Auteur Sujet: Discussion test SB2014  (Lu 24194 fois)

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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #15 le: 07 janvier 2014, à 22:52:50 »
j ai regardé très vite fait pour l'instant, et au final une des craintes que j'avais s'est réalisée : certains ont un score final super proche, et on ne sait pas vraiment pourquoi X est devant Y... j'ai bien lu la proposition de djo, mais selon moi ca ne résout pas grand chose : genre s'il y a un poil de couille enter le 4eme et le 5eme par exemple, ca a quand meme une incidence sur le tableau de la phase finale...

question : les pts correspondants à la moyenne des adversaires est calculée comment ? en prenant en compte tous les adversaires rencontrés? ou uniquement ceux qu on a battus, voire fait match nul ?
dans le 1er cas, doit on comprendre que scoub finit devant neo parce qu il a affronté leyla au lieu de ours par exemple (donc un peu + de pts), que ca aurait aussi été l'inverse s'il avait affronté moll plutot que clark ? ca reste assez abstrait, pour ne pas dire aléatoire, non ?  :-\
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Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #16 le: 08 janvier 2014, à 01:11:24 »
j ai regardé très vite fait pour l'instant, et au final une des craintes que j'avais s'est réalisée : certains ont un score final super proche, et on ne sait pas vraiment pourquoi X est devant Y... j'ai bien lu la proposition de djo, mais selon moi ca ne résout pas grand chose : genre s'il y a un poil de couille enter le 4eme et le 5eme par exemple, ca a quand meme une incidence sur le tableau de la phase finale...
Tu ne croyais peut-être pas qu'en 15 matchs on savait donner le même résultat que la poule unique (51 matchs) et tu as entièrement raison! Mais on sait par contre pourquoi X est devant Y ... car il a marqué plus de points à adversaires identiques ou pcq il a eu un parcours plus difficile à points égaux ou encore une combinaison des 2 (et la combinaison des 2 est importante, suffit de voir quel classement cela donnerait si le premier critère était uniquement les points marqués)!
Si entre le 4ème et le 5ème il y a une différence minime, c'est cette différence minime qui sert à les départager pour la place dans le tableau final. On pourrait faire une mort subite sur MC1 mais cela reviendrait probablement à tirer au sort (celui qui aura une rouge en MR), et dans ce cas là autant se baser sur des critères précis et calculables tirés des poules.

question : les pts correspondants à la moyenne des adversaires est calculée comment ? en prenant en compte tous les adversaires rencontrés? ou uniquement ceux qu on a battus, voire fait match nul ?
dans le 1er cas, doit on comprendre que scoub finit devant neo parce qu il a affronté leyla au lieu de ours par exemple (donc un peu + de pts), que ca aurait aussi été l'inverse s'il avait affronté moll plutot que clark ? ca reste assez abstrait, pour ne pas dire aléatoire, non ?  :-\
Pour répondre à ça (à croire que tu ne lis pas les messages jusqu'au bout :-\)
Moyenne des adversaires
C'était pas évident à programmer mais j'y suis arrivé ;)
Règle de base = on retire les 2 adversaires les + forts et les 2 - forts => reste 11 scores qui constituent la moyenne
Règle complémentaire pour les perfs/contre-perf : Si une perf (Nul ou Victoire) est réalisée dans ses 2 adversaires les + forts, les points du 3ème adversaires le + fort sont gonflés!
Exemple Freddy qui fait 2-2 contre Scoub : 3ème adversaire = Anton = 70,6 à la base mais devient (100+70,6)/2 = 85,3
=> sa moyenne adversaire passe de 59,2 à 60,7 et donc ses points de 58,1 à 59,6 ce qui le fait passer devant Salim, Clbrun et Shep
Si c'est une contre-perf, on dégonfle le 3ème score le plus bas (pour Scoub ça n'a quasi pas d'influence car son 3ème score est très proche de son 2ème le plus bas)
Et cette règle pour les perfs/contre perf ... tu fais partie de ceux qui l'ont demandé

Pour en revenir à ton exemple de Neo et Scoub : au vu des matchs joués, le système n'arrive à les départager au final que sur base de la moyenne des adversaires rencontrés et cela se joue donc à rien => Peut-être tout simplement pcq au moment du tournoi Scoub et Neo étaient du même niveau et les matchs qu'ils n'ont pas joué ne changeront probablement rien à ça (ce qui est loin d'être le cas dans le cas d'un système à 2 poules ou pire un de 4 poules)!
Ma dernière adaptation les désigne donc tous les 2 à la première place. Mais pour les positionner dans le tableau il faut bien prendre une décision et cela revient au même que de dire dans un système à 2 poules que 1A joue en haut et 1B joue en bas ou bien l'inverse! Le plus important étant que les 2 meilleurs joueurs de MR ne se rencontrent pas en demi :-X

Je crois qu'on va vraiment chercher la petite bête sur ce coup ci! Et au final il faut peser les avantages (durée connue qq soit le nb d'inscrits, programme de match plus intéressant pour tt le monde y compris les derniers du classement, pas besoin de déterminer des têtes de série, classement complet, etc...) et les désavantages (formule complexe, quoique bien simplifié ces derniers temps ci, la qualif se joue parfois à qq dixièmes de points)

Au final tout ceux qui s'estiment lésés sur le classement peuvent se dire qu'ils ont perdu des points qu'ils n'auraient pas dû perdre! Et la discussion s'arrête là! S'ils avaient gagnés ces matchs ils seraient plus haut dans le classement c'est clair, mais ils ne l'ont pas fait!
Si je prends l'exemple d'Anton dans le Test n°1, c'est un des seuls à ne pas avoir fait de contre-perf et il a même été arracher un nul à Geo => du coup il est à une bonne place au classement
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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #17 le: 08 janvier 2014, à 02:22:14 »
djo, bien sûr que ca ne peut pas reproduire les résultats d'une poule unique de 51, mais ce serait bien de faire un point sur les différence de classements afin de voir s'il n'est pas mieux de favoriser tel ou telle type de performance/contre perf par rapport à une autre.

en ce qui concerne le haut de classement, scoub et neo ne sont séparés de rien, et c'est normal :
- scoub, invaincu (comme en vrai 8)), totalise 10 victoires pour 5 nuls
- neo a plus gagné (11V), mais aussi perdu 4-0 contre sami et fait 3 nuls.
scoub a mis 4-0 à sami de son côté. bref je trouve normal qu'ils se retrouvent top 2, avec léger avantage pour scoub qui n'a pas perdu :)

sinon c'est marrant la simulation a fait rencontrer jey et salim, et il se trouve que c'est la seule "contre-perf" de jey ;D

mais bon je pense que ca aiderait de voir si tel ou tel joueur mérite sa place (attention : subjectivité ::)) au vue de ses résultats. c'est sans doute le cas, au moins dans la globalité, mais pour les petits écarts il serait bien d'étudier en particulier le parcours de 2 joueurs pour voir ce qui les sépare d'après le programme.
tu as le détail des rencontres par journée non ? auquel cas il suffit de tirer 2 joueurs proches dont on juge que l'un "devrait" être devant l'autre pour comparer.
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

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Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #18 le: 08 janvier 2014, à 10:14:39 »
en ce qui concerne le haut de classement, scoub et neo ne sont séparés de rien, et c'est normal :
- scoub, invaincu (comme en vrai 8)), totalise 10 victoires pour 5 nuls
- neo a plus gagné (11V), mais aussi perdu 4-0 contre sami et fait 3 nuls.
scoub a mis 4-0 à sami de son côté. bref je trouve normal qu'ils se retrouvent top 2, avec léger avantage pour scoub qui n'a pas perdu :)
On le voit, même à "l'oeil" c'est difficile de les départager et surtout très subjectif! Car tu occultes aussi de ton côté des résultats en faveur de Neo : :-\
- Neo gagne 4-0 contre Karel (le n°3) alors que Scoub fait 2-2
- Scoub fait de plus une grosse contre-perf 2-2 contre Freddy

mais pour les petits écarts il serait bien d'étudier en particulier le parcours de 2 joueurs pour voir ce qui les sépare d'après le programme. tu as le détail des rencontres par journée non ? auquel cas il suffit de tirer 2 joueurs proches dont on juge que l'un "devrait" être devant l'autre pour comparer.
Tu veux savoir quoi au juste? L'ordre dans lequel les matchs ont été joués?

Que les places se jouent à rien, n'est pas nouveau : c'était déjà le cas avant (sur base du goal average ou en tombant dans la bonne poule). C'était même pire avant : au moins maintenant quand on marque plus de points on est devant! Si je prends le cas d'un système de 4 poules (puisqu'à 52 joueurs jouer en 2 poules est exclu), en 2012 on a eu :


Cas 1 :
Djo (4°) avec 600 points finit devant Salim (5°) qui a pourtant marqué 640 points :-X WTF?
Cas 2 :
Flo (7°) avec 480 points finit derrière Aron (6°) 480 points alors qu'il l'a battu. Le tout se jouant au nombre de points marqués : 413 contre 400 à l'avantage d'Aron... un poil de couille! Avec 480 points il aurait été 6ème dans toutes les autres poules :-X WTF?

On le voit qq soit le système que l'on choisit il y aura toujours des situations très limites. Mais ce n'est pas une fatalité, on peut se servir du passé pour ne plus commettre les mêmes erreurs! Flo avait à juste titre estimé qu'en cas d'égalité, ce ne soit pas le Goal Average (ou ici avec le SB, la moyenne des adversaires) qui soit pris en compte mais la confrontation directe. Et bien ici c'est tout à fait adaptable dans ces cas d'égalité (points proche à moins de 1%) : s'il y a eu match entre les deux, le vainqueur passe devant. Si pas de match ou match nul => on fait une mort subite.

Pour des raisons d'organisation, je pense maintenant qu'il ne faudrait faire cela uniquement pour la dernière place qualificative pour la phase finale (dépend du système que l'on choisit pour la phase finale). Sur base du Test n°1
Situation 1 : comme 2012/2013 avec barrage => 18ème place
Ca tombe bien... un cas spécial : Se jouerait entre Moll, Freddy et Shep
Match n°1 : Moll vs Freddy : ils ont fait 2-2 => mort subite => vainqueur est 17ème
Match n°2 : perdant vs Shep : soit 2-2, soit pas joué => mort subite => vainqueur est 18ème, perdant 19ème

Situation 2 : projet de phase finale à 20 => 20ème place
Situation classique de 2 joueurs
Match n°1 : Clbrun vs Salim : match non joué => mort subite => vainqueur est 20ème, perdant 21ème


Situation 3 : cas de 3 personnes avec le même nombre de points pour 1 place qualif
On prends ici comme base l'ordre des points (qui se joue donc à rien)
Match n°1 : 2 vs 3 => vainqueur garde une chance
Match n°2 : 1 vs vainqueur => le gagnant est qualifié

Bref je pense tenir compte de vos avis mais aussi des expériences du passé et tout ça ensemble fait qu'on arrive à améliorer le SB et bcp de chemin a été fait depuis 3 ans!
« Modifié: 08 janvier 2014, à 10:21:30 par djo »
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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #19 le: 08 janvier 2014, à 11:06:55 »
Autre adaptation possible pour les perfs et contre-perfs : différencier les cas de match nuls et de victoire
Soit les 3 adversaires les plus fort rencontrés suivants:
1=100
2=98
3=94

En fonction des résultats contre 1 et 2, les points pour le calcul de la moyenne seront :
(en gras ce qui se faisait déjà maintenant où un nul était égal à une victoire)
D-D => 94
D-N => (98+94)/2 = 96

N-D => (100+94)/2 = 97
N-N => (100+98+94)/3 = 97.33

D-V => (2*98+94)/3 = 96.66
V-D => (2*100+94)/3 = 98
N-V => (100+2*98)/3 = 98.66
V-N => (2*100+98)/3 = 99.33
V-V => 100

Je pense que dans l'idée de récompenser ses plus belles perfs (et donc différencier nul et victoire), ça doit se faire! Perso j'aime bien 8)
Pour l'anecdote, dans le Test n°1 cette modification ferait à Neo un très léger approché : de 78,79 de moyenne il passerait à 78,85 ... là où Scoub resterait à 78,89 ;D
« Modifié: 08 janvier 2014, à 11:18:38 par djo »
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Re : Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #20 le: 08 janvier 2014, à 11:40:37 »
Bref je pense tenir compte de vos avis mais aussi des expériences du passé et tout ça ensemble fait qu'on arrive à améliorer le SB et bcp de chemin a été fait depuis 3 ans!
demo convaincante !
et oui d'énormes progrès ont été faits depuis 3 ans. tu vas finir par pouvoir revendre ton programme :o ;D
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Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #21 le: 08 janvier 2014, à 13:01:06 »
Bref je pense tenir compte de vos avis mais aussi des expériences du passé et tout ça ensemble fait qu'on arrive à améliorer le SB et bcp de chemin a été fait depuis 3 ans!
demo convaincante !
et oui d'énormes progrès ont été faits depuis 3 ans. tu vas finir par pouvoir revendre ton programme :o ;D
Je mets autant d'énergie dans ce programme car j'ai la certitude que c'est vers ça qu'on doit aller. Je me suis déjà tellement investit dedans qu'il me sera maintenant impossible de faire marche arrière pour programmer un autre système proposé par tel ou telle personne! :-\
Du moins pas avant l'avoir testé en situation réelle de Championnat.

C'est pourquoi je prends les remarques qui arrivent ici comme un incitant à essayer d'améliorer le programme autant que possible. Je dis bien essayer car je ne peux pas faire de miracle (exemple départager Neo et Scoub dans ce Test 1).

Dernière petite amélioration
L'attribution des matchs se fait donc sur base d'un classement intermédiaire basé sur le nbre de points V/N/D PUIS en fonction de la moyenne des adversaires.
Pour le dernier match, ce classement intermédiaire se fera maintenant déjà avec le même critère que le classement final!
Ici par exemple Neo avait tiré Raph (22ème) et Scoub avait tiré Ben (13ème). Avec le changement Scoub aurait eu Conor (11ème) et Neo aurait eu Ben (13ème)
=> Raph ne lui "plomberait" ainsi plus sa moyenne
A réfléchir si je n’étenderais pas cette règle aux 2 derniers matchs, puisqu'après 13 matchs, on ne peut pas mettre un mauvais classement sur le dos d'un mauvais tirage de départ ;)
« Modifié: 08 janvier 2014, à 13:04:57 par djo »
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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #22 le: 08 janvier 2014, à 13:38:03 »
J'ai laissé passer une cascade de posts avant de réagir, à la fois parce que tous ces chiffres et ces simulations m'embrument parfois un peu le cerveau (je l'avoue sans honte), et aussi parce que je ne suis certainement pas celui qui a le plus à reprocher au SB, loin de là.

Mon opinion, à ce stade, est que Djo a fait un boulot extraordinaire pour optimiser le SB en fonction de nos attentes spécifiques pour le championnat, et surtout dans les limites de ce qu'offre ce genre de système.
Il n'est en effet pas très utile de faire remarquer que le SB n'est pas parfait, qu'il continue de ne pas être à même de départager tels ou tels joueurs, etc. Non, le SB ne donnera jamais des résultats aussi fiables en termes de classement et d'équité qu'une poule unique de 50 têtards, qui prendrait 3 jours à être jouée. Et j'ajouterai même qu'avec une poule unique, il y aurait également des cas particuliers de joueurs qui seraient à égalité de points, ou séparés d'un cheveu au goal-average...

Bref, le SB n'est pas parfait, il ne le sera jamais, mais je pense qu'à ce stade, il est quand même foutrement plus équitable que des poules en deux groupes (je ne parle même pas pour 3 voir 4 groupes... :P), où le tirage au sort entraîne d'entrée de jeu un côté aléatoire ("Aurais-je fini à cette même place si j'avais été dans l'autre poule ? Pas sûr..."), et où on n'est obligé de prédéfinir des niveaux officieux eux aussi un peu bancals (et pas forcément ultra "justes" parfois, vu qu'on ne peut pas forcément évaluer correctement la progression d'un joueur sur une année complète).

Alors oui, il restera toujours des cas où deux joueurs se tiendront dans un mouchoir de poche et où il sera difficile de dire pourquoi untel ou untel est devant l'autre. Mais c'est le cas pour tous les systèmes. Et le SB a l'avantage de faire jouer prioritairement contre tous les joueurs de niveau proche, donc si tu estimes que tu devais être devant tel ou tel joueur (qui te précèdent au classement), tu n'avais qu'à les battre.

En tout cas, un grand merci Djo :D Je pense qu'il ne faut pas non plus trop complexifier la chose et continuer d'ajouter encore tel ou tel correctif, car la lisibilité du système en prendra un coup à un moment donné (si ce n'est déjà fait ::)).
« Modifié: 08 janvier 2014, à 13:41:05 par Neo, the Roger Federer of SMK »
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #23 le: 08 janvier 2014, à 13:47:48 »
Et pour les phases finales, ça fonctionne comment tout ça? Je serais pas contre un récap' parce que j'ai vraiment du mal à suivre.
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Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #24 le: 08 janvier 2014, à 13:50:48 »
Et pour les phases finales, ça fonctionne comment tout ça? Je serais pas contre un récap' parce que j'ai vraiment du mal à suivre.

Quelque chose comme ça :

http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5678.msg156915#msg156915
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Aussi fort qu'Harold, le triple champion du monde de Battle, sur la map 4
Vainqueur du tournoi improvisé de SMK de la PPRM 2 (2010)
Qualifié en phase finale du TT et de GP au CDM 2011
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Re : Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #25 le: 08 janvier 2014, à 13:52:07 »
Donc il n'y aurait plus de risque d'avoir des 1/4 qui font débat genre Drew vs ScouB en battle, Karel vs Neo en MR ou Sami vs Gatchan en GP?
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

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Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #26 le: 08 janvier 2014, à 13:59:42 »
Dernière petite amélioration
L'attribution des matchs se fait donc sur base d'un classement intermédiaire basé sur le nbre de points V/N/D PUIS en fonction de la moyenne des adversaires.
Pour le dernier match, ce classement intermédiaire se fera maintenant déjà avec le même critère que le classement final!
Ici par exemple Neo avait tiré Raph (22ème) et Scoub avait tiré Ben (13ème). Avec le changement Scoub aurait eu Conor (11ème) et Neo aurait eu Ben (13ème)
=> Raph ne lui "plomberait" ainsi plus sa moyenne
A réfléchir si je n’étenderais pas cette règle aux 2 derniers matchs, puisqu'après 13 matchs, on ne peut pas mettre un mauvais classement sur le dos d'un mauvais tirage de départ ;)
excellente idée ! en effet les derniers matchs n'ont plus grand chose à voir avec le tirage de départ, donc je trouve ca positif d'insérer la moyenne de suite pour déterminer le tirage au sort, et ce dès le 13e match.

je plussoie néo sur l'énorme quantité de boulot que tu as fourni et que tu continues de produire ;)

@mario.
en effet tu es à l'ouest ! ;D
les quarts de merde qu'on a eus l'année dernière sont le fait du tirage au sort pile ou face (voire double tirage ::) ) pour switcher les #3 et #4 d'un côté à l'autre du tableau.
=> karel s'est mangé néo en mr au lieu de toi je crois, et flo a esquivé scoub en battle pour se prendre conor.
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Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #27 le: 08 janvier 2014, à 14:01:30 »
Donc il n'y aurait plus de risque d'avoir des 1/4 qui font débat genre Drew vs ScouB en battle, Karel vs Neo en MR ou Sami vs Gatchan en GP?

Imagine en battle une phase de SB qui donnerait :

1) Geo
2) Harold
3) Neo
4) Scoub
5) Drew
etc etc
Tu as alors un Scoub-Drew en quarts. Mais ça serait "mérité"

et en MR, tu pourrais avoir :
1) Sami
2) Scoub
3) Neo
4) Harold
5) Geo
6) Karel
etc etc, et Karel-Neo en quarts.


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Re : Discussion test SB2014
« Réponse #28 le: 08 janvier 2014, à 14:01:35 »
C'est surtout que j'essaie de piger depuis le début quelles seront les améliorations sûres et certaines par rapport aux deux points qui me semblent avoir le plus été critiqués, à savoir la longueur des phases finales et le tableau généré par les poules qui semble en avoir vraiment éc½uré certains en 2013 au point d'envisager de ne plus participer.
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Re : Re : Re : Re : Re : Discussion test SB2014
« Réponse #29 le: 08 janvier 2014, à 14:04:08 »
Imagine en battle une phase de SB qui donnerait :

1) Geo
2) Harold
3) Neo
4) Scoub
5) Drew
etc etc
Tu as alors un Scoub-Drew en quarts. Mais ça serait "mérité"

Sauf qu'avec le SB tu ne peux aucunement te permettre d'assurer ta qualif peinard au pire de glisser très loin et d'être dans la mouize dès ton 1/8è (ou phase éliminatoire, appelez ça comme vous voulez). Le Scoub-Drew de 2013 était pas mal dû, sauf erreur de ma part, à une poule un peu trop tranquille de Drew qui n'avait pas fait le max pour être dans les 2 premiers de sa poule, car avec un système classique on n'est pas trop en danger à ce niveau.
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

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