Comparaison des différents systèmes de poule

[djo]

Je ne pense pas que les points doivent être un problème insurmontable, il faut juste s'y pencher plus sérieusement. Il faut trouver un système cohérent où les points gagnés dans les 2 phases doivent être comptabilisés! On peut simplement se baser sur le classement final des poules et attribuer des points en fonction de la place atteinte. Ou bien trouver une combinaison des points de la phase 1 et de la phase 2 sachant que le dernier de 1-8 doit avoir au minimum les points du premier de 9-16.

J'ai ma petite idée mais que proposes-tu Clbrun?

Pour le tableau des phases finales en effet si la logique est respectée, le top 8 se ré-affrontera à partir des 1/4 mais le match sera certainement différent puisqu'il s'agira d'un match par élimination directe! Bref comme tu le dis un "petit" problème qui ne concernera que les top player. Faut leur demander si ça les gène...

[clbrun]

oui c est vrai le top 8 se réaffrontera a priori (mais c'est quasi inévitable), moi je parlais plutot qu il était assez possible d'avoir en 1/8e / quarts des affrontements entre gens qui étaient dans la meme poule en phase 1, alors que ca serait peut etre mieux (et faisable) de tomber contre des gens qu on n a pas rencontrés.

sinon pour les points de la phase 2, comme ca je sais pas trop, à mon avis ca va encore être un casse tête...
car en phase 2 si A se fait torcher dans la poule 1-8 et B explose tout le monde en poule 9-16, on fait quoi?
je veux dire, d un coté ca serait qq part limite que A soit floué car il est tombé dans une poule d ours et devrait en tirer une "récompense". d un autre coté, il faut aussi récompenser la perf de B, et ca serait un peu limite que 6 ou 7 victoires lui rapportent à peine autant que A avec 6 défaites  et dans tous les cas, les joueurs de bas de tableau seront lésés car ils ne joueront peut etre pas de phase 2 (ou alors elle ne ressemblera pas à celle des 1-8 / 9-16 / etc)

donc perso je proposerais que les joueurs gagnent une bonif de X pts selon la poule dans laquelle ils se qualifient en phase 2. genre les mecs de la poule 1-8 auraient une + grosse bonif que ceux de la poule 9-16, et on compterait des points selon les victoires/ nuls/ défaites un peu comme en phase 1...
mais bon tout ça me parait quand même assez bancal 

[djo]

Ce sera un casse tête si on se prends la tête et si on essaie de traduire trop précisément le mérite des 2 phases en terme de points!

car en phase 2 si A se fait torcher dans la poule 1-8 et B explose tout le monde en poule 9-16, on fait quoi?

Déjà A a finit 2ème de sa poule initiale et bravo pour lui. B connaissait les règles et s'est fait surprendre! Mais de toute façon au final, le dernier de 1-8 affrontera le premier de 9-16 et la justice se fera en 1/8ème : le meilleur des 2 montera en quart et ramassera les bonus de points avec!

A voir ce que ta solution de bonif donnerait concrètement si le premier de 9-16 ne se choppe pas quand même trop de points par rapport au 5ème ou 6ème de 1-8

Voici ce que je propose : partons de mon exemple et donnons des points pour la phase 2 (Clbrun, tu peux aussi utiliser cela pour ton test et voir ce que ça donnerait) :
http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128574#msg128574
1-8 : 1. Sami (32) - 2. Neo (30) - 3. Karel (26) - 4. Scoub (26) - 5. Harold (22) - 6. Geo (21) - 7. Gatchan (20) - 8. Drew (18)
9-16 : 9. Mario (30) - 10. Flo233 (25) - 11. Camillo (24) - 12. Clbrun (22) - 13. Seb (19) - 14. Roach (19) - 15. Wood (15) - 16. Clark (15)
17-24 : 17. Salim (23) - 18. Anton (20) - 19. Matt (20) - 20. Wild (18) - 21. Djo (15) - 22. Raph (15) - 23. Bab (13) - 24. TifTif (9)
25-32 : 25. Aron (20) - 26. Narnet (19) - 27. Jey (16) - 28. Patrick (15) - 29. Shaw (12) - 30. Alex (9) - 31. AlexxX (8 ) - 32. FF (7)

Prenons une base simple : 100% de victoire = 100 points. Sami prends donc 100 points. Ensuite on diminue les points en gardant les écarts (en doublant juste les écarts pour la première poule pour lui donner plus de poids) et on fixe comme règle que le premier d'un autre groupe marque autant de point que le dernier du groupe précédent. Ce qui nous donnerait :

100 Sami
96 Neo
88 Karel
88 Scoub
80 Harold
78 Geo
76 Gatchan
72 Drew
72 Mario
67 Flo233
66 Camillo
64 Clbrun
61 Seb
61 Roach
57 Wood
57 Clark
57 Salim
54 Anton
...
43 Tiftif
43 Aron
...
30 FF
30 Bidule
... etc (à voir pour les derniers si on est bcp de joueurs s'il ne faut pas diminuer les écarts mais jusqu'à 48 joueurs ça devrait aller )

Sur cette base il faudra alors peut-être revoir les bonus des phases finales pour que ce soit équilibré et pas trop disproportionné, toujours avec cette base 100! Je me lance mais c'est à discuter
1/8ème : 5pts (bin oui pas bcp plus de mérite que les poules si ce n'est pour les barragistes)
1/4 : 20pts
4ème : 40pts
3ème : 50pts
2ème : 70pts
1er : 100pts

Ah oui un avantage de faire des points sur base 100 c'est la lisibilité du classement général. On saura direct que le gars ayant 700 points aura gagné les 4 épreuves et aura finit premier des 3 phases de poules.

[clbrun]

ce sera un casse tête si on (et non pas JE) identifie des problèmes potentiels qui ne sont pas simple à résoudre... 

Ce sera un casse tête si on se prends la tête et si on essaie de traduire trop précisément le mérite des 2 phases en terme de points!

car en phase 2 si A se fait torcher dans la poule 1-8 et B explose tout le monde en poule 9-16, on fait quoi?

Déjà A a finit 2ème de sa poule initiale et bravo pour lui. B connaissait les règles et s'est fait surprendre! Mais de toute façon au final, le dernier de 1-8 affrontera le premier de 9-16 et la justice se fera en 1/8ème : le meilleur des 2 montera en quart et ramassera les bonus de points avec!

en fait je me suis mal exprimé : je voulais dire "on fait quoi?" dans le sens où "est ce que A doit au final marquer + de points que B dans la phase 2 que B ou pas?" vu la suite de ton message, tu sembles dire que oui, mais pour moi c est discutable.
perso je préférerais avoir une part fixe (atteidre la poule 1-8 donnerait une bonif > à ceux qui atteignent la poule 9-16) et une part variable (dépendant des perfs faites en phase 2), ce qui ferait qu il serait possible que A ait moins de points que B dans certains cas, mais je n ai pas de solution miracle.

sinon pour tes propositions, j avoue avoir du mal à me faire une idée car tes ordres de grandeur de points ne sont pas mis en rapport avec le cdm : je veux dire que de base, les bonifs dépendent du nombre de points rapportés par une victoire en poule. donc il faudrait savoir combien rapporte une victoire en poule dans ton système pour savoir si 100 pts pour le 1er de la poule 1-8 de la phase 2 est opportun ou pas...

après la progression des bonifs pour le tableau final me parait pas top (du moins elle ne me convient pas à titre personnel mais je ne donne que mon avis), car de trop gros écarts entre le 1er et ne serait-ce que le 3ème.
je ne sais pas ce que vont dire les autres, mais je ne pense pas que les montants des bonifs utilisées en 2011 doive être changé, ou du moins pas comme ça... (perso je les trouvais dejà trop grosses, genre un quart de finaliste se gavait pas mal, et le 1er j en parle meme pas, mais je ne vosi pas d objection à les conserver telles quelles plutot qu adopter les tiennes)

après on (je ?) s en fout de la lisibilité de la base 100 si c est pour compliquer tout le reste... perso la version actuelle m allait bien : celui qui a le + de points gagne

[djo]

Je crois qu'on n'est plus que 2 à réfléchir au bazar!

Oui les écarts sont en effet plus grands entre les 1er par rapport à ce qui se fait maintenant mais c'est que la poule 1-8 le permet vu que tous les meilleurs s'affrontent et donc il y a une certaine légitimité à cela!
Ici dans l'exemple :
- Sami (1er - 100) a gagné contre les 7 premiers + 9 autres matchs plus faciles
- Neo (2ème - 96) n'a perdu que contre Sami
- Karel (3ème - 88) a perdu contre Sami, Neo et (Mario ou Drew en phase 1)

Mais je ne suis pas contre remettre un écart simple et non double pour la poule 1-8 mais quand on regarde les points de poule de 2011 remis sur 100 on retrouve une évolution plus ou moins similaire!

En base 100 (résultats poules 2011) :
100 : Neo
97 : Sami
93 : Karel
89 : Gatchan
84 : Mario
77 : Drew
74 : Clbrun
70 : Roach
68 : Geo (*)
66 : Patrick
etc...

Idem pour les bonus des phases finales qu'on peut encore diminuer bien qu'ici on les diminue déjà bien surtout pour celui des 1/8ème qui je trouve doit rester dérisoire

Pour en revenir à B qui pourrait marquer plus de points que A c'est ouvrir la boite de pandore car entre autre le classement des poules ne correspondrait alors pas au classement des points gagnés! Donc oui c'est discutable mais il est plus facile de trancher en disant que B peut au mieux égaler A (et qu'il n'avait qu'à finir 2ème de sa poule pour espérer mieux). Et en opérant comme cela pas de calcul.magouille en poule phase 1 puisque mieux on est classé, plus on a de points!

Ici pour les points je considère 2 points pour une victoire et 1 point pour un nul! Je ne sais pas si vous avez changé cela pour le CDM pcq je sais qu'avant c'était un rapport 3/1 (60/20)! Rapport qui avait bien baisé Roodhorst en BM 2008
http://www.championnat-smk.org/BM2008.php

[Antistar]

Je crois qu'on n'est plus que 2 à réfléchir au bazar!

Un belge et un suisse qui réfléchissent aux solutions pour la FFSMK

Sérieusement, je vous lis toujours hein, et d'ailleurs j'apporterai très bientôt mon avis sur certains trucs. Concernant le rapport 3/1 pour les victoires et nuls, il est le même depuis des lustres et perdurera en 2012.

[noctambule]

je suis là aussi

je rejoins djo sur les points à attribuer en phase 2. de mon point de vue, il parait logique que le mec qui gagne tout en poule 2 puisse mettre au maximum le nombre de points du gars qui a tout perdu en poule 1, car sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenetres.

exemple évident : un bon (6-8) qui se forcerait pas en phase 1 pour finir tranquille 3e, et gagnerait sans nul doute la plupart voire la totalité de ses matchs dans la 2e poule en phase 2, mettant ainsi plus de points que s'il était allé dans la poule des cadors

donc pour résoudre ca, il faut que ce type de mec soit certain qu'il ne peut pas marquer plus de points en allant jouer avec les petites gens

ca me parait + simple de gagner au moins 6 matchs dans la 2e poule en phase 2 que d'en mettre 1 ou 2 en poule 1, donc se baser sur les victoires n'apporterait pas grand chose.

[clbrun]

Idem pour les bonus des phases finales qu'on peut encore diminuer bien qu'ici on les diminue déjà bien surtout pour celui des 1/8ème qui je trouve doit rester dérisoire

je ne suis pas du tout d accord avec ca : pour moi il doit y avoir une différence sensible entre un mec qui se qualifie pour les 1/8e et un autre qui n y parvient pas !

>>mario
euh bah justement il me semble bien qu une victoire rapporte désormais le double (et non pas le triple) d un match nul depuis 2011 voire 2010 ou même 2009, justement en partie suite au cas de Rub rappelé par djo 

>>djo
tes bonfis sont absolument surréalistes et abusées 
100 pts pour le 1er, ca fait l'équivalent de 50 victoires en poules ! inconcevable pour moi

>>harold
effectivement il y aurait un risque de gruge pour un bon qui ferait exprès de finir 3ème en phase 1 
mais je trouve quand meme limite qu mec B qui fait #3 à un match nul ou une victoire près du A #2 soit condamné à faire moins de points que A, meme si ce dernier perd tout en phase 2. genre disons qu on a les résultats suivants :
- A : 8V / 2N / 1D en phase 1 + 0V / 2N/ 5 ou 6V en phase 2 = 8V / 4N / 6 ou 7D au total
- B : 7V / 2N / 2D en phase 1 + 6V / 1 ou 2N/ 0V en phase 2 = 13V / 3 ou 4 N / 2D au total
perso je trouverais un peu moyen que A ait + de points que B... 

ou alors il faut donner une bonif fixe à A plus grosse que celle de B, et/ou faire en sorte qu une victoire en poule 1-8 rapporte + de points qu une victoire en poule 9-16 

et tout ça ne répond pas au problème des rencontres redondantes dans le tableau final 

putain vous faites chier je vais rater le tennis 

[noctambule]

>> cedric

certes le parcours de B est méritant, mais faut relativiser le niveau. je suis d'accord pour dire que ds ma proposition, le mec A qui se qualifie #2 peut perdre tous ses matchs "tranquille" et s'assurer un nombre de points correct (car au moins égal au #1 de la poule 2), mais justement les 8 du haut de tableau jouent le général et n'auront pas de points à perdre face à leurs adversaires directs, donc je vois pas de gruge à ce niveau là.

après je serais prêt à concéder un éventuel #1 B met un peu plus de points que #8 A, mais c'est limite..

>> djo
oui tes bonif sont un peu abusées et je plussoie clbrun sur le mérite de se qualifier en 1/8 qui doit etre récompensé par une bonif non négligeable

[djo]

Bon il y a confusion entre points (des poules, V-N-D) et points (du classement général)

100 points de bonus pour le vainqueur de la phase finale équivaut aux 100 points (pour le classement général) du premier de poule ou à mettre en parallèle aux 72 points marqués par le 8ème des poules (voir exemple). Donc non ça ne correspond pas à 50 victoires à 2 points!

L'idée est bien ici de tout remettre en base 100 de sorte que le premier du BM en poule gagne autant de points que le premier des poules du GP! Mais la base 100 pourrait être aussi le maximum de victoires (16 ici dans l'exemple, ce que Sami a fait!).

Donc la question : est-il plus facile de sortir premier de ce système de poule ou bien de gagner la phase finale?

je ne suis pas du tout d accord avec ca : pour moi il doit y avoir une différence sensible entre un mec qui se qualifie pour les 1/8e et un autre qui n y parvient pas !

Ok mais tu ne dois pas oublier que le gars qui se qualifie marque déjà plus de points que les autres en poules. Et donc si tu fais un gros bonus il y a double effet (kiss cool...)! Et puis bien souvent entre le 16ème et le 17ème ça se joue pas à grand chose et c'est ralant de voir le 16ème bondir au classement! 5 points correspond plus ou moins aux points d'une victoire en poule!

et tout ça ne répond pas au problème des rencontres redondantes dans le tableau final 

A voir si c'est réellement un problème

[Neo, the Daenerys Targaryen of SMK]

Je vous lis toujours aussi.

Just sayin'

[Narnet]

Les points ATP dans un tournoi du grand chelem :

Vainqueur 2000
Finale       1200
Demi-finale 720
1/4 de finale 360
8e de finale    180
16e de finale 90
32e de finale 45
64e de finale 10
(Qualifié          25)

Si on divise tout par 20 pour mettre 100 points au vanqueur :

Vainqueur 100
Finale      60
Demi-finale 36
1/4 de finale 18
8e de finale    9

16e de finale 4,5
32e de finale 2,25
64e de finale 0,5

[djo]

Moi ça me va aussi ce genre de barême!

[clbrun]

les points que vous proposez comme bonifs/ bonus ne sont pas très parlants pour moi si vous ne dites pas combien rapporterait une victoire en poule

ensuite, jusqu'à maintenant, les bonifs dépendaient du nombre de joueurs, donc le vainqueur du GP a plus de points que le vainqueur du BM s'il y a plus de participants au GP qu'au BM. avec vos propositions, on ne tient plus compte de cette "proportionnalité", ce qui est dommage je trouve (même si ca ne varie pas de 1000 pts en général)

enfin, je ne sais pas si c est moi qui lis trop vite ou suis con mais effectivement il y a des confusions de mon coté avec les histoires de points de djo  car tous les points (phase 1 + 2 + finale) comptent pour le classement général.
genre quand tu parles de base 100, a priori c est pour les bonifs des phases finales? mais c'est aussi pour la phase 1 et/ou 2 des poules ?
dans tous les cas perso je ne vois/comprends  pas l'intéret de tout mettre en base 100
déjà à cause des raisons citées plus haut (proportionnalité...), et ensuite parce qu il n y a selon moi absolument aucune raison que le 1er du GP ait forcément le meme nombre de points que le 1er du BM en phase 1 (voire meme en phase 2) s'ils n'ont pas exactement le même nombre de V/N/D ! donc pour ma part la base 100 ne peut pas s'appliquer à la phase 1.

pour les bonifs des 1/8e de finale, je ne dis pas qu il faut une bonif énorme, je dis qu il en faut une qui soit conséquente/ pas anodine (donc sensiblement plus grande qu une pauvre victoire en poule), car justement même si la place se joue à pas grand chose, eh ben il y en a un qui se qualifie mais l'autre pas, et c'est là toute la (grande) différence. selon moi la qualif est une pef en soi (surtout pour narnet ) qui doit être récompensée.

et pour moi, jouer 2 ou 3 fois des mecs de sa poule de phase 1 en phase finale est effectivement un vrai problème/ défaut de ce système 


>>harold
je ne parlais plus de gruge, je disais que c était un peu "limite" qu un mec qui fait de la merde en poule 1-8 soit assuré d'avoir + de points que le mec qui masterise en poule 9-16.
ma vision perso serait du genre (les nombres sont un peu au pif mais c'est pour l'esprit ):
- phase 1 : victoire à 20 pts / nul à 10/ défaite à 0
- fin phase 1 : bonus de 150 pts pour 1-8, 100 pts pour 9-16...
- phase 2 : victoire à 50 pts / nul à 25/ défaite à 0 pour poule 1-8
- phase 2 : victoire à 20 pts / nul à 10/ défaite à 0 pour poule 9-16

mais bon plus ca va, plus je trouve ce système de phase 2 foireux 

[djo]

mais bon plus ca va, plus je trouve ce système de phase 2 foireux 

Faut avouer que tu as bien embrouillé le topic et qu'en te lisant on ne comprends plus rien au système de phase 2 puisque tu as tendance à mal le comprendre ou à trop vouloir le comparer à l'ancien système!

Avant tout c'est le principe général qu'il faut approuver! Après on pourra longuement discuter de l'attribution des points et des bonus des phases finales! Pour rappel à plus de 40 joueurs on n'a encore aucun système viable (j'entends +/- 16 matchs de poules)

Pour ceux qui débarquent voici l'exemple : http://www.championnat-smk.org/forum/index.php?topic=4786.msg128574#msg128574