SB2014 - 3.0

[Antistar]

je suis d'accord sur un point, tant qu'un système ne sera pas testé en conditions réelles, ça ne servira à rien de faire des spéculations sans fin. Seule l'expérience permet d'avancer

Entièrement d'accord même s'il n'est pas toujours judicieux que l'expérience en question soit celle du CDM en lui-même

[ZTI]

ça dépend pour qui 

[Neo, the Daenerys Targaryen of SMK]

Entièrement d'accord même s'il n'est pas toujours judicieux que l'expérience en question soit celle du CDM en lui-même

En l'occurrence, les deux systèmes ont chacun leur défauts, mais le SB a le mérite de résoudre le problème du nombre de joueurs maximum et de matchs de poules à jouer, ce qui n'a d'intérêt qu'au CDM justement...

[noctambule]

Entièrement d'accord même s'il n'est pas toujours judicieux que l'expérience en question soit celle du CDM en lui-même

En l'occurrence, les deux systèmes ont chacun leur défauts, mais le SB a le mérite de résoudre le problème du nombre de joueurs maximum et de matchs de poules à jouer, ce qui n'a d'intérêt qu'au CDM justement...

+1 !
arrêtons de flipper comme ca. en 2012, il a fallu des heures de débat et des centaines de posts pour arriver à tester le système, qui a été globalement bien apprécié.

que risque-t-on ? le système a des défaut (qu'on connait), et quand bien même on s'aperçoit d'inconvénients additionnels, il ne rendra pas le cdm foireux pour autant.

improvements > inconvenients ! so let's go

[Antistar]

Non mais je me doute bien que ce sera testé au CDM, hein! J'espère juste (et sincèrement) qu'on ne découvrira pas en plein CDM des inconvénients majeurs qu'aucune simulation hors-compétition n'aura permis de dévoiler.

[djo]

Non mais je me doute bien que ce sera testé au CDM, hein! J'espère juste (et sincèrement) qu'on ne découvrira pas en plein CDM des inconvénients majeurs qu'aucune simulation hors-compétition n'aura permis de dévoiler.

Plus tôt on sera fixé, plus les gens pourront prendre le temps de s'intéresser sérieusement au système, plus certains motivés prendront le temps de faire des simulations, plus on pourra imaginer les situations particulières et leurs solutions, plus de mon côté je pourrai m'investir dans un programme de qualité, etc...

Pour les inconvénients majeurs, à moi de programmer un max de test d'erreur et de bétonner le programme pour qu'on ne puisse pas effacer certaines données des pages par erreur ou encoder des données farfelues (genre victoire de Narnet sur Neo par exemple ... Narnet notre meilleure victime)

Dans les cas particuliers à discuter absolument avant le CDM, je peux déjà lever un lièvre : Que faire si une situation de Ragequit (Tif 2013) se reproduit (ou bien simplement un départ pour cas de force majeure)?
=> Le plus en adéquation avec le principe du SB c'est d'estimer les scores restants. 4 possibilités que je vois :
1) se baser sur les levels définits au départ et simplement les comparer => Victoire, Nul ou défaite
2) se baser sur les levels définits au départ et faire un tirage de score automatique (=idem qu'utilisé pour les simulations avec tableau probabiliste en fonction de l'écart de level) => un peu plus loterie mais ça peut être aussi sympa voire diabolique
3) Si ce départ se produit assez loin dans la phase de poule (dans les 4 dernières journées), on peut se baser sur le classement intermédiaire
4) Un comité de sage se réunit pour évaluer le score le plus probable

Reste aussi une 5ème possibilité : mettre 4-0 et victoire à tous les adversaires rencontrés et aux suivants mais plusieurs soucis :
- Il faut chipoter dans tous les tableaux établit jusque là ... bien que sur ce point je pourrais programmer qqch d'automatique
- Cela désavantagera ceux qui avaient gagnés (la victoire reste mais c'est maintenant une victoire contre un gros nul)
- Cela avantagera ceux qui avaient perdus (et pour qui c'était pourtant mérité)
- On a vu en 2013 le résultat avec cette méthode...

Perso ma préférence va pour la solution 2... la moins polémique serait par contre la 1... mais bon il n'y aura jamais une solution 100% juste et le problème reste avant tout le ragequit et pas le système! 

[Antistar]

Pour les inconvénients majeurs, à moi de programmer un max de test d'erreur et de bétonner le programme pour qu'on ne puisse pas effacer certaines données des pages par erreur ou encoder des données farfelues (genre victoire de Narnet sur Neo par exemple ... Narnet notre meilleure victime)

Tiens c'est vrai, faudra que Patrick soit particulièrement vigilant au niveau des résultats qu'on va lui communiquer parce qu'avec un système comme le tien, ça sera calamiteux si une victoire erronée est communiquée et entrée

Dans les cas particuliers à discuter absolument avant le CDM, je peux déjà lever un lièvre : Que faire si une situation de Ragequit (Tif 2013) se reproduit (ou bien simplement un départ pour cas de force majeure)?

J'avoue que je m'étais pas du tout posé la question. Je pense qu'il convient de faire perdre 0-4 tous les matches restants de l'intéressé par défaut.

[clbrun]

le problème de l'abandon en cours de poule est déjà chiant avec le système normal, mais c'est encore pire pour le SB car selon moi fausserait largement plus le classement  donc encore un gros défaut du SB auquel je n avais pas pensé

sinon pour être un peu + constructif, ca serait bien de récapituler rapidement où on en est avec le SB et/ou ce que veulent les gens :
- faut il bidouiller les 1ers matchs (genre en les tirant selon des niveaux), à la fois pour limiter au max les cas particuliers (genre des bons joueurs qui se sont arnaquer par le tirage => perdent qq 1ers matchs => ne rencontreront que des joueurs + ou - modestes ensuite) et aussi pour que des joueurs de bas de tableau rencontrent au moins qq bons joueurs avant de ne jouer qu'entre eux ?
- doit on neutraliser certains scores (perfs et contre-perfs), notamment pour niveler les différences de tirage entre 2 joueurs qui n'affronteront pas les memes adversaires et ne pourraient donc pas gagner potentiellement autant de points ?
- comment gérer un abandon ?

bon en fait je m arrete là car malgré ma tentative de bonne volonté, plus j y pense plus ca me parait foireux et plus mon pessimisme (j'espère injustifié) me fait redouter que ca pourrise un peu le cdm et/ou son classement
tout ca parce que qq clampins ne veulent pas raccourcir un peu leurs pauses en phases finales et jouer 3 ou 4 matchs de + en poule 

[ZTI]

qd je pense qu'on fait tout ça pour rien si on se retrouve avec moins d'une trentaine de participants

[Antistar]

Ce qui ne devrait heureusement pas être le cas

[djo]

le problème de l'abandon en cours de poule est déjà chiant avec le système normal, mais c'est encore pire pour le SB car selon moi fausserait largement plus le classement  donc encore un gros défaut du SB auquel je n avais pas pensé

Et voilà le genre de débat qu'il est plus serein d'avoir une fois le choix de système établit (c'est de ma faute je sais c'est moi qui ai lancé le sujet)! Sur quoi te bases-tu pour affirmer une chose pareille? Tu as fait des simulations, tu as calculé qqch? Rien de tout ça! Tu sais que tu bénéficie (bénéficiait?) d'une certaine aura au niveau des discussions sur les règlements et tu balances comme ça des affirmations que certaines personnes vont prendre pour argent comptant et cela sans avoir fait aucun test!

sinon pour être un peu + constructif, ca serait bien de récapituler rapidement où on en est avec le SB et/ou ce que veulent les gens :
- faut il bidouiller les 1ers matchs (genre en les tirant selon des niveaux), à la fois pour limiter au max les cas particuliers (genre des bons joueurs qui se sont arnaquer par le tirage => perdent qq 1ers matchs => ne rencontreront que des joueurs + ou - modestes ensuite) et aussi pour que des joueurs de bas de tableau rencontrent au moins qq bons joueurs avant de ne jouer qu'entre eux ?

Pour y avoir réfléchit longuement c'est bénéfique pour tout le monde et un compromis nécessaire entre les différentes visions du CDM. Et si cela n'était pas bénéfique pour le classement, je peux vous dire que je n'aurai pas présenté cette nouvelle version! Mais en effet attendons d'autres avis!

bon en fait je m arrete là car malgré ma tentative de bonne volonté, plus j y pense plus ca me parait foireux et plus mon pessimisme (j'espère injustifié) me fait redouter que ca pourrise un peu le cdm et/ou son classement

Ton pessimisme vient du fait qu'il est nettement moins évident de voir avec le SB en un clin d'oeil, l'impact de telle victoire, nul ou défaite ce que je peux parfaitement comprendre. Seules plusieurs simulations reproduisant tel ou tel événement permettent de donner des réponses... c'est plus empirique, moins analytique et surtout plus long

J'avoue que je m'étais pas du tout posé la question. Je pense qu'il convient de faire perdre 0-4 tous les matches restants de l'intéressé par défaut.

Je pourrai vous faire une simulation des résultats des différentes options mais surtout pas faire ça Mario car si tout le monde gagne ensuite et qu'on ne change pas les résultats fait jusque là, ceux qui ont perdus avant se feront doublement avoir!

tout ca parce que qq clampins ne veulent pas raccourcir un peu leurs pauses en phases finales et jouer 3 ou 4 matchs de + en poule 

Une phase de poule trop longue par le nombre de match à jouer mais aussi trop longue pour une bonne partie des joueurs avec une overdose de match ennuyant perdus/gagnés d'avance!

Faut oser faire le pas, on parle de risque mais honnêtement il n'est pas grand quand on voit les résultats de toutes les simulations

[djo]

Dans les cas particuliers à discuter absolument avant le CDM, je peux déjà lever un lièvre : Que faire si une situation de Ragequit (Tif 2013) se reproduit (ou bien simplement un départ pour cas de force majeure)?

Concrètement après une énième réflexion :
Pour les simulations on utilise la répartition de score suivante
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=5708.0
Maintenant en cas d'abandon et afin de ne pas influencer les personnes qui ont déjà rencontré le joueur, le plus adéquat est d'imposer pour la suite le score le plus probable à savoir :
Diff niveau < 5 => 2-2 (ou 30-30)
4 < Diff niveau <12 => 3-1 (ou 39-33)
11 < Diff niveau => 4-0 ou (45-30)
Dans le tableau récapitulatif des résultats le score serait alors écrit en gris par exemple. En procédant de la sorte il ne devrait pas y avoir matière à polémiquer ou en tout cas moins que de donner une victoire gratuite à tout le monde ou en changeant un score chèrement acquis!

[clbrun]

le problème de l'abandon en cours de poule est déjà chiant avec le système normal, mais c'est encore pire pour le SB car selon moi fausserait largement plus le classement  donc encore un gros défaut du SB auquel je n avais pas pensé

Et voilà le genre de débat qu'il est plus serein d'avoir une fois le choix de système établit! Sur quoi te bases-tu pour affirmer une chose pareille? Tu as fait des simulations, tu as calculé qqch? Rien de tout ça! Tu sais que tu bénéficie d'une certaine aura au niveau des discussions sur les règlements et tu balances comme ça des affirmations que certaines personnes vont prendre pour argent comptant et cela sans avoir fait aucun test!

je disais ca plutot en rigolant, mais puisque tu le prends au pied de la lettre, je pense effectivement qu il n y a pas besoin d'être docteur en maths pour se douter qu un abandon avec le SB fausserait beaucoup plus les résultats qu avec le système classique car :
- avec le système classique, quand un mec abandonne, on peut neutraliser les résultats relativement facilement et faire en sorte que le classement de la poule reste 100% légitime puisque au final tout le monde aura quand même joué contre tout le monde. et par rapport à l'autre poule, si besoin on peut bidouiller pour faire en sorte que ce soit comme s'il y avait eu le meme nombre de matchs dans les 2 poules (genre en donnant une victoire de + à une des 2 poules) : c'est pas top, mais ca se gère à peu près.
- avec le SB, il est bien plus compliqué (voire impossible) de neutraliser les résultats car ces derniers ont eu une incidence sur le déroulement de la compete : les matchs contre "l'abandonneur" ont eu une influence sur leurs V / N / D, qui eux mêmes ont influencé le tirage des matchs.
- si avec le SB, on finit par des solutions style "on entre automatiquement tel résultat pour chaque future rencontre censée opposer "l'abandonneur" à un autre joueur, alors ca biaise encore + le classement car tous les adversaires de "l'abandonneur" ne seront pas traités équitablement : certains auront une victoire gratos sans jouer, d'autres une victoire méritée en le battant avant qu'il abandonne, et les + malchanceux qui auront perdu contre lui l'auront bien profond. bien sur, s'il y a eu des perfs/ contre perfs, ca aggrave encore plus les conséquences sur le déroulement de la poule. et tout cela vaut que les scores des matchs "post abandon" soient déterminés par un conseil de sages, ou tirés au sort avec ou sans pondérage avec des niveaux théoriques.

bref, je pense que ces qq arguments sont objectifs et difficilement contestables. donc oui, je pense (avoir démontré) qu'en cas d'abandon d'un joueur en cours de poule, les conséquences sont largement pires avec le SB qu'avec le système classique. bonne chance pour tenter de prétendre le contraire... 
mais par contre, pour moi tout ca reste un argument secondaire : vu la faible fréquence de ce genre de situation, ca n est pas ce qui devrait nous faire choisir tel ou tel système juste sur ce point. mais il faut quand meme garder à l'esprit qu un abandon avec le SB fout VRAIMENT la merde... 

[djo]

Je disais ca plutot en rigolant

Sorry mais il y a un moment où ce genre de remarque ne fait plus rire...
Mais on est d'accord, un abandon foutra la merde (toute proportion gardée...) mais c'est exactement la même merde que dans le système classique : ceux qui ont affronté le joueur seront de toute façon influencés en bien ou en mal en diverses proportions suivant le résultat qu'ils avaient obtenus! Idem pour les suivants! Et cela aussi bien dans le SB que dans le système classique!

- avec le système classique, quand un mec abandonne, on peut neutraliser les résultats relativement facilement et faire en sorte que le classement de la poule reste 100% légitime

Facilement oui mais vas dire à Narnet que cette neutralisation l'année passée a gardé un classement 100% légitime
C'était pour moi une aberration et me demande d'ailleurs si je ne l'avais pas signalé lors du streaming!
Tu critiques le fait de déterminer selon tel ou tel critère les scores restants et que neutraliser les résultats est la solution du moindre mal! Pourtant cela me semble clair que dans l'exemple de Tif de l'année passée il aurait été plus judicieux de justement faire cette évaluation!
L'abandon s'est produit je pense à la 11ème journée et il ne restait que 4 matchs à jouer pour Tif : Harold, Horwood, Rawlins et Neo. Vous auriez donné des défaites 0-4 contre Harold+Neo et des victoires 4-0 contre les 2 anglais, il n'y aurait je pense pas eu lieu de polémiquer quand on sait qu'on est dans un cas de force majeure! Et si les adversaires avaient été plus proche on aurait sorti un 2-2! Évidemment il aurait fallu ensuite mettre Tif dernier du classement avec la mention "DNF"

En procédant de la même manière avec le SB ce serait le seul avantage d'être bien évalué au début... pour un cas qui je l'espère ne se produira plus et qui, je le répète, reste un cas dit de force majeure!

mais il faut quand meme garder à l'esprit qu un abandon avec le SB fout VRAIMENT la merde... 

C'est surtout moi qui vais en chier pour programmer une page spéciale pour gérer ce cas de figure, car pas question de bidouiller manuellement dans les pages antérieures

[djo]

Idée de page récapitulative qui pourrait être affichée automatiquement par joueur.

J'ai programmé l'affichage automatique du parcours personnel disponible pour chaque joueur.
Toujours pour la même simulation présentée au début de ce topic!
Exemple : Anton qui fait une fin de tournoi catastrophique

Theorical = classement théorique sur base des levels définits en début de tournoi
Je dois encore revoir cependant le calcul de la colonne "Apport" qui permettra de chiffrer le gain ou la perte de point d'un score. En gros comparer les points avec ce score (= points finaux) et les points sans ce score (sur base des 14 autres matchs uniquement)!
A suivre!