et s'adapter à l'affluence quitte à utiliser un tout nouveau système de gestion des poules et de décompte des points, afin d'alléger la phase de poules, car ils ne veulent plus d'un CDM marathon et préfèrent lui instaurer un système ayant déjà fait ses preuves dans des tournois de conception différente.

On a clairement deux écoles / conceptions du CDM, et puisque la métaphore politique semble être à la mode, c'est exactement comme tenter de concilier des électeurs PS et UMP: on a chacun des conceptions différentes du monde qui nous entoure, en l'occurrence ici d'un événement vidéoludique aux allures de compétition. Il aurait peut-être mieux valu, dès le début, faire un sondage avec deux options strictes, demandant aux joueurs (et exigeant un maximum de participation quitte à mailbomber ceux qui ne passent pas trop) quelle est leur vision du CDM, pour que la conception majoritaire décide du type d'organisation à "imposer" pour l'édition 2012.

EDIT: bon bah je l'ai fait... http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4784.0

[Geo]

il y a une "solution" qui ne me convient pas du tout, et qui si elle est appliquée, entraînera ma non-participation aux modes multijoueur.

http://www.youtube.com/watch?v=cn5kFKCjcbQ

[noctambule]

il y a une "solution" qui ne me convient pas du tout, et qui si elle est appliquée, entraînera ma non-participation aux modes multijoueur.

http://www.youtube.com/watch?v=cn5kFKCjcbQ

j'avoue ca m'inspire exactement la meme chose ce cheveu sur la soupe. ton post est plutot constructif, mais tu nous balances quand meme ta phrase d'adolescent en colère, c'est assez ridicule comme moyen de pression...
ca veut dire quoi que t'es d'accord pour l'appliquer en 2013 et pas cette année ? si finalement on arrive avec les simu et les optis à quelque chose de bien avec le SB, tu resteras contre par principe ? c'est beau de se dire ouvert aux discussions en marquant jusqu'au bout du bout son opposition frontale à un changement qui n'est encore qu'en phase de test.

c'est pas une nécessité de changement, plutot une opportunité. on a l'opportunité de faire un cdm sur un système différent des précédents. alors oui c'est risqué et ca fait peur. j'en conviens. cependant, qu'on enterre pas encore cette idée maintenant, c'est trop tôt !
c'est possible que le SB se montre pas convaincant après les tests. soit, dans ce cas je serai déçu comme d'autres, mais je me rangerai derrière notre système actuel à 2 ou 3 poules

et au fait oui, évidemment, on fait tout le cdm avec le meme système