Auteur Sujet: Proposition de règlement pour le CDM 2014  (Lu 90632 fois)

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6879
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #150 le: 31 décembre 2013, à 16:48:53 »
mais comment tu détermines où commence/ finit le haut/début de classement ???
perso je pense qu il vaut mieux avoir la meme règle pour tout le monde, plutot que des règles qui changent selon les places etc  :-\
Rapidement : oui il faut les mêmes règles pour tout le monde!
Mais en soit, retirer les 2 défaites contre les plus haut classés ne pose pas de problème pour le haut de classement et permet de récompenser pour eux aussi les perfs faites contre les top players.

J'en reparle en 2014!
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6879
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #151 le: 01 janvier 2014, à 23:35:24 »
Récompenser les grosses perfs (et pénaliser les grosses contre-perf) est une bonne chose mais ne doit pas devenir une obsession! Après tout, jusque maintenant, battre un tenor rapportait autant de points que battre un noob!

Pour le calcul de la moyenne des adversaires, la règle serait la suivante : 
Regle de BASE : On retire les 2 adversaires les plus faibles contre qui on a remporté une victoire. On retire également les 2 adversaires les plus forts contre qui on a perdu.
 
Cas particulier : Pour les extrêmes (le top et le flop) on peut avoir des situations particulières qui à mon sens posent problème. Exemple si Neo et Sami font match nul, affrontent les mêmes adversaires et remportent tous leur autres matchs sauf un seul : Neo perds contre Scoub (qui finit 3ème) et Sami perds lui contre Drew (qui finit 9ème). Du coup la seconde règle retirerait cette défaite de leur moyenne et c'est Sami qui passerait devant alors qu'au final cela ne se justifie pas! Ils devraient finir à égalité puisque d'un côté Sami a battu Scoub qui lui a battu Neo mais de l'autre Neo a battu Drew qui lui a battu Sami.
Conclusion : s'aventurer trop loin dans le tableau pour retirer des extrêmes n'est pas bon et il faut je pense limiter ça pour se concentrer sur les réelles perfs/contre-perfs c'est à dire des résultats contre les meilleurs ou les moins bons. Comment?

Proposition : Pour les défaites les plus fortes, on se limite à descendre dans la liste des adversaires à une distance équivalente au nombre de défaites et on retire les 2 défaites contre les joueurs les plus forts. Cette règle n'aura donc probablement une influence uniquement pour le top 4 :
A l'opposé on regardera le nombre de victoires et on remontera la liste des adversaires dans cette limite. Ici l'adaptation ne concernera que le Flop 4 probablement

Exemple : Harold (5ème) et Mario (6ème) font égalité entre eux, ont les mêmes adversaires, perdent chacun 4x et gagnent le reste :
- Harold gagne contre Neo (1er), mais perds contre Sami, Scoub, Geo et Jey.
- Mario gagne contre Geo (4eme), mais perds contre Neo, Sami, Scoub et Gatchan
=> Pour Harold sa perf contre Neo (victoire contre qqun de mieux classé) est récompensée puisqu'on retire les points du 2°(Sami) et du 3°(Scoub) pour le calcul de la moyenne
=> Pour Mario on retire les points du 1°(Neo) et du 2°(Sami)
=> Harold aura une moyenne très légèrement meilleure et finira devant Mario

Donc gagner (ou faire match nul) contre au minimum un des deux adversaires les plus costaud rencontré peut rapporter un petit bonus. A l'inverse perdre (ou faire match nul) contre au minimum un des deux plus faibles adversaires sera pénalisant puisque ces adversaires resteront dans le calcul de la moyenne.

Je vais reprogrammer avec cette légère adaptation et vous tiens au jus pour les simulations
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6879
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #152 le: 02 janvier 2014, à 10:49:14 »
Après réflexion, ce système pourrait buguer (toujours uniquement pour les cas particuliers qui pourraient se produire pour le top4) car il y a un risque de voir un saut d'itération si une défaite initialement supprimée pour le calcul de la moyenne revient en compte suite à l'inversion de deux places au moment des itérations (rare mais ça peut arriver)
Pour éviter cela, il faudrait que la limite ne soit pas liée au nombre de défaites mais correspondent à la moyenne calculée à l'itération précédente (ainsi l'itération reste fluide si on supprime ou rajoute un élément de moyenne). 

Pour aller de l'avant, dans l'exemple ci-dessous que j'avais présenté :
si Neo et Sami font match nul, affrontent les mêmes adversaires et remportent tous leur autres matchs sauf un seul : Neo perds contre Scoub (qui finit 3ème) et Sami perds lui contre Drew (qui finit 9ème). Du coup la seconde règle retirerait cette défaite de leur moyenne et c'est Sami qui passerait devant.
Est-ce justifié ou pas?
Doit-on les mettre à égalité ou bien vous pensez qu'un des joueurs doit finir devant l'autre?
Ici cela voudrait dire que : Victoire Scoub + Defaite Drew > Victoire Drew + Defaite Scoub => logique ou pas?
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne Antistar

  • Adhérents IASMK
  • Myth
  • ***
  • Messages: 21886
  • Sexe: Homme
  • CDM2023: 7ème
  • ★★★★★★★
    • Voir le profil
    • Antistar.fr
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #153 le: 02 janvier 2014, à 11:08:06 »
Histoire de comprendre (car je suis vraiment totalement largué) : pourquoi doit-on ne pas tenir compte des défaites contre les mieux classés et des victoires contre les plus mal classés? ???
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

What is said in La Suze, stays in La Suze  ;D

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6879
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #154 le: 02 janvier 2014, à 11:28:14 »
Histoire de comprendre (car je suis vraiment totalement largué) : pourquoi doit-on ne pas tenir compte des défaites contre les mieux classés et des victoires contre les plus mal classés? ???
Alors cela n'intervient uniquement pour le calcul de la moyenne des adversaires (critère indispensable au bon fonctionnement du SB). C'est pour que la moyenne ne soit pas faussée par le tirage d'extrêmes.  A l'origine c'était le principe de la moyenne corrigée qui était appliqué puis je l'ai supprimé récemment car assez complexe à comprendre pour la remplacer par la suppression des 2 adversaires les plus forts et des 2 adversaires les plus faibles. Jusque là pas de soucis

Ensuite après discussion avec Clbrun on a estimé qu'une perf (victoire contre Neo par exemple) pourrait être mieux récompensé si au lieu de retirer les 2 adversaires les plus forts, on retirait les 2 adversaires les plus forts contre qui on a perdu. Et inversement pour les plus faibles => Mais cela crée alors des cas particuliers pour le top4 et le flop4 :-\

D'où ma question sur l'exemple de Sami et Neo! Mais si c'est trop problématique, on laisse tomber la variante discutée avec Clbrun ::)
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne noctambule

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6817
  • Sexe: Femme
  • Parigo Skanky & Lovely Style
    • Voir le profil
Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #155 le: 02 janvier 2014, à 11:45:03 »
Après réflexion, ce système pourrait buguer (toujours uniquement pour les cas particuliers qui pourraient se produire pour le top4) car il y a un risque de voir un saut d'itération si une défaite initialement supprimée pour le calcul de la moyenne revient en compte suite à l'inversion de deux places au moment des itérations (rare mais ça peut arriver)
Pour éviter cela, il faudrait que la limite ne soit pas liée au nombre de défaites mais correspondent à la moyenne calculée à l'itération précédente (ainsi l'itération reste fluide si on supprime ou rajoute un élément de moyenne). 

Pour aller de l'avant, dans l'exemple ci-dessous que j'avais présenté :
si Neo et Sami font match nul, affrontent les mêmes adversaires et remportent tous leur autres matchs sauf un seul : Neo perds contre Scoub (qui finit 3ème) et Sami perds lui contre Drew (qui finit 9ème). Du coup la seconde règle retirerait cette défaite de leur moyenne et c'est Sami qui passerait devant.
Est-ce justifié ou pas?
Doit-on les mettre à égalité ou bien vous pensez qu'un des joueurs doit finir devant l'autre?
Ici cela voudrait dire que : Victoire Scoub + Defaite Drew > Victoire Drew + Defaite Scoub => logique ou pas?
illogique pour moi : ca devrait être ex-aequo.
si on doit réellement les départager, alors je trouve la performance de flo (invaincu hors top3) supérieure à celle de sami.

mais d'un point de vue général, je trouve ca bancal djo. en fait contrairement à clbrun et toi, je pense qu'il ne faut pas appliquer le même raisonnement pour tout le monde :-\
s'il faut absolument supprimer 1 ou 2 résultats, il faudrait supprimer les résultats "logiques" (= victoire/défaite si plus de x classements d'écart, x étant un entier >= 15 ::))

* point de vue haut de tableau
=> un haut de tableau ne verrait pas sa victoire logique contre le dernier prise en compte
* point de vue milieu de tableau
=> clbrun a fait une grosse perf en battant le #2 flo. s'il a fait le même nombre de V-N-D que salim, mais que le sultan n'a pas réalisé de perf, c'est normal qu'il finisse devant au classement.
* point de vue du dernier
=> si son plus fort adversaire rencontré est le #13 et qu'il a fait match nul avec lui, puis perdu les #18 #21..., il faudrait lui enlever son 2e résultat, soit la défaite "logique" contre le #18

>>> l'idée est de conserver les perf/contre-perf et de parvenir à récompenser un joueur méritant (ou chanceux ::) ) comme pénaliser une contre perf faite par un bon/trèsbon/malchanceux (of course !)

critères de départagements :
1) V-N-D
2?) nombre de rounds
3?) moyennes des adversaires rencontrés
=> à voir si on favorise plutôt le goal average avec le risque d'injustice car adversaires différents, ou la moyenne, avec le risque de ne pas récompenser celui qui aurait accroché plusieurs joueurs plutôt qu'un autre qui se serait pris des branlées.

bref je me mélange aussi :-X
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6879
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #156 le: 02 janvier 2014, à 12:18:14 »
Le critère principal pour faire le classement final doit rester [pts*moy²]. C'est primordial pour départager le ventre mou où on retrouve un grand nombre de joueurs avec le même nombre de V-N-D! On peut par contre jouer sur le critère de moyenne des adversaires (en gros le calcul du mérite... le graal). Et là-dessus retirer les 4 extrêmes (2 + fort et 2 + faible) fonctionne très bien et est de plus facile à comprendre.

L'idée de récompenser les grosses perfs est bonne mais est difficile à mettre en place sans créer d'autres problèmes, donc oui c'est bancal :-\
Exemple si ma perf est de battre le n°3 => en fonction de 3 tirages possibles (1-2-3 ; 1-3-4; 3-4-5) ça donnerait pour la moyenne

AVANT (supprime les 2+forts) :
1) 1-2-3 (3 car 1&2 sautent)
2) 1-3-4 (4 car 1&3 sautent)
3) 3-4-5 (5 car 3&4 sautent)
=> La force des tirages est logique

APRES (si on garde le 3) :
1) 1-2-3 (3 car 1&2 sautent)
Tie) 1-3-4 (3 car 1&4 sautent)
Tie) 3-4-5 (3 car 4&5 sautent)
=> 3 tirages de même force

=> Le fait d'avoir fait la perf contre n°3 fausse maintenant la moyenne de mes adversaires puisque le tirage 3-4-5 pèsera autant que si j'avais tiré 1-2-3 (pourtant un tirage plus difficile)
=> En récompensant les perfs on pense bien faire mais au final cela crée des situations litigieuses :( Sans oublier que si 2 personnes ont le même nombre de points et qu'une a fait une perf, c'est alors probablement pcq il y a eu aussi contre-perf

=> Je serais d'avis de ne pas aller dans cette voie à moins que qqun trouve qqch d'imparable mais ça fait perso qq jours que j'y réfléchit et à chaque fois il y a alors des contre exemple qui pourraient poser problème!
« Modifié: 02 janvier 2014, à 12:19:50 par djo »
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6879
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #157 le: 02 janvier 2014, à 12:32:09 »
Mmmh j'ai peut-être une piste ;)

On retire de la moyenne les 2+forts et les 2+faibles sauf si on a respectivement gagné contre eux ou perdu contre eux.
=> Dans mon exemple (gagner contre n°3) ça donnerait

1) 1-2-3 (=3 car 1&2 sautent)
2) 1-3-4 (=3.5 car seul 1 saute)
3) 3-4-5 (=4 car seul 4 saute)

=> La logique des tirages est respectée et la perf permet de gagner un petit qqch

Vous en pensez quoi?
Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne noctambule

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6817
  • Sexe: Femme
  • Parigo Skanky & Lovely Style
    • Voir le profil
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #158 le: 02 janvier 2014, à 12:34:21 »
faut-il classer le mec qui a rencontré 3-4-5 (et battu 3) devant celui qui a rencontré 1-2-3 et perdu tout le monde ? => s'ils sont ex aequo, je pense que oui.

dans la formule [pts*moy²], pts correspond à V-N-D et moy à la valeur moyenne des adversaires rencontrés c'est bien ca.
c'est donc la 2e variable sur laquelle on va jouer en supprimant les valeurs extrêmes.

dans tous les cas, on tire des plans sur la comète, sachant que la plupart des scénarios qu'on sort sont peut être improbables.
une simulation clbrunesque pourrait nous donner une meilleure visibilité :)

EDIT :
Mmmh j'ai peut-être une piste ;)

On retire de la moyenne les 2+forts et les 2+faibles sauf si on a respectivement gagné contre eux ou perdu contre eux.
=> Dans mon exemple (gagner contre n°3) ça donnerait

1) 1-2-3 (=3 car 1&2 sautent)
2) 1-3-4 (=3.5 car seul 1 saute)
3) 3-4-5 (=4 car seul 4 saute)

=> La logique des tirages est respectée et la perf permet de gagner un petit qqch

Vous en pensez quoi?
oui ca correspond mieux à ce qu'on demandait :)
l'idée de ne pas retirer le résultat "illogique" est sans doute mieux que de retirer les 2 suivants.
« Modifié: 02 janvier 2014, à 12:36:41 par noctambule »
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

Hors ligne djo

  • Adhérents IASMK
  • Legend
  • ***
  • Messages: 6879
  • Sexe: Homme
  • Joueur retraité
    • Voir le profil
    • Site mondial GP150cc
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #159 le: 19 juin 2014, à 13:04:43 »
A propos de ça :


Comme j'en reparle pour le moment sur le board anglais, que l'idée semble plaire à Sami et que le seul frein de ce système de play-off c'était le (léger) surplus de timing (ça tombe bien on est justement en train de parler de réforme de ce côté là). Je relance le sujet.

Les avis étaient d'ailleurs assez favorables :

Je vais te choquer djo: j'aime bien :D

Ça doit être la première fois que je vois un truc qui sort du système classique et qui rende bien :)

j'aime beaucoup cette idée ! :D
la qualif est ouverte à plus de monde. 4 épargnés certes (j'aime pas les épargnés, mais bon..), pour les autres : c'est la guerre !! >:D

J'aime bien cette idée de tours préliminaires qui récompensent un bon classement. En tous cas, le fait d'étendre à 20 personnes la course pour la qualif' me paraît intéressant pour stimuler le fight pour la qualif' en bas. Pareil pour les quatre première places qui peuvent être un objectif intéressant pour les bons joueurs (quarts assurés + pause).

ca me plait aussi !

moi aussi je pense que ca peut être pas mal, en fait je pense exactement comme tiftif !

On avait quand même un avis négatif ::)

Par contre, je suis beaucoup moins tenté par sa proposition de "tours préliminaires", à la fois pour des raisons "historiques" (disparition des traditionnels 1/8e de finale), mais aussi et surtout pour des raisons d'horaires à respecter: en effet, même si le nombre total de matchs joués n'augmente pas drastiquement par rapport à la formule traditionnelle 1/8e+barrages, il n'empêche qu'un joueur peut avoir à jouer 3 matchs consécutifs avant de jouer un 1/4 de finale, ce qui va inévitablement rallonger la durée des phases finales. Or, je rappelle que le but cette année sera notamment d'essayer de faire en sorte que les finales se jouent à des horaires acceptables, à la fois pour les joueurs, mais aussi et surtout pour les spectateurs (notamment sur Twitch TV).
Mais sur les question d'horaires c'est l'autre débat 8)
Pour moi si le système plait (ce qui semble le cas vu les réactions) alors on se débrouille au niveau de l'horaire pour que cela tienne (quart simultanés par exemple). Au niveau streaming cela donne aussi 3 matchs à élimination directe intéressants avec des joueurs souvent inédit (hors du top8) :)

Webmaster du site GP150cc www.smkgp150cc.com
Webmaster du site SPK http://superparigokart.haisoft.net/
Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

Hors ligne Antistar

  • Adhérents IASMK
  • Myth
  • ***
  • Messages: 21886
  • Sexe: Homme
  • CDM2023: 7ème
  • ★★★★★★★
    • Voir le profil
    • Antistar.fr
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #160 le: 19 juin 2014, à 13:08:50 »
C'est un bon système, je l'aime toujours dans le principe ;)

Par contre, c'est clair que ça fait disparaître le statut de 1/8ès de finale, et c'est incompatible (enfin je le crains) avec une phase finale "normale". Déjà qu'en raccourcissant les phases finales, c'était tendu... :-X
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

What is said in La Suze, stays in La Suze  ;D

Hors ligne Neo, the Daenerys Targaryen of SMK

  • Adhérents IASMK
  • Myth
  • ***
  • Messages: 18422
  • Sexe: Homme
  • CDM2023: 1er
    • Voir le profil
Re : Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #161 le: 19 juin 2014, à 13:15:42 »
Mais sur les question d'horaires c'est l'autre débat 8)

Non justement, c'est totalement dans le débat. On discute depuis des plombes sur les meilleurs moyens de finir les journées le plus tôt possible, et là tu viens en rajouter une coucher en re-proposant un système qui rallonge la durée de la journée (que ce soit légèrement ou pas, ça la rallonge quand même; et perso, je suis pas sûr que ce soit si léger).
De plus, tu le soulignais toi-même dans l'un des topics concernés: on passe déjà au SB pour les poules (dont les modalités finales ne sont pas encore définies, je le rappelle), je pense qu'un gros changement comme cela suffit, et qu'on pourra éventuellement laisser mûrir ton système de phases finales pour l'an prochain. ;)
« Modifié: 19 juin 2014, à 13:17:47 par Neo, the Roger Federer of SMK »
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

Hors ligne Alicia Kart

  • Modérateur
  • Titan
  • ****
  • Messages: 9832
  • Sexe: Femme
  • Bored.
    • Voir le profil
    • Ma page perso Twitch
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #162 le: 19 juin 2014, à 13:20:08 »
Pour pas changer, je considère que ce système est une grosse merde qui n'est qu'une dénaturation supplémentaire aux principes de base d'un CDM (et mon insulte est assumée).
"Ainsi Julien a conduit une certaine substance effrayante à la montre dehors pour!!"


#2 PAL / #1 NTSC

Hors ligne Antistar

  • Adhérents IASMK
  • Myth
  • ***
  • Messages: 21886
  • Sexe: Homme
  • CDM2023: 7ème
  • ★★★★★★★
    • Voir le profil
    • Antistar.fr
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #163 le: 19 juin 2014, à 13:34:41 »
Assumée ou pas, tu pourrais peut-être trouver des mots quand même un peu moins forts, qui traduiraient quand même ton rejet total de la formule, sans en arriver à être insultant...
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

What is said in La Suze, stays in La Suze  ;D

Hors ligne Neo, the Daenerys Targaryen of SMK

  • Adhérents IASMK
  • Myth
  • ***
  • Messages: 18422
  • Sexe: Homme
  • CDM2023: 1er
    • Voir le profil
Re : Proposition de règlement pour le CDM 2014
« Réponse #164 le: 19 juin 2014, à 13:43:39 »
KartSeven, the Diplomate of SMK :-X
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie