Auteur Sujet: SB2014 - 3.0  (Lu 10797 fois)

Hors ligne djo

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SB2014 - 3.0
« le: 08 avril 2014, à 12:52:53 »
Voici quelques jours que je me suis remis à retravailler sur le projet. Suites aux dernières discussions entre autre sur le forum anglais il était devenu évident que l'aléatoire du tirage du début et surtout la non garantie d'affronter des joueurs de tous les niveaux était un problème dont il fallait tenir compte. L'option "Gala match" c'était un peu du bricolage et cela ne résolvait d'ailleurs pas tout!

L'idée serait de créer une phase préliminaire au SB qui durerait entre 6 et 8 matchs (en fonction du nb de joueurs, voir plus bas) que j’ai appelé "Shakedown" durant laquelle tout le monde affronterait tous les niveaux de joueurs. Ces matchs comptant bien sûr pour le classement final. Cette solution passe par l'estimation du niveau des joueurs avant le tournoi avec une côte de 0 à 50. Chose que je me refusais jusque maintenant car l'utilisation qu'on me proposait d'en faire était de s'en servir pour protéger les top players d'un tirage défavorable. Ici ces levels vont permettre de constituer des chapeaux (entre 6 et 8 en fonction du nb de joueurs, voir plus bas) et permettre ainsi un tirage +/- identique pour tout le monde. Après cette phase le SB classique reprendrait ses droits tout en continuité jusqu'au nombre de rounds fixés (15 par exemple) et sans match de gala donc!

Avantages :
  • Tirage contrôlé et bien moins aléatoire pour commencer le SB
  • =>Résultats plus fiable qu'avant pour le calcul de la moyenne puisque moins d'aléatoire
  • Jusqu'à 52 joueurs : garantie d'affronter 1*top6, 1*top12, 1*top18, 1*top24, etc... (voir détail plus bas)
  • + tous les avantages habituels du SB : durée connue à l'avance, on affronte en majorité des joueurs de son niveau (mais pas que!), classement complet, une phase de poule qui compte pour le général (plus d'écart de points entre les premiers), nombre de joueurs illimité, etc...

Voici en images ce que cela donnerait

1. Données de base

=>Définition des options d'affichage, du nb de tours, du mode, etc...
=>Définition du level théorique des joueurs (possibilité de tri) => Le débat ne doit pas porter ici sur les levels que j'ai attribué :P
=>A noter aussi que ce level sert de base pour l'attribution des scores automatiques pour faire des simulations (même méthode qu'avant)

2. Comment sont déterminés les groupes
Cela dépend du nombre de participants. Dans la mesure du possible on essaie d'avoir 8 groupes, mais avoir un multiple de 8 est rare => dans les autres cas on va chercher la combinaison en 6, 7 ou 8 groupes qui laisse le moins de personne sur le carreau. Car ces personnes (toujours placées dans les 2 derniers groupes pour que cela ne joue pas pour le général) ont un risque de ne pas affronter un des membres du top6 (ou un autre groupe mais c'est moins dérangeant alors)! Donc autant les limiter
=>Voici le nb de joueurs/groupes en fonction du nombre de participants


3. Constitution des groupes

=> Les groupes sont déterminés sur base des levels définit précédemment
=> On affiche également la programmation des premières journées shakedown (autant de journée que de groupes). L'ordre fait en sorte que le groupe 1 commence par affronter le groupe le plus faible et augmente ensuite en puissance par la suite >:D
=> A ce stade ci, le tournoi n'a pas à proprement parlé commencé et il est toujours possible de corriger les levels si un joueur semble dans le mauvais groupe
=> Si nombre de joueurs/groupes non identique, il y a des cas particuliers à gérer => un des membres de chacun des 2 derniers groupes doivent s'affronter au lieu de jouer contre le groupe qui leur était désigné.

4. Premières journées (Shakedown) : exemple 6eme match

=> Durant le shakedown, la programmation des matchs se fait uniquement suivant les groupes. Un classement indicatif par points VND est néanmoins affiché.
=> Entre parenthèse un petit rappel du groupe dans lequel se trouve le joueur
=> Dans l'exemple ici, après 5 journées, seuls les membres du groupe 1 avaient encore 100% de victoire mais les choses se corsent puisqu'ils doivent affronter en journée 6 le groupe 2 et Geo y laissera d'ailleurs déjà qq plumes contre Drew ::)

4. SB classique (à partir de la  7, 8 ou 9eme journée => ici la 8eme)

=> En SB classique, la programmation des matchs se fait comme avant suivant un classement intermédiaire (Pts_VND PUIS moy) => on affronte la personne suivante du classement contre qui on n'a pas encore joué
=> Le classement affiché est par contre établit sur le critère de classement final car il y avait trop d’ambiguïté à afficher le classement (Pts_VND PUIS moy)
=> Dans l'exemple ici, Neo n'a pas 100 points car il n'a pas la plus grande moyenne. D'ailleurs un score de 100 points est quasi impossible puisque le premier ne s'affronte pas lui même... quasi car un tirage peu probable pourrait compenser la chose!

5. Classement final
On est dans le classique mais on constate donc un nombre plus important de matchs dans les niveaux éloignés (mais cela maintenant tout en contrôle)!
Pour le classement général, les points sont multipliés par 10 (je pourrais d'ailleurs tout faire en base 1000 depuis le début mais j'ai peur d'effets secondaires sur les classements intermédiaires :-\)

En vert les matchs du Shakedown
En rouge les 2 derniers matchs

=> 2 joueurs n'ont pas affrontés de joueurs du top6 (théorique... Geo ayant par exemple chuté au final) : DJ Cool (une invention...) et Thorpe. Mais pas moyen de faire autrement ou bien c'est au détriment de la précision du classement pour les top player :-\

Voilà voilà, merci d'avoir lu jusqu'au bout et en espérant que cette (grande) adaptation apporte de l'eau au moulin pour établir le meilleur système pour le CDM. En fait il s'agit bien de faire un système sur mesure car tout est possible 8) ... suffit de savoir ce que l'on veut... :-*



« Modifié: 08 avril 2014, à 18:17:01 par djo »
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Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #1 le: 08 avril 2014, à 13:41:46 »
Je crois que je vais tout lire ce soir parce que vu de loin ca a l'air de poutrer

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Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #2 le: 08 avril 2014, à 14:41:12 »
L'idée serait de créer une phase préliminaire au SB qui durerait entre 6 et 8 matchs (en fonction du nb de joueurs, voir plus bas) que j’ai appelé "Shakedown" durant laquelle tout le monde affronterait tous les niveaux de joueurs. Ces matchs comptant bien sûr pour le classement final. Cette solution passe par l'estimation du niveau des joueurs avant le tournoi avec une côte de 0 à 50. Chose que je me refusais jusque maintenant car l'utilisation qu'on me proposait d'en faire était de s'en servir pour protéger les top players d'un tirage défavorable. Ici ces levels vont permettre de constituer des chapeaux (entre 6 et 8 en fonction du nb de joueurs, voir plus bas) et permettre ainsi un tirage +/- identique pour tout le monde. Après cette phase le SB classique reprendrait ses droits tout en continuité jusqu'au nombre de rounds fixés (15 par exemple) et sans match de gala donc!

=>Définition du level théorique des joueurs (possibilité de tri) => Le débat ne doit pas porter ici sur les levels que j'ai attribué :P

3. Constitution des groupes

=> Les groupes sont déterminés sur base des levels définit précédemment


On est d'accord pour dire qu'il faut estimer les level de chacun, comme pour une phase de groupes traditionnelle ?  ::)
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Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #3 le: 08 avril 2014, à 14:55:00 »
j'ai pas étudié tous les tenants et aboutissants, mais ca semble puissant djo ! :)
les matchs du skakedown remplacent grossomodo les différents matchs aléatoires qu'on avait avant, dans une pré-phrase cadrée où chaque joueur rencontrerait un mec de chaque niveau.

il nous faudrait l'avis de sa majesté des mouches clbrun 0:)
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

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Re : Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #4 le: 08 avril 2014, à 15:57:27 »
On est d'accord pour dire qu'il faut estimer les level de chacun, comme pour une phase de groupes traditionnelle ?  ::)
Oui on est d'accord.
Mais cela ne sert qu'à orienter les matchs du Shakedown. Dans la seconde partie on est bien dans du SB classique où seul les résultats du jour déterminent les adversaires! Une erreur dans l'attribution des levels n'apportera pas de problème style "groupe de la mort" et si qqun affronte un joueur mal placé, son résultat sera noyé dans les 15 autres et du reste le programme en tiendra aussi compte.

Donc pour déterminer ces levels, ça peut être le traditionnel débat d'avant CDM ou un système Narnetien ou Scoubien!  ;)

j'ai pas étudié tous les tenants et aboutissants, mais ca semble puissant djo ! :)
Je te confirme, ça l'est!
Comme compromis efficace qq soit le nb de joueurs, je pense qu'on peut difficilement trouver mieux  :fireball: 8)
« Modifié: 08 avril 2014, à 16:01:05 par djo »
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Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #5 le: 09 avril 2014, à 15:06:34 »
Idée de page récapitulative qui pourrait être affichée automatiquement par joueur.
Ici toujours sur l'exemple de ci-dessus avec Drew qui était 18ème après le Shakedown et au final 8ème!

L'apport correspond au nombre de points qu'à fait gagner le match en question et peut être négatif en cas de grosse contre-performance!

Également le détail du calcul de la moyenne des points des adversaires.
Avec le nouveau système j'ai dû adapter le calcul de la moyenne et le simplifier : les 4 scores les + faibles et les 4 scores les + haut sont regroupés à chaque fois en un seul score. Toujours dans l'idée de limiter l'impact des tirages extrêmes qui maintenant sont plus réguliers grâce au shakedown.

EDIT : Après réflexion, je pense que le score le plus faible et le score le plus fort devraient être malgré tout comme avant supprimés car il peut y avoir un assez gros écart de points dans cette zone d'un tirage à l'autre qui peut ne pas être négligeable (même si diminué)... mais bon je suis peut-être le seul à suivre le bazar et à avoir un avis objectif sur la chose ::)

Ici le calcul de la moyenne de Drew (66.0)
OU donc variante
« Modifié: 10 avril 2014, à 09:44:49 par djo »
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Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #6 le: 09 avril 2014, à 19:14:19 »
non tu n'es pas le seul à suivre, même si je n'ai pas d'avis tranché sur la question de retirer les scores extrêmes.
pourquoi pas vu que ca semble affiner le résultat final, mais je pense que seuls ceux qui font des simulations peuvent juger objectivement du réel bénéfice apporté, et de la pertinence de mettre ca en place.

en tout cas, j'adore la fiche des joueur ! :D
CDM, où tu iras j'irai :-* O0

Bref, je conclue en espérant que vous ouvriez un peu les yeux... :(

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Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #7 le: 09 avril 2014, à 19:15:18 »
ca va être une misère à intégrer au site ça  :( :-X :-[ ::)
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Re : Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #8 le: 09 avril 2014, à 19:50:58 »
ca va être une misère à intégrer au site ça  :( :-X :-[ ::)
Je t'aiderai sans problème 8) 0:) :-*
Le tout sera de trouver une solution pour afficher la synthèse des scores dans des tableaux sans que cela dépasse de ta page!
Comme ici le score (4-0 ou 3-1) importe peu, on pourrait imaginer de se contenter de case de couleur (rouge-bleu-vert... je dois d'ailleurs changer ça dans le programme pour que ce soit cohérent avec ce que tu as mis sur le site) et quand on passe la souris dessus le score s'affiche. Cela réduirait déjà à mon avis de moitié la largeur d'affichage! Ou une autre idée à trouver comme un cadre avec barres de défilement... ou en java ;D

pourquoi pas vu que ca semble affiner le résultat final, mais je pense que seuls ceux qui font des simulations peuvent juger objectivement du réel bénéfice
C'est toujours le fait de peser les bénéfices et les désavantages sans que ce soit encore plus compliqué à comprendre! Bon là avec le détail du calcul de la moyenne cela reste facile à comprendre. Mais bon à voir avec les futures simulations! Et cela passe déjà par la génération automatique de cette page ce qui n'est pas encore le cas! :P
« Modifié: 09 avril 2014, à 21:39:06 par djo »
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Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #9 le: 09 avril 2014, à 21:06:35 »
quand est ce que vous mettez les potalas pour donner naissance à DjouB ? :fenner:

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Re : Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #10 le: 09 avril 2014, à 21:50:02 »
quand est ce que vous mettez les potalas pour donner naissance à DjouB ? :fenner:
mmmh les potalas, ça peut aussi être une idée pour la fusion de 2 scores pour le calcul de la moyenne :D :fireball:
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Re : Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #11 le: 10 avril 2014, à 09:52:44 »
non tu n'es pas le seul à suivre, même si je n'ai pas d'avis tranché sur la question de retirer les scores extrêmes.
pourquoi pas vu que ca semble affiner le résultat final, mais je pense que seuls ceux qui font des simulations peuvent juger objectivement du réel bénéfice apporté, et de la pertinence de mettre ca en place.
J'ai fait un premier test et c'est pour moi favorable. Dans le haut du classement ceux qui avaient affronté "Brigitte" au lieu d'un autre noob étaient pénalisés et à l'inverse ceux du bas du classement qui affrontaient Neo au lieu d'un autre top étaient avantagés.

Pour ton deuxième point, je ne vois pas d'inconvénient à envoyer le fichier à ceux qui le souhaitent pour faire vos propres tests mais la dernière fois personne à part Moll (et ses simulations/discussions ont débouchés sur cette nouvelle version du SB) ne l'avaient testé ... pas même un feedback à la winter cup :-\
« Modifié: 10 avril 2014, à 09:59:10 par djo »
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Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #12 le: 10 avril 2014, à 15:19:50 »
pas même un feedback à la winter cup :-\
Tu l'avais pas envoyé à Bab?

Sinon, ça m'a l'air pas mal, bien que toujours très complexe malheureusement. Je continue d'appréhender l'explication de ce système aux joueurs étrangers et à ceux qui ne fréquentent pas ce forum... :-X

Mais dans les faits, pourquoi pas. Bon évidemment, ça restera toujours moins bien à mes yeux que le système classique, mais ça se teste, vous devriez envisager ça à la Summer Cup ou à la PSC!

Ah, et l'éventualité d'un match entre Flo Valandina et Robert Hue me fascine totalement, je tiens à le signaler.
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

What is said in La Suze, stays in La Suze  ;D

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Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #13 le: 10 avril 2014, à 21:02:47 »
A Bab, Harold, toi, Clbrun, etc...

Sinon, ça m'a l'air pas mal, bien que toujours très complexe malheureusement. Je continue d'appréhender l'explication de ce système aux joueurs étrangers et à ceux qui ne fréquentent pas ce forum... :-X
Pour faire simple, en terme de jeu, le système est assez similaire au système de 2012 mais en moins rigide puisqu'il n'y a plus de frontière entre les groupes :
- Une phase 1 (7 ou 8 match le + souvent) où on rencontre des gens de tous les niveaux
- Une phase 2 (7 ou 8 match également) où on rencontre des personnes de son propre niveaux

En terme de ranking, il est vrai que c'est plus dur à assimiler pour la bonne et simple raison que ce ranking découle d'années d'expérimentation/simulations/tests qui ont permis de trouver ce savant dosage entre les points gagnés et la valeur des adversaires rencontrés (et rien ne dit qu'on ne peut pas encore améliorer la recette...). Mais sur ce point les choses sont au final assez triviales :
- tu perds un match que tu ne devais pas perdre => tu perds des places au ranking
- tu gagnes un match que tu ne devais pas gagner => tu gagnes des places au ranking
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Re : SB2014 - 3.0
« Réponse #14 le: 11 avril 2014, à 16:27:57 »
Je ne suis pas un grand fan du concept d'estimation des levels à l'avance. Je trouve qu'une des grandes forces du SB "version précédente" était justement de ne pas partir avec de tels a priori sur le niveau des joueurs. Cette estimation ne sera pas forcément juste (imaginez le niveau que l'on m'aurait donné avant le CDF 2006, en se basant principalement sur les résultats du CDF 2005...), et biaise par avance le système. Je préfère de loin un système où l'on parte tous (et toutes) sur un pied d'égalité à chaque nouveau championnat, sans concept de type "il y a des matchs qu'untel censé gagner, et des matchs qu'untel est censé perdre". On ne peut préjuger de la progression de certains ou de la régression d'autres, et cela aboutira forcément à certaines injustices ou incompréhensions de la part des joueurs (que l'on retrouvait dans le système de niveaux à 2 poules: "mais pourquoi j'ai le level 3 alors qu'untel a le level 4 ?").

Sinon, autre point: je trouve qu'on complexifie beaucoup trop les choses, même si cela part de la bonne intention de créer un système qui se rapproche le + du système parfait. Même si le SB version précédente n'était pas parfait et comportait une part d'aléatoire (inévitable, certes, mais moindre que dans le système à deux poules), je le préférais car il avait le GRAND mérite d'être lisible et compréhensible dans sa globalité par tous: tu gagnes, ton classement s'élève (plus ou moins selon le classement de l'adversaire rencontré); tu perds, ton classement baisse (idem). Simple, efficace.

Bref, je trouve que la combinaison de ces deux nouveaux éléments (ajout d'une phase préliminaire pour faire rencontrer tous les niveaux de joueurs, et utilisation pour cela de niveaux pré-définis) est une très mauvaise idée.
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie