Auteur Sujet: Discussion test SB2014  (Lu 17744 fois)

Hors ligne Neo, the Daenerys Targaryen of SMK

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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #90 le: 12 janvier 2014, à 23:32:50 »
Personnellement, je pense que tu es en train de trop complexifier les choses, Djo. Tu es sans doute poussé à cela par les remarques des uns et des autres, mais à mon avis cela se fait actuellement au détriment du SB. On est en train de perdre complètement la lisibilité et par conséquent la crédibilité de ce système.

Je pense que l'on ne devrait pas chercher à améliorer le système jusqu'à l'infini en rajoutant progressivement une succession de petites mesurettes destinées à corriger tel ou tel aspect, mais qui entraînent aussitôt d'autres petites imperfections, etc.

Pour moi, on devrait se contenter du résultat obtenu avant que l'on ne parle de supprimer les défaites contre les deux plus forts et les victoires contre les deux plus faibles. Dès lors qu'on a dépassé ce résultat, j'ai l'impression que c'est parti en couilles et que c'est devenu un fouillis innomable. :-\
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

Hors ligne djo

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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #91 le: 13 janvier 2014, à 09:13:48 »
En partie d'accord avec toi : cette discussion sur les perfs/contre-perfs tourne en rond et ce depuis +/- 2 semaines et ce message de Cédric :-\
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5678.msg157898#msg157898
oui j ai bien compris le fonctionnement du SB et la gestion des rencontres avec les V-N-D, mais pour moi il est important qu une perf (genre moi qui bat neo ::) ) ne se cantonne pas à juste ajouter une V à mon total, il faudrait (ou plutot je pense que ce serait bien) que ca rapporte aussi des points par rapport à la moyenne des adversaires ! donc ok pour virer les résultats contre les 2 + faibles adversaires, mais pas trop pour ignorer ceux contre les 2 + forts  :-\ je sais pas ce qu en pensent les autres ?
Il est assez désolant de voir que celui qui a demandé cette adaptation est celui qui la critique le plus :(
A croire que son but est de pourrir le débat pour embrouiller tout le monde ... c'est pour rire bien sûr ::)

Alors il y a toujours ce dernier point sur lequel Cedric revient (mais pas trop pour ignorer ceux contre les 2 + forts). Pour moi qui suis celui qui connait le mieux le SB, qui ais fait le plus ...et le seul à avoir fait des simulations, si je dis que cela n'a aucune conséquence sur la tête et un grand bénéfice pour le milieu et le bas de classement (c'est même indispensable), vous pouvez me faire confiance!

Bref je vais continuer à travailler de mon côté sur 2 ou 3 adaptations que j'estime importantes et vous donnerai le fichier à tester si possible pour la fun cup. D'ici là je demande juste un avis sur le principe de favoriser les grosses perfs : message ici : http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5708.msg158719#msg158719

MERCI
« Modifié: 13 janvier 2014, à 11:19:53 par djo »
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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #92 le: 13 janvier 2014, à 09:35:35 »
Contre, pour ma part.
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #93 le: 13 janvier 2014, à 10:28:19 »
compliqué de se positionner. si tu relis bien mon post djo, je pose surtout des questions, plutôt que d'affirmer que je suis pour/contre (j'ajoute meme que je me mélange, signe que je n'arrive pas à avoir d'avis tranché). c'est difficile de se positionner, car il faut reconnaître que ca fait plus rustine que véritable bonne idée.
après, c'est peut-être une vraie bonne idée, et je te fais confiance pour faire les tests :)

je ne pense pas que quelqu'un ici soit en mesure de se positionner clairement pour ou contre, car personne ne sait réellement quelles incidences ca peut avoir.
je comprends que neo et clbrun se disent contre (neo dans le doute, clbrun plus argumenté), car nous sommes toujours en cours sur les simulations SB, c'est donc compliqué de voir quel avantage/inconvénient cette nouvelle règle apporterait.

cela dit, pour répondre à la question, si on finit par appliquer cette règle, oui ca me parait évident qu'il faut différencier une perf match nul et victoire. quel que soit la brute que l'on affronte, lui mettre 3 manches ne tient pas du hasard/de la chance, c'est un véritable exploit.
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #94 le: 13 janvier 2014, à 10:53:30 »
Sans opinion pour l'instant, faudrait 1/ que je prenne le temps de piger la différence car je vois pas trop ce que l'une des deux options apporte(rait) de + que l'autre, et 2/ que je me mette dans la tête de quelqu'un qui veut jouer avec ce genre de système pour voir ce que je trouverais le plus pertinent. Ce que je suis pour l'instant incapable de faire.
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #95 le: 13 janvier 2014, à 11:22:39 »
Perso je vous avoue que je suis plus contre que pour ::)
Car il s'agit surtout d'une mesurette et cela reste au final très subjectif de dire qu'à points égaux c'est celui qui a fait une perf contre les 2 premiers qui passe devant et pas celui qui est le plus régulier!
« Modifié: 13 janvier 2014, à 12:06:00 par djo »
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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #96 le: 14 janvier 2014, à 00:29:10 »
j'allais partir dans une réponse à peu près aussi condescendante que certains passages de djo, mais je vais essayer d'être un peu + constructif ::)

oui c est vrai que j'ai un peu tendance à voir les choses match par match, mais c est quand même un peu le SB qui veut ça : on ne peut pas se dire que tout va se lisser car au final tout le monde va affronter tout le monde (même si c'est scindé en 2 poules), chaque joueur n'affronte que quelques adversaires, pas les mêmes que les autres, du coup le classement d'un joueur n'est pas vraiment le résultat d'une poule permettant de comparer les joueurs, mais bel et bien une addition de 15 matchs "uniques".

ok c'est toi qui connais le mieux le SB, mais parfois j'ai l'impression que tu poses des dogmes : pas de bol, je suis agnostique  ;D j'ai besoin qu'on me prouve/ démontre les choses pour que je sois convaincu, il ne suffit pas de répéter 658 fois que c'est mieux (selon toi) de faire comme ci ou comme ça, parfois avec des exemples que je trouve assez souvent peu probants... ce n'est pas qu'on (je) ne te fasse pas confiance, c'est juste que les gens veulent des explications compréhensibles et convaincantes plutot que simplement se résoudre à croire au père noel juste parce que on leur a dit qu il existait...  :-* alors ne dis pas "faites comme je vous dis, faites moi confiance, c est mieux!", dis nous plutot "c'est mieux parce que argument1 et argument2, et si on le faisait pas problème1 et problème2" avec des exemples un peu concrets  ;)

ensuite, je pense ne jamais avoir dit "tout et son contraire", en tout cas sur cette histoire de résultats à ignorer ou non pour le calcul de la moyenne des adversaires... je ne critique pas la modification que j'ai moi meme demandée (sur les + faibles), je critique une modification que tu as ajoutée (sur les + forts) : j'ai toujours dit la même chose, "pour ignorer les 2 + faibles, mais pas les 2 + forts". donc merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !

ma position vient en grande partie du fait que je trouve ça totalement illégitime qu'on puisse dire à un mec qui bat neo en poule "désolé mec, t'es pas assez bien classé au final, donc cette victoire ne te rapportera pas autant de points que si tu avais fini top4. tiens je te file un bonus bricolé en guise d'ersatz à la place. désolé!"  :-X déja que le SB ne fait pas affronter les mêmes adversaires, alors si en + 2 mecs qui battent le même adversaire ne gagnent pas le même nombre de points, je trouve que ça commence à faire beaucoup dans le domaine "injustices inexpliquées et inexplicables" >:( c'est comme si à la coupe du monde, tu disais "bravo, le mozambique, vous avez battu le brésil, comme l'a aussi fait l'espagne. mais bon, vu que vous êtes à la rue au classement fifa, ca ne va vous rapporter que 0,27 point, alors que l'espagne en marquera 3 vu qu'elle est mieux classée. adressez vos réclamations à djo"  :plume:

en gros ton SB est un système win-to-win / lose-to-lose :
+ tu gagnes => + tu rencontres des adversaires qui valent beaucoup de pts => + tu gagnes de pts (moyenne des adversaires) juste en les affrontant, et encore + de pts en les battant => mieux tu seras classé => etc
+ tu perds => + tes adversaires seront nuls => + ils te rapporteront peu de points => + difficile sera ta remontée au classement => + rarement tu affronteras des adversaires qui valent beaucoup de points => etc

ensuite, ton exemple avec scoub devant sami est bidon : quand je disais que pour moi il est concevable qu'un mec avec par exemple 3 voire parfois 4 points de V N D de moins puisse passer devant un autre en cas de méga grosse perf, ça concerne les vraies mega grosses perfs, pas juste le fait que le 3e ou 4e batte le ou les 2 premiers... donc ce serait plutot un mec entre la 8ème et 16e place (voire +, je vois large) qui battrait un top4 on va dire : pour moi, une telle perf pourrait permettre selon les cas (mais pas forcément garantir) au mec qui la réalise de gagner un max de pts (mérités), ce qui pourrait compenser 1 voire 2 victoires en moins. mais on ne peut juger ce genre de choses qu avec des simulations un peu "spécialisées", même moi je n'ai pas d'avis tranché là dessus! sachant que de toute façon, ca se jouera surement à un poil de cul près avec des écarts de scores de qq % au plus (parfois moins de 1%) en base 100, donc avec un coté assez aléatoire ou en tout cas totalement imprédictible... :-\

sinon, pour ton test avec les 5 joueurs (d'ailleurs, essaie de désigner les joueurs par des lettres et n'utiliser les chiffres que pour leur classement, je trouve que c'est plus clair! genre de dire que 4 est devant 3, ca fait bizarre...), intuitivement ca me paraitrait acceptable (pour ne pas dire normal) que ton joueur4 soit devant joueur5, voire même potentiellement aussi devant joueur3 selon la situation (en tout cas, ca devrait pouvoir être possible selon les cas).

et bien sur qu une perf "match nul" doit rapporter 2 fois moins de points que une perf "victoire", puisqu'à la base un match nul rapporte 2 fois moins de pts qu une victoire...  :etoile:

mais tous tes discours ne permettent pas de se faire une vraie idée sur tout ça, ça passe nécessairement par des simulations permettant de faire de vraies comparaisons pertinentes, genre les mêmes matchs/résultats, mais avec des variantes dans le comptage des points :
- tenir compte de tous les résultats
- ignorer les résultats contre les 2 + forts
- ignorer les résultats contre les 2 + faibles
- ignorer les résultats contre les 2 + forts et les 2 + faibles
là, on pourrait comparer objectivement et voir si qq chose nous choque ou nous parait ok !
comme tu le dis, tu es le seul à avoir fait des simulations : eh bien justement, permets aux autres (pas forcément moi) d'en faire aussi de leur coté, comme ca ils pourront ENFIN tester le SB! meme si certains ont du mal avec tes explications, ils pourront au moins se faire un avis avec des tests "empiriques"!

pour ta question, je ne suis pas pour favoriser les grosses perfs, je suis pour que toutes les victoires contre un joueur donné rapportent le même nombre de pts, ce qui me parait normal. les grosses perfs ne seraient pas favorisées, c est juste que si un mec réalise une perf contre une brute (qui vaut donc beaucoup de points), il va gagner un nombre de pts sensiblement + important que ce qu il gagnerait contre des adversaires + modestes (qui rapportent donc moins de pts). donc un mec irrégulier qui réalise des perf pourrait "logiquement" passer devant un mec plus régulier mais sans perfs, car à nombre de V N D relativement proche (reste à voir ce qui est relativement proche...), l'un a des V contre des brutes qui rapportent + de pts que les V de l'autre joueur contre des joueurs moyens. je ne vois pas trop ce qu il y a de choquant / anormal / illégitime là dedans  ^-^ et surtout, tout ça ne provient pas d'un choix philosophique, c est au contraire une conséquence directe des "inégalités congénitales" du SB (le fait qu on n'affronte pas les mêmes adversaires et que ces derniers ne rapportent pas le même nombre de pts)! comme tu le dis toi meme, ce n'est pas la meme chose d'affronter 3 et 11 / 17 et 30, donc c'est normal que les pts reflètent ces différences de parcours/ d'adversaires : des adversaires forts rapportent + des pts que des adversaires modestes, ce qui compense la différence de difficulté !

voila, désolé si je te saoule djo, mais franchement je pense que mon argumentation est pertinente et que les questions/doutes que j'exprime sont légitimes  :-\

en +, le SB, ca fait penser à la vache folle (bah oui, l'ESB...  :-[ )
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

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Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #97 le: 14 janvier 2014, à 11:44:31 »
A ne lire que par Clbrun... ::)
Je ne répondrai pas à tout pcq bcp de points ont déjà été abordés et on finit par tourner en rond

Comme tu le dis, tu es le seul à avoir fait des simulations : eh bien justement, permets aux autres (pas forcément moi) d'en faire aussi de leur coté, comme ca ils pourront ENFIN tester le SB! meme si certains ont du mal avec tes explications, ils pourront au moins se faire un avis avec des tests "empiriques"!
Quand le programme sera pour moi assez au point, je vous laisserai le tester à votre guise, vous laisser imaginer des situations alambiquées et de ces simulations on verra ce qu'il est encore possible de faire.

comme tu le dis toi meme, ce n'est pas la meme chose d'affronter 3 et 11 / 17 et 30, donc c'est normal que les pts reflètent ces différences de parcours/ d'adversaires
Ca dépend où tu te situes dans le classement : Si tu es le gros débutant du CDM : affronter Scoub/Roach ou Salim/Narnet c'est le même tarif => pour moi ces défaites doivent rapporter la même chose. On ne peut pas dire que Robert qui a affronté Scoub/Roach a moins eu de chance de gagner que Micheline qui a elle eu à affronter Salim/Narnet! Non leur chance était de 0%.
Maintenant si on compare Clbrun et Flo qui ont respectivement les 2 tirages ci-dessus et perdent bin forcément là il doit y avoir sanction pour celui qui a perdu contre Salim/Narnet et moins pour l'autre!

+ tu perds => + tes adversaires seront nuls => + ils te rapporteront peu de points => + difficile sera ta remontée au classement => + rarement tu affronteras des adversaires qui valent beaucoup de points => etc
FAUX : si tu perds contre des gens plus forts tu ne sera pas pénalisé et ta remontée se fera sans problème et rapidement. Si maintenant tu perds contre des joueurs plus faibles, de fait tu seras pénalisé et ta remontée sera plus difficile mais ce sera :merite:

Si au final on doit un jour créer une règle sur les perfs et contre/perfs (comme déjà dit cela reste très subjectif), pour qu'elle soit juste elle ne devrait pas s'arrêter aux 2 extrêmes mais analyser l'ensemble des résultats. Alors bonjour les complications de programmation et tout ça rendra le SB encore plus obscur :-\ Donc je reste plutôt contre cette mesure. D'ailleurs dans certains cas c'est plus une contre-perf de celui qui a perdu qu'une perf de celui qui gagne! Si je bats Neo, j'ai beau jouer mon meilleur jeu, ça ne suffit pas, il faut que Neo fasse surtout de la merde où que je choppe 2 ou 3 éclairs! La perf doit donc pour moi rester une victoire comme les autres comme cela a toujours été le cas jusqu'ici. Dans le cadre du SB, elle te permettra de te mesurer à plus fort par la suite mais si la perf reste une exception, elle ne gonflera pas (à juste titre) pas de manière significative tes points te permettant tout au plus de gagner qq places si tu es dans le milieu de classement! Si maintenant tu accumules les perfs là tu auras un réel effet sur ton classement!

Je vous tiens au jus de mes prochains test ... quand j'aurai plus le temps :-\
« Modifié: 14 janvier 2014, à 13:19:07 par djo »
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