Auteur Sujet: Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB  (Lu 29685 fois)

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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #45 le: 03 octobre 2013, à 09:57:25 »
Le nouveau système de Djo a l'air de produire un classement juste et fiable (c'était le point "faible" avant)

Si c'est vraiment le cas, je pense qu'on doit foncer car ce système apporte plein d'avantages :

- on peut décider du nombre de matchs par poules (par exemple 15 en MR et 12 en GP/BM)
- on joue plein d'adversaires de son niveau (ou approchant)
- cela devient très difficile de faire des calculs pour affronter tel joueur en 1/8 - 1/4
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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #46 le: 03 octobre 2013, à 11:14:59 »
- cela devient très difficile de faire des calculs pour affronter tel joueur en 1/8 - 1/4

Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire en lisant ça ;D
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #47 le: 03 octobre 2013, à 11:20:41 »
Le nouveau système de Djo a l'air de produire un classement juste et fiable (c'était le point "faible" avant)

- cela devient très difficile de faire des calculs pour affronter tel joueur en 1/8 - 1/4

Même quasiment impossible, avec des scores au centièmes de point  :-X

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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #48 le: 03 octobre 2013, à 12:20:46 »
c est clair que le système de djo présente pas mal d'intérets (meme si je n ai toujours pas pu voir les screenshots), mais je crains qu il y ait toujours des "réclamations" style "le tirage au sort des matchs m'a tuer:-\

sinon j'ai aussi du mal à envisager qu'à nombre de joueurs constant, on ne joue pas le meme nombre de matchs en poule en MR qu'en BM / GP : ok je sais bien que le MR est + court, mais pour moi ca crée une "distorsion" entre le modes, pour lesquels chaque match ne rapporterait pas le même nombre de points etc  :-\
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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #49 le: 03 octobre 2013, à 13:22:42 »
c est clair que le système de djo présente pas mal d'intérets (meme si je n ai toujours pas pu voir les screenshots), mais je crains qu il y ait toujours des "réclamations" style "le tirage au sort des matchs m'a tuer:-\
Le tirage se fait en fonction des résultats que l'on fait : on récolte ce que l'on sème! Si par exemple un joueur moyen n'affronte que des joueurs faibles c'est pcq il n'arrive pas à gagner ses matchs contre les autres joueurs moyens! Il ne pourra pas se plaindre ensuite que ces joueurs faibles ont plombé sa moyenne!
De toute façon dès que je peux, je vous balance une série de tests avec 12 matchs mais je suis certain que des incohérences flagrantes ne se produiront plus grâce à la dernière mesure mise en place.

sinon j'ai aussi du mal à envisager qu'à nombre de joueurs constant, on ne joue pas le meme nombre de matchs en poule en MR qu'en BM / GP : ok je sais bien que le MR est + court, mais pour moi ca crée une "distorsion" entre le modes, pour lesquels chaque match ne rapporterait pas le même nombre de points etc  :-\
Cette année si on n'avait pas eu 32 joueurs dans chaque mode ça aurait été aussi le cas. Car on est passé d'une logique qui dit que chaque victoire rapporte x point à une logique qui dit que 100% de victoire rapporte x points (1000 en l’occurrence)
Avec le S.B., on définit que le premier à l'issue de la phase de poule gagne 1000 points et à partir de là les scores de tout le monde sont établis. Ainsi par exemple le 16ème en 12 matchs gagnerait autant de points que le 16ème en 15 matchs. En 15 matchs on rajoute donc surtout du temps de jeu tout simplement.
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Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #50 le: 03 octobre 2013, à 13:56:11 »
Le tirage se fait en fonction des résultats que l'on fait : on récolte ce que l'on sème! Si par exemple un joueur moyen n'affronte que des joueurs faibles c'est pcq il n'arrive pas à gagner ses matchs contre les autres joueurs moyens! Il ne pourra pas se plaindre ensuite que ces joueurs faibles ont plombé sa moyenne!
pas forcément... le ton système peut donner une situation du genre :
- le programme cherche un match à faire jouer au #1 => hop, ca le met contre le joueur X, qui est le meilleur joueur que #1 n ait pas encore affronté et qui est au coude à coude avec Y pour la qualif
- Y tombe contre Z, un autre joueur de son calibre, en tout cas abordable
- #1 bat X, et Y bat Z, ce qui lui permet de passer X au classement
- X se plaint que le système lui ait fait affronter #1 au lieu de Z, alors que c'était quasi une chance sur 2 (que #1 affronte X ou Y), et tout ça a été décidé à cause de la 2ème décimale d'un score abstrait et imprédictible
- je vois mal comment expliquer à X qu il n a tout simplement pas eu de chance que le joueur qu'il a affronté à la 4ème journée ait fait une petite perf à son 7ème match, ce qui a légèrement augmenté la valeur de la victoire de X contre lui et l'a temporairement fait passer devant Y pile au mauvais moment et ainsi affronter #1 au lieu de Z...
- bref je pense qu il y aura toujours des sentiments d'injustice / d'inégalité / d'arnaque  :-\ ca ne veut pas dire que ton système est nul ou quoi que ce soit (d'ailleurs je ne le pense pas), mais ca vient plutot du fait que tout n'est pas clairement calculable/ vérifiable et que donc on a du mal à avoir une explication "claire et simple" de pourquoi X est devant ou derrière Y, surtout si ils n'ont pas affronté les memes joueurs et que donc on ne peut pas vraiment comparer leurs performances :P

Cette année si on n'avait pas eu 32 joueurs dans chaque mode ça aurait été aussi le cas. Car on est passé d'une logique qui dit que chaque victoire rapporte x point à une logique qui dit que 100% de victoire rapporte x points (1000 en l’occurrence)
le "on" est un peu présomptueux, je dirais plutot que ca a été fait comme ca en 2013 mais je ne suis pas certain que tout le monde préfère ce système :-X :plume:

Citer
Avec le S.B., on définit que le premier à l'issue de la phase de poule gagne 1000 points et à partir de là les scores de tout le monde sont établis. Ainsi par exemple le 16ème en 12 matchs gagnerait autant de points que le 16ème en 15 matchs. En 15 matchs on rajoute donc surtout du temps de jeu tout simplement.
je suppose que tu supposes que le 16ème n a que des défaites : si oui ok ca revient au même, si non ça ne devrait pas ! surtout si dans d'autres modes on ne fait pas le meme nombre de matchs : je ne vois pas pourquoi un match de MR vaudrait moins de pts qu un match de BM sous prétexte qu on joue + de matchs en MR qu'en BM ???
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Re : Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #51 le: 03 octobre 2013, à 14:10:27 »
- bref je pense qu il y aura toujours des sentiments d'injustice / d'inégalité / d'arnaque 

Il y a aussi pas mal d'injustices/inégalités avec le système classique à 2 poules, sauf que justement on n'a moins ce sentiment du fait qu'il y ait deux poules et que chacun rencontre tous les autres joueurs au sein d'une même poule. Mais on pourrait très bien dire "ah ouais, mais je finis 9e de poule en perdant contre Tif et Salim, alors que si j'étais tombé dans l'autre poule j'aurais peut-être gagné contre Jey et Narnet, dont le style me convient mieux", ou "ah bah j'ai terminé 4e de ma poule et je vais affronter un 1er de poule en 1/4 parce qu'il n'y a au final que deux ou trois matchs à nombre de rounds réduits contre les top players qui ont été décisifs, alors que si j'avais affronté tous les top players, je me serais peut-être mieux classé et j'aurais affronté une brute moins forte en 1/4", etc.

Bref, le SB est sans doute moins "transparent" que le système classique, mais il est certainement beaucoup plus juste, pertinent, et pratique.
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #52 le: 03 octobre 2013, à 14:27:37 »
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Avec le S.B., on définit que le premier à l'issue de la phase de poule gagne 1000 points et à partir de là les scores de tout le monde sont établis. Ainsi par exemple le 16ème en 12 matchs gagnerait autant de points que le 16ème en 15 matchs. En 15 matchs on rajoute donc surtout du temps de jeu tout simplement.
je suppose que tu supposes que le 16ème n a que des défaites : si oui ok ca revient au même, si non ça ne devrait pas ! surtout si dans d'autres modes on ne fait pas le meme nombre de matchs : je ne vois pas pourquoi un match de MR vaudrait moins de pts qu un match de BM sous prétexte qu on joue + de matchs en MR qu'en BM ???
c'est quelque chose qui me dérange aussi.
je ne suis pas pour jouer plus de matchs en MR qu'en GP/BM : c'est inutile et ca rendrait la victoire en MR moins importante que dans les deux autres modes.
on veut gagner du temps, donc c'est hors de propos de rallonger arbitrairement les poules d'un mode.

par contre on dispose toujours d'un levier pour réduire la durée des poules GP/BM : en autorisant les matchs entre noobs à ne pas se jouer sur map4 + star + special ^-^


- bref je pense qu il y aura toujours des sentiments d'injustice / d'inégalité / d'arnaque 
Il y a aussi pas mal d'injustices/inégalités avec le système classique à 2 poules, sauf que justement on n'a moins ce sentiment du fait qu'il y ait deux poules et que chacun rencontre tous les autres joueurs au sein d'une même poule. Mais on pourrait très bien dire "ah ouais, mais je finis 9e de poule en perdant contre Tif et Salim, alors que si j'étais tombé dans l'autre poule j'aurais peut-être gagné contre Jey et Narnet, dont le style me convient mieux", ou "ah bah j'ai terminé 4e de ma poule et je vais affronter un 1er de poule en 1/4 parce qu'il n'y a au final que deux ou trois matchs à nombre de rounds réduits contre les top players qui ont été décisifs, alors que si j'avais affronté tous les top players, je me serais peut-être mieux classé et j'aurais affronté une brute moins forte en 1/4", etc.

Bref, le SB est sans doute moins "transparent" que le système classique, mais il est certainement beaucoup plus juste, pertinent, et pratique.
+1.

le système de poules est classiques dans beaucoup de compétitions sportives connues. on y est habitué, ce n'est pour ca qu'il est juste.
le tirage au sort de la dernière C1 a été très clément avec le PSG, doté de moyens énormes, et assez hardcore avec Marseille, doté de beaucoup moins de pognon. que dire aux marseillais à part "c'est le jeu ma pauvre lucette" (©anton). c'est évidemment injuste.

alors oui c'est moins visible en faisant 2 poules, mais c'est là malgré tout.

@djo.
il faut qu'on détermine le x moyen d'adversaires identiques rencontrés pour deux joueurs successifs au classement.
c'est une clé à débloquer pour faire pencher la droite dure représentée par clbrun du côté lumière de la force ;)
« Modifié: 03 octobre 2013, à 14:30:23 par noctambule »
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Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

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Re : Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #53 le: 03 octobre 2013, à 14:45:28 »
- le programme cherche un match à faire jouer au #1 => hop, ca le met contre le joueur X, qui est le meilleur joueur que #1 n ait pas encore affronté et qui est au coude à coude avec Y pour la qualif
- Y tombe contre Z, un autre joueur de son calibre, en tout cas abordable
- #1 bat X, et Y bat Z, ce qui lui permet de passer X au classement
- X se plaint que le système lui ait fait affronter #1 au lieu de Z, alors que c'était quasi une chance sur 2 (que #1 affronte X ou Y), et tout ça a été décidé à cause de la 2ème décimale d'un score abstrait et imprédictible
Dans ton exemple si X est au coude à coude avec Y et que X affronte #1, ça veut dire que Z doit être aussi un joueur du high top (#4 au minimum). En battant Z, Y montera donc au classement (dépassant X) mais au tour d'après il devra lui aussi affronter #1.
Admettons que cela arrive à la 12ème journée (et que donc Y ne devra pas lui affronter #1) => dans cette situation ça veut dire que X doit être un joueur autour de la 8ème, 9ème place par exemple (et que Y tourne aussi dans cette zone là) et qu'en battant Z (top 4), Y aura fait lui une sacré perf => la discussion s'arrêtera là pcq rien ne dit que X aurait battu aussi Z!

Le "score abstrait à décimale" correspond à la moyenne (corrigée) des points de ses adversaires. Et on se sert de ce nombre pour établir les points finaux qui donneront le classement. Et comme on a besoin de ce score final pour établir le minimum et le maximum que peuvent rapporter les adversaires (principe de la moyenne corrigée que j'illustre en screenshot ici : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4783.msg154377#msg154377) on est contraint à procéder par itération.

Donc si on a 2 personnes avec 6V et 6D ils seront départagés par la force moyenne de leurs adversaires ce qui pour moi n'a rien d'abstrait! Et parfois en effet il arrive que cette différence est infime et là où n'importe quel autre système les auraient mis à égalité (puis départagé avec un match de mort subite par exemple ou à pile ou face :-X), ici le système tranche dans le sens de celui qui a eux ces mêmes points mais avec un parcours plus difficile (même si ce n'est que d'un rien)

« Modifié: 03 octobre 2013, à 14:52:27 par djo »
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Re : Re : Re : Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #54 le: 04 octobre 2013, à 10:13:27 »
Bref, le SB est sans doute moins "transparent" que le système classique, mais il est certainement beaucoup plus juste, pertinent, et pratique.
+ pratique probablement, mais pour les 2 autres notions je pense que ca reste subjectif, et en tout cas pour moi c est discutable...
oui les 2 poules peuvent créer des inégalités (poule de la mort...), mais le tirage "semi-aléatoire" des matchs du SB peut en créer d'autres.

sinon je suis d'accord avec harold sur le fait que le nombre d adversaires affrontés identiques est important pour la légitimité du classement.

Admettons que cela arrive à la 12ème journée (et que donc Y ne devra pas lui affronter #1) => dans cette situation ça veut dire que X doit être un joueur autour de la 8ème, 9ème place par exemple (et que Y tourne aussi dans cette zone là) et qu'en battant Z (top 4), Y aura fait lui une sacré perf => la discussion s'arrêtera là pcq rien ne dit que X aurait battu aussi Z!
tu fais un postulat (ceci dit moi aussi ::) quoique moi c est plutot une hypothèse) car absolument rien ne dit que Z est top 4 : il peut au contraire être moins bien classé que Y...
car les hasards du tirage du calendrier peuvent très bien avoir créé des "trous" dans les rencontres qui seront bouchés à la fin, genre les mecs du top 4 ont déjà tous rencontré X et Y, et/ou rencontrent des mecs ayant fraichement atteint le top5-8 grace à une victoire le match précédent...


Citer
Donc si on a 2 personnes avec 6V et 6D ils seront départagés par la force moyenne de leurs adversaires ce qui pour moi n'a rien d'abstrait! Et parfois en effet il arrive que cette différence est infime et là où n'importe quel autre système les auraient mis à égalité (puis départagé avec un match de mort subite par exemple ou à pile ou face :-X), ici le système tranche dans le sens de celui qui a eux ces mêmes points mais avec un parcours plus difficile (même si ce n'est que d'un rien)
je ne suis pas "philosophiquement contre" le fait que battre un gros rapporte plus de points que battre un noob, mais pour moi ce système corrige les inégalités mais les renforce aussi en meme temps :
- si les gens n'affrontent pas les mêmes joueurs, ca peut être bien de tenir compte de la valeurs des adversaires, genre autant de V / N / D mais en ayant un calendrier plus ardu => ça devrait être pris en compte pour être classé devant un joueur ayant eu des adversaires plus faciles.
- mais d'un autre coté, faire affronter des adversaires difficiles => moins de chances de les battre => moins de chances de gagner des points... et au final il vaut peut être mieux être "gagne petit" que battre une brute sur 3 ou 4...
- et enfin, tous les joueurs n ont pas les mêmes occasions de marquer les mêmes points : le SB fera en sorte que X et Y n’affronteront pas tous les deux #1 ou Z => pas les mêmes points potentiels... c'est comme si dans un championnat de tir à l'arc, tous les joueurs n'avaient pas les mêmes cibles : certains auraient de grosses cibles rapportant peu de pts, et d'autres auront des cibles quasi inatteignables mais rapportant le jackpot en cas de réussite... et à la fin, X, Y et Z pourront se dire :
- "c est dégueulasse, je suis tombé sur des cibles de ouf une fois sur 2 ou 3, du coup je les ai loupées et ca a plombé mon classement"
- "m'en parle pas, moi j'ai raté les 2-3 premières cibles de ouf, du coup on m'a mis des cibles pour noobs que j'ai atteintes mais qui me rapportent que dalle"
- "moi ca allait, jusqu'à ce que je me retrouve "trop bien classé" pile pour la dernière cible : le #1 de la taille de 1 mm² ! bien sur je l'ai loupée et du coup je me suis fait griller par le mec avec qui j'étais quasi à égalité (mais juste devant) qui LUI est tombé sur une pauvre cible normale qu'il a atteinte... je suis deg!"
- "oui, allons tous assiéger la maison de djo avec des fourches et des torches"  >:D ::) :plume:
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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #55 le: 04 octobre 2013, à 11:05:14 »
Bref, j'y ajouterais ma petite touche personnelle dans un autre topic (coming soon), et je pense qu'on sera pas loin de tenir une très bonne proposition de règlement pour le prochain CDM :)

Mouais, "demain"  ::)

Me concernant, le fun n'est pas défini par le nombre de matches mais par la variété des oppositions. Je pense malheureusement être dans la minorité mais je ne trouve pas d'intérêt à n'affronter que des gens de mon niveau (et n'en comprends pas davantage l'intérêt qu'y trouvent les autres), car ça crée un nivellement et empêche tout le monde de rencontrer (presque) tout le monde.


Je te rassure, tu n'es pas complètement seul  ;)

C'est quoi une itération ?

En mathématiques, une itération désigne l'action de répéter un processus.

Le calcul itératif, permet l'application à des équations récursives.

Le terme « itération » vient du verbe latin iterare qui signifie "cheminer" ou de iter, "le chemin".

Le processus d'itération est employé systématiquement en algorithmique.

et itinéraire? ::)


 ;D

Dans le système à 2 poules à 32 joueurs, on voit bien que les tenors ont 8 matchs à jouer contre des LVL2 ou inférieurs. A 40 joueurs ce serait 10 matchs là où le SB leur propose 2 ou 3 matchs (souvent en mise en bouche)! Alors oui, ces 10 matchs on peut comprendre que certain tenors trouve ça long, trop long et que 2 ou 3 matchs de ce style là pourrait leur suffire! Faut pas oublier que le CDM est pour bcp la seule occasion de se voir tous ensemble et de se rencontrer, surtout ceux qui viennent de loin comme Drew ou Karel qui ne font pas je pense d'autres meetings. Et ce sont les premiers à demander plus de "matchs qui comptent" allant jusqu'à proposer une ségrégation avec des projets de CDM style SNESOT avec un tournoi A et B qui pour moi serait une erreur monumentale!

Je suis de moins en moins convaincu que ce soit une erreur ...

Si c'est l'avis d'une (grosse) partie des joueurs de SMK que le CDM doit aller vers ça, et bien testons le S.B. une bonne fois pour toute une année en condition CDM et prenons les avis après chez un peu tout le monde pour voir si le système est à garder ou à écarter au plus vite!Je remercie d'ailleurs Clbrun et les autres sceptiques d'avoir tenu bon en 2012 (la seule année où il y a eu débat) pour ne pas imposer le S.B. au CDM car le système n'était à ce moment là pas au point et aurait été facilement critiquable! Le système est maintenant plus mature et plus performant, c'est tout bonus.

Pourquoi pas, au moins une fois. Mais effectivement, le manque de transparence finira surement par soulever des "problèmes"
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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #56 le: 04 octobre 2013, à 12:18:43 »
je tiens à adresser toutes mes félicitations à narnet qui a fait un post propre, pourtant rempli de citations, et sans l'éditer ! O0

je sens que ma place de plus geek de tous est menacée :-[
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #57 le: 04 octobre 2013, à 12:36:15 »
je sens que ma place de plus geek de tous est menacée :-[

 ;D

Aucun risque, tu resteras toujours le plus geek de tous, car tu t'entraînes davantage que celui qui joue à SMK 6 à 7 heures par jour ! 8)
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #58 le: 04 octobre 2013, à 13:02:30 »
je tiens à adresser toutes mes félicitations à narnet qui a fait un post propre, pourtant rempli de citations, et sans l'éditer ! O0

Il a dû apprendre le fonctionnement de la prévisualisation :D

Citer
je sens que ma place de plus geek de tous est menacée :-[

Au fait, j'attends toujours de savoir d'où vient cette formulation, et comment le/la journaliste en question en est venu(e) à retranscrire un tel propos de ta part ;D
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

What is said in La Suze, stays in La Suze  ;D

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Re : Comment fonctionne la moyenne corrigée dans le SB
« Réponse #59 le: 04 octobre 2013, à 13:13:17 »
Harold a simplement dit au journaliste que, de tous les joueurs présents à ce CDM, c'était lui qui venait depuis le plus longtemps au championnat, et que ça faisait un peu genre "le plus geek de tous" ;D
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie