SB2014 - 3.0

[djo]

sans concept de type "il y a des matchs qu'untel censé gagner, et des matchs qu'untel est censé perdre". On ne peut préjuger de la progression de certains ou de la régression d'autres, et cela aboutira forcément à certaines injustices ou incompréhensions de la part des joueurs (que l'on retrouvait dans le système de niveaux à 2 poules: "mais pourquoi j'ai le level 3 alors qu'untel a le level 4 ?").

Neo il y a un gros malentendu, les groupes en début de partie et les levels que l'on détermine pour les constituer ne jouent absolument pas pour déterminer le classement final (ou les classements intermédiaires) En fait au niveau du classement rien n'a changé par rapport à l'ancienne version du SB, c'est toujours la même méthode. Le concept simple et efficace que tu cite "tu gagnes, ton classement s'élève (plus ou moins selon le classement de l'adversaire rencontré); tu perds, ton classement baisse (idem)." est toujours bien d'actualité!

L'établissement des niveaux en début de partie permet uniquement d'orienter la programmation des matchs pour que lors des premières journées tout le monde démarre avec un tirage similaire là où précédemment qqun pouvait commencer par exemple par 3 joueurs moyens et un autre par 3 joueurs faibles! L'autre avantage c'est aussi garantir aux top player de commencer crescendo leur tournoi alors qu'avant on pouvait avoir d'entrée de jeu à froid un Neo-Sami

Bref ta phrase résume bien le SB (ancienne ou nouvelle version) et je rajouterais
Plus tu gagnes, plus tu joues des adversaires forts!

[clbrun]

encore une fois djo, j ai l'impression que soit tu interprètes mal la remarque de neo, soit tu la détournes pour tenter de diminuer le défaut pointé et augmenter les avantages de cette nouvelle version du SB.

je n'ai meme pas vraiment d'avis sur cette v3 : j avoue que j ai pris un peu de distance avec ces discussions, car j'ai un peu l'impression de prêcher dans le désert quand j'évoque les points qui me posent problème (et qui ne sont pas les mêmes que pour d'autres personnes, ce que je conçois parfaitement) et je n'avais pas spécialement envie de passer du temps à faire des simulations pour illustrer certaines de mes craintes, surtout si c'est pour m'entendre dire une nouvelle fois "non mais en fait ci ou ça" en répondant un peu à coté de la question (enfin c'est ce que j'ai ressenti parfois).

je crois qu on ne trouvera jamais le système parfait qui contentera tout le monde, après bonne chance pour essayer de s'accorder sur le système 2014 
mais globalement c'est vrai que + on bidouille pour corriger des problèmes, + on risque d'en créer d'autres à la place, tout en rendant le truc de + en + incompréhensible / imprévisible / insondable. 

[ZTI]

L'établissement des niveaux en début de partie permet uniquement d'orienter la programmation des matchs pour que lors des premières journées tout le monde démarre avec un tirage similaire là où précédemment qqun pouvait commencer par exemple par 3 joueurs moyens et un autre par 3 joueurs faibles! L'autre avantage c'est aussi garantir aux top player de commencer crescendo leur tournoi alors qu'avant on pouvait avoir d'entrée de jeu à froid un Neo-Sami

Effectivement c'etait un défaut de la version 2012, mais peut être pas percue de cette façon par tout le monde.
En fait clbrun a raison dans le sens où personne ne sera content car cette solution se veut équitable et juste, alors qu'on sait très bien que tout un chacun veut avoir toutes les chances de son côté (ne pas perdre les privilèges qu'on avait avant toussa toussa, ce qui dénote un certain courant conservateur chez certains membres de la communauté smk).

Or l'équité parfaite est quelque chose de sans doute concevable mais extrêmement périlleux à mettre en pratique, en fait même si l'intention est louable, je crains que cela mette en péril l'intérêt même de ce genre de compétition qui a besoin de donner envie aux gens de se surpasser, au lieu d'avoir un scénario autoguidé, qui enlèverait tout sentiment de liberté et de fierté dans la victoire acquise.

[djo]

encore une fois djo, j ai l'impression que soit tu interprètes mal la remarque de neo, soit tu la détournes pour tenter de diminuer le défaut pointé et augmenter les avantages de cette nouvelle version du SB.

Non l y a vraiment mal compréhension car on pense encore tête de série à la manière des systèmes fixes style 2 ou 4 poules où une fois le tirage de départ réalisé les dés sont jetés et certains sont avantagés à être dans telle ou telle poule! Or ici les groupes n'ont comme unique but d'avoir un tirage équitable pour les premières journées. Et par l'absurde je vous dirais que si on mettait maintenant le même niveau à tout le monde, le SB-V3 donnerait encore un top 8 indiscutable (je vous ferai la demo, promis )... mais je ne garanti pas alors que chacun rencontrera une légende du jeu , un top8:-\

La remarque de Seb est aussi pertinente : chercher à avoir un système le plus équitable possible satisfait au final moins de monde qu'un système plus aléatoire, style 2 ou 4 poules où on peut toujours espérer se trouver dans une poule facile ou bien où on sait que gagner un match crucial permet de gagner pas mal de places! Et le SB ancienne version laissait une part d'aléatoire grâce aux tirages des premiers tours... ça été maintenant gommé... et visiblement ça ne plait pas à tout le monde

Un des points négatifs du SB c'est que cela reste un format de tournoi très inhabituel et il est vrai pas des plus facile à expliquer. Mais la meilleure réponse reste d'observer les résultats des simulations et là je vois difficilement un autre système qui fait plus équitable aussi bien pour le top, le mid ou le flop! D'ailleurs pour faire un parallèle, pas mal de jeux de sociétés qui annihilent le facteur chance sont par essence complexes (Caylus, Puerto-Rico, etc) et pourtant fichtrement sympas!

Me concernant, si je prends le temps de me casser la tête à trouver un système le plus équitable possible (tout en ne négligeant pas le souhait de bcp de vouloir rencontrer tout type de joueurs ... mais pas trop => SBv.3) c'est que ça m'amuse et à défaut de le faire pour vous, cela pourra toujours servir pour moi Perso j'estime aussi important de trouver un système qui fonctionne aussi bien, de la même manière et surtout de la même durée que l'on soit 30, 60 ou 100 participants afin de mieux penser l'organisation du tournoi, pouvoir se mettre d'accord sur des horaires bien avant le CDM et éviter le problème récurrent des tournois finissant à 4h du mat (sans public). Rien que pour ça on devrait adopter le SB à l'aveugle

Maintenant vous avez en stock les fichiers de 2012 et de 2013 pour 2 types de tournois qui jusque 32/34 joueurs donnent aussi une phase de poule en 15 matchs. Actuellement vous êtes 14 inscrits donc ça va, ça tient encore la route
Mais je signale que je pars en vacances fin juillet, début aout donc si je dois sortir une version no-bug du SB c'est pas la veille du CDM qu'il faudra me le dire, thanks!

[Antistar]

Mais je signale que je pars en vacances fin juillet, début aout donc si je dois sortir une version no-bug du SB c'est pas la veille du CDM qu'il faudra me le dire, thanks!

Bah au contraire ça tombe bien, comme ça on fera en sorte que le fichier définitif soit entériné avant tes vacances afin que ça laisse à Patrick (et autres) le soin de le tester au max.

[djo]

Mais je signale que je pars en vacances fin juillet, début aout donc si je dois sortir une version no-bug du SB c'est pas la veille du CDM qu'il faudra me le dire, thanks!

Bah au contraire ça tombe bien, comme ça on fera en sorte que le fichier définitif soit entériné avant tes vacances afin que ça laisse à Patrick (et autres) le soin de le tester au max.

En fait ce que je souhaiterais, mais peut-être que j'en demande trop, c'est qu'on entérine déjà le fait d'utiliser cette année un système type SB. Cela permettrait d'orienter les débats sur les mesures à prendre pour améliorer voire simplifier le SB plutôt que d'avoir l'éternel débat du pour ou contre le SB que l'on traine depuis 3 ans et qui ne fait pas vraiment avancer les choses puisqu'avec le cahier des charges que l'on a, on n'a pas d'autres solutions sous le bras! Plus tôt sera prise cette décision plus les gens auront le temps de se familiariser avec le concept et arriver au CDM en connaissance de cause! Cela me permettrait aussi mine de rien de me lancer plus sereinement dans la programmation.

Si je dois re-pondre un texte sur le fonctionnement du SB, je peux le faire

PS: @Neo : le tirage orienté des premières journées peut rester en option, mais si cette mesure n'est pas appliquée le fait de jouer tout type de joueur ne sera dès lors plus garantit non plus et si qqun ne joue personne du top8 ou une seule personne du top16, bin faudra pas qu'il vienne se plaindre! Et pour un joueur qui gravite autour de la 25ème place et au-delà cela reste fort probable... et perso à leur place je trouverais cela très moche, voilà pourquoi j'adhère perso à 100% sur cette mesure!

[clbrun]

En fait ce que je souhaiterais, mais peut-être que j'en demande trop, c'est qu'on entérine déjà le fait d'utiliser cette année un système type SB. Cela permettrait d'orienter les débats sur les mesures à prendre pour améliorer voire simplifier le SB plutôt que d'avoir l'éternel débat du pour ou contre le SB que l'on traine depuis 3 ans et qui ne fait pas vraiment avancer les choses puisqu'avec le cahier des charges que l'on a, on n'a pas d'autres solutions sous le bras! Plus tôt sera prise cette décision plus les gens auront le temps de se familiariser avec le concept et arriver au CDM en connaissance de cause! Cela me permettrait aussi mine de rien de me lancer plus sereinement dans la programmation.

le truc, c'est que pour certains dont moi, ce serait un peu mettre la charrue avant les boeufs car on préfèrerait que le SB nous paraisse globalement un meilleur système que l'ancien pour le mettre en oeuvre, au lieu de dire "banco, partons pour le SB" et qu au final on ne parvienne pas à trouver des solutions à certains problèmes... 

[djo]

le truc, c'est que pour certains dont moi, ce serait un peu mettre la charrue avant les boeufs car on préfèrerait que le SB nous paraisse globalement un meilleur système que l'ancien pour le mettre en oeuvre, au lieu de dire "banco, partons pour le SB" et qu au final on ne parvienne pas à trouver des solutions à certains problèmes... 

Quand je parlais de cahier des charges c'est entre autre le point de la durée de la phase de poule qu'on aimerait plafonner (c'est ce qui ressort des discussions) à 15 matchs! Or sur ce point l'ancien système (2 poules) ne tient déjà plus la route à partir de 33 joueurs! Secondo si cette année on fait bcp de pubs et que des nouveaux joueurs arrivent ce seront principalement des joueurs moyens ou débutants qui viendront en plus! Donc sur 42 joueurs par exemple, en plus d'avoir au total 20 matchs de poules, les tenors (top 8 btw) auront à jouer 12 matchs contre des joueurs de bas/moyen niveau => long, ennuyant voire inutile et sur ce point certains gros joueurs ont déjà émis le souhait de diminuer la quantité de ces matchs sans intérêts (si ce n'est pour le joueur le plus faible en quête d'exploit). Je dis bien diminuer et pas supprimer ce que fait très bien la dernière version du SB qui se trouve être un bon compromis sur ce point puisque limitant à 6 matchs contre des joueurs moyen/faibles!
=> Au-delà de 32 joueurs le système classique de 2 poules n'est pas tenable

Après le SB a au moins le mérite de répondre aux affirmations suivantes qui semblent triviales mais qui pourtant n'étaient pas le cas du système de 2 poules et encore moins celui d'un 4 poules!
* Si un autre joueur gagne tous ses matchs et que toi tu gagnes tous tes matchs sauf celui-là, tu finiras 2ème à coup sûr, qq soit ton level de départ!
* Si deux joueurs font matchs nuls et gagnent tous leurs autres matchs et que toi tu gagnes tous tes matchs sauf contre eux deux, tu finiras 3ème à coup sûr, qq soit ton level de départ!

Mais soyons constructif :

des solutions à certains problèmes...

Ce qui te bloque le plus sur le SB c'est le fait que le classement sort d'une formule mathématique complexe que rien ne justifie si ce n'est les centaines de tests que j'ai pu effectuer et les résultats de classements qui en sont sortis? C'est peut-être aussi le fait que sur le SB on ne sait pas calculer (mentalement) son score et donc prédire son classement? Qu'on ne sait pas à l'avance qui on jouera par la suite?

Sur ces derniers points, je ne pense pas que ce soit un problème (c'est même très bien)... pour le premier on peut chercher une meilleure formule car si l'oeil humain sait dire que telle personne est mal classée pour telle raison, et bien le programme sait aussi le faire! Le tout est de trouver des erreurs récurrentes de classement qui permettent de mettre le doigt sur des cas particuliers (rares) qui faussent le classement mais cela passe par faire des tests sur cette dernière version et pour ça je ne demande pas mieux d'avoir un autre avis que le mien!
Mais bon comme dit Neo, à voir s'il faut pousser si loin le programme dans la recherche de la perfection au risque de le complexifier encore davantage

[djo]

Bordel c'est plus fort que moi... et je savais pourtant que rebondir sur la balle directement plomberait le débat
Résultat des courses, je monopolise toute la discussion et les autres membres ne s'y intéresse plus

[noctambule]

cruel manque de temps pour s'investir dans le débat. désolé djo
et encore moins le temps de faire des simu.

cela dit, je trouve de mon côté le dernier ajout très pertinent car il répond à une problématique apparemment largement exprimée sur le MB, de joueurs moyens/noobs qui souhaitaient rencontrer des joueurs plus fort, et des top players, ce qui aurait été très limité avec l'ancienne version

exemple :
narnet qui perd son 1er match contre un moyen, puis son 2e, aurait eu peu de chance de rencontrer un top8, à part tirage très défavorable pour un top8 qui aurait soit contre-perfé, soit aurait rencontré un top player sur ses 2 premier matchs)
maintenant, narnet aurait de toutes facons 7 ou 8 matchs contre différents niveaux, puis le système "reprendrait ses droits" en lui donnant ses 7-8 autres matchs selon ses performances du jour.

le SB (ancienne + nouvelle) répond aussi à la problématique de jouer plus de matchs importants = + de matchs contre des joueurs de son niveau, la où on a un vrai "malheur au perdant" dans le système de poule, ou au final seuls quelques matchs comptent réellement (ceux qu'on peut gagner, ou ne doit pas perdre)

enfin et surtout, le SB permet de maîtriser le nombre de matchs en poule, et donc le temps global des poules. je rappelle que le temps est le point le plus important qui est ressorti de tous les commentaires post cdm depuis quelques années.
nous avons aussi des progrès à faire sur les phases finales, et il faudra une vraie rigueur des orga la-dessus, mais la maîtrise du temps des poules est déjà un énorme progrès !

point noir : on doit donner des niveaux au joueurs, ce que nous faisions déjà auparavant avec nos têtes de série. sur ce point, tout le monde ici n'était pas d'accord pour les supprimer, donc je ne vois pas le problème de garder notre système en splittant les joueurs en 8-9 groupes selon le nombre de matchs en phase 1. bref, c'est plus un point gris que noir

après, c'est vrai que c'est très complexe, et aussi qu'en essayant de l'améliorer on le complexifie et prend le risque de lui faire perdre ses qualités.
je ne pense pas que la dernière évolution fait perdre la qualité intrinsèque du SB, qui est avant tout de faire une poule unique et de maîtriser le temps de jeu pour déterminer un classement assez pertinent.
pour la complexité, ayant suivi le débat depuis longtemps, je saurai expliquer les principaux paramètres du système si besoin au cdm

@djo
pour info :
1) nous avons fait une montante descendante à la winter, c'est pour ca que nous n'avons pas eu de feedbacks particuliers sur le SB, même si nous disposions bien du fichier. ce n'était pas du désintérêt !

2) la principale peur de clbrun (et d'autres opposés au SB) concernant le SB est qu'on détermine un classement sans offrir aux joueurs des chances 100% équitables, puisqu'on ne rencontre pas tous les mêmes joueurs. avec le système des poules, c'est 100% équitable dans notre poule, et les matchs de barrages permettent de compenser un peu les différences de niveaux entre chaque poule.
ca n'enlève rien aux qualités du système, juste le fait de ne pas être à 100% peur déranger, ce que tout le monde peut comprendre

[clbrun]

pour répondre très vite fait, les points qui me dérangent sont effectivement celui rappelé par harold (inéquité), qui s'associe à une certaine par de hasard/ chance (le tirage des matchs, meme s'ils sont basés sur des niveaux les 1eres journées et/ou les résultats aux 1ers matchs ensuite), avec aussi une certaine dose de "voila le résultat, A devance B de peu parce que... euh... c'est comme ca, mais ca aurait pu être différents si on avait pris une puissance 3 au lieu de puissance 2, ou en générant le calendrier autrement, ou meme si C avait rencontré E au lieu de D lors de la 3eme journée"...

dans mon cas ca ne sert pas à grand chose de radoter les bons cotés du SB (qui existent et que je reconnais), car ca n'enlève rien à ses problèmes/ défauts.

[Neo, the Daenerys Targaryen of SMK]

inéquité qui s'associe à une certaine par de hasard/ chance avec aussi une certaine dose de "voila le résultat, A devance B de peu parce que... euh... c'est comme ca, mais ca aurait pu être différents si on avait pris une puissance 3 au lieu de puissance 2, ou en générant le calendrier autrement, ou meme si C avait rencontré E au lieu de D lors de la 3eme journée"...

On peut reprocher la même chose (et même pire, selon moi) au système classique à deux poules. "Voilà le résultat, X est 5e de la poule A et Y est 5e de la poule B, ils ont donc un classement identique. Mais X a marqué 570 pts dans la poule A, alors que Y a marqué 510 pts dans la poule B et que même Z, le 4e de la poule B, a marqué 550 pts... Donc X devrait être classé devant Y et Z, mais au final il reste à égalité avec Y et derrière Z parce que... euh... c'est comme ça, mais ça aurait pu être différent si on avait formé les poules différemment, si le tirage au sort avait donné une autre composition de poules, si les levels avaient été mieux définis, ou si seulement les joueurs de niveau proche avaient pu s'affronter pour se départager clairement (hors barrages)"...

 

[noctambule]

c'est pour ca que dans un système à poules, on parle d'équité au sein de la poule, pas autrement

bref comme djo, je pense qu'il faudrait qu'on avalise le système pour avancer sur les next steps.
les défauts majeurs soulevés par clbrun (entre autres) sont propres au système et ne changeront pas, idem pour celui à 2 poules.

la seule alternative déjà testée est le système 2012, plutôt bon système même s'il n'a pas convaincu certains top players.

mais bon depuis le temps qu'on en parle, et vu les différentes évolutions apportées qui corrigent de nombreux points noirs au niveau random, il serait temps de prendre des risques et d'utiliser enfin le SB au prochain cdm.
j'en appelle au président, vu que je ne peux pas imposer mes idées

[Neo, the Daenerys Targaryen of SMK]

Idem. Avalisons !

[ZTI]

je suis d'accord sur un point, tant qu'un système ne sera pas testé en conditions réelles, ça ne servira à rien de faire des spéculations sans fin. Seule l'expérience permet d'avancer