Auteur Sujet: SB2014 - 3.3  (Lu 14979 fois)

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Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #30 le: 11 juillet 2014, à 17:59:01 »
Citer
Else
            sum_point = sum_point - max_point1 - max_point2 - max_point3 - max_point4
            sum_point = sum_point - min_point1 - min_point2 - min_point3 - min_point4 'on retire les extrêmes
            sum_point = sum_point + (1 * max_point3 / 3 + 2 * 100 / 3) + (1 * min_point3 / 3 + 2 * 0 / 3)
            sum_point = sum_point + (2 * max_point4 / 3 + 1 * 100 / 3) + (2 * min_point4 / 3 + 1 * 0 / 3)
            moyenne = sum_point / (numnow - 4)
        End If

je suppose que les min/max_pointX correspondent aux points de moyennes des adversaires extrêmes, et sum_point = la somme des valeurs des adversaires du joueur considéré.
mais comment tu les calcules, puisqu'a priori ils sont tous interdépendants les uns des autres ? je supposais que tu les calcules en fonction des points ou moyennes à la fin de la journée précédente, mais apparemment non (sinon ca donnerait une moyenne de 0 à la journée 5) ?
de ce que j'ai compris, tout le monde commence avec une moyenne des adversaires = 50, puis elle évolue d'une part en fonction des joueurs extrêmes rencontrés, mais aussi d'autre part (et surtout) en fonction de ces min/max_point dont je ne suis pas certain d'avoir vraiment bien compris à quoi ils correspondent (des valeurs d'adversaires? des V N D des adversaires? autre chose ?)

je comprends qu'après le shakedown, tu commences par retirer les points extrêmes, puis tu rajoutes 33% ou 66% des adversaires "semi-extrêmes" pour atténuer les inégalités de tirage, mais je ne comprends pas trop le "2 * 100 / 3" et le "+ 2 * 0 / 3" de la 3ème ligne par exemple ???

effectivement ca (m')aiderait de pouvoir tester le fichier  0:)
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Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #31 le: 11 juillet 2014, à 18:35:44 »
Puisqu'a priori ils sont tous interdépendants les uns des autres ?
Tu as mis le doigt sur ce qui permet de calculer la moyenne des adversaires, j'ai loupé une bonne partie d'explication : En fait le programme va procéder par itération (j'en ai déjà parlé il y a un petit temps).
Tour d'itération n°1
* Pour tous les joueurs on calcule la moyenne des adversaires sur base de leur VND (de ce tour ci donc) avec les règles ci-dessus (on retire les extrêmes, puis le 1/3-2/3)
* On calcule un premier total de points avec la formule Pts_VND*Moy_adv^2
* On remet tout en base 100
* Les premières versions du SB (genre NTSC2012) s'arrêtaient ici!
Tour d'itération n°2 et suivants (15 en tout)
* On recalcule la moyenne des adversaires mais cette fois sur base du dernier total de points connu
* Puis de nouveau Pts_VND*Moy_adv^2
* et enfin retour en base 100

Après 15 tours les modifications deviennent négligeables et les moyennes se stabilisent pour ne plus évoluer 8)
=> ce qui nous permet de faire le calcul de vérification "simple" que je présente dans le fichier

mais je ne comprends pas trop le "2 * 100 / 3" et le "+ 2 * 0 / 3" de la 3ème ligne par exemple ???
Pour pouvoir atténuer l'influence d'un nombre il faut le faire par rapport à un nombre de référence : j'ai donc choisit 0 pour les inférieurs et 100 pour les supérieurs. Après les 2/3 = 66.666% et le 1/3=33.333%.
J'aurais pu simplement fusionner en un score (1/3max_point3 + 2/3max_point4) et son opposé mais alors cela enlève encore 2 nombres pour la moyenne. Genre sur 15 matchs, la moyenne ne se ferait que sur 9 matchs. Ici la moyenne avec 15 tours se fait donc sur 11 résultats. En fait cela me fait penser que j'aurais pu de fait faire cette fusion mais alors rajouter 2 fois 50... ::)

effectivement ca (m')aiderait de pouvoir tester le fichier  0:)
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Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #32 le: 11 juillet 2014, à 19:26:43 »
j'ai bien reçu le fichier, merci ! mais je ne peux pas le tester (j'ai pas une version d'excel suffisante  :-[ )

sinon, pourquoi mettre la moyenne des adversaires au carré, et pas telle quelle ou au cube par exemple ?

et quelle est l'utilité de calculer la moyenne des adversaires avant la fin de la poule ? puisqu'a priori les matchs ne sont tirés au sort qu'en fonction des VND ?
je crois me rappeler qu'à VND identiques, la moyenne des adversaires peut servir de goal average pour tirer au sort un match ?
je suppose que le principal intérêt est de pouvoir afficher un classement intermédiaire ?

ensuite (et le plus obscur pour moi), tu dis que la moyenne des adversaires est calculée selon leurs VND, mais c'est à dire ? quelle est l'incidence d'une V / un N / une D?
par exemple, journée X (genre entre 9 et 15), joueurA bat joueurB :
- si A et B ne sont pas des joueurs extrêmes l'un de l'autre, alors la valeur de la moyenne des adversaires de A prend en compte les VND de B (et comme B a perdu, donc il a autant de points VND que lors de la journée précédente donc ce résultat n'influe pas sur la moyenne des adversaires ayant déjà rencontré B) et celle de B augmente aussi (car elle prend désormais en compte les VND de A), c'est bien ça ?
- si A est le plus fort adversaire rencontré par B, alors à la fin la valeur de A (dépendant de ses VND finals) ne sera pas du tout prise en compte dans la moyenne des adversaires de B, indépendamment du résultat du match A vs B.
- si A est le 3ème plus fort adversaire rencontré par B, alors à la fin la valeur de A (dépendant de ses VND finals) ne sera prise en compte qu'à 30% dans la moyenne des adversaires de B, indépendamment du résultat du match A vs B.
c'est bien ça ?



un des points que j'avais mal compris et qui m'avait fait réagir sur le fait de ne pas prendre en compte la valeur de la moyenne des adversaires extrêmes, c'est que je pensais au début que le SB fonctionnait comme suit :
- si tu bats un joueur, tu gagnes un nombre de points = 100% de la valeur de ce joueur
- si tu fais égalité contre un joueur, tu gagnes un nombre de points = 50% de la valeur de ce joueur
- si tu perds contre un joueur, tu gagnes un nombre de points = 0% de la valeur de ce joueur
les valeurs des joueurs n'étant calculées qu'à la fin de la poule et uniquement selon les VND, et donc un mec qui bat le premier de poule (au sens "celui qui a le + de points de V N D") gagnerait pas mal de pts pour cette perf (100% de la valeur du 1er de poule), et ce sont ces points là (et non les VND) qui serviraient au classement final de la poule.
donc si les V N D valent 2 / 1 / 0 points et que A = 1er de poule avec 10 V / 4 N / 1 D en 15 journées = 24 pts de VND, alors pour le classement final le joueur qui l'aura battu gagnera 100% x 24 pts = 24 pts, et les 4 joueurs qui auront fait un nul contre lui auraient chacun gagné 12 pts pour cette perf, et ceux qui auraient perdu 0 point.

c'est un tout autre système que le SB, je n'ai aucune idée de ce que ca donnerait, peut-être que ca donnerait des classements finals bien plus foireux / scandaleux que le SB et qui récompenseraient trop les perfs, bref je sais pas... mais j'avais compris comme ça intuitivement car je faisais l'hypothèse de base (fausse) que chaque résultat faisait gagner un certain nombre de points en fonction du résultat ET de l'adversaire, alors que le SB décorrèle totalement ces 2 données (on a les VND d'un coté et les valeurs des adversaires de l'autre, et on mixe les sommes globales à la fin).

je ne sais pas si tu avais envisagé cette version à un moment et que tu l'as abandonnée à cause de certains problèmes, ou si tu es directement parti dans "ta" version du SB dès le début ?
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Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #33 le: 11 juillet 2014, à 20:16:10 »
sinon, pourquoi mettre la moyenne des adversaires au carré, et pas telle quelle ou au cube par exemple ?
C'est à l'expérience : j'ai d'ailleurs testé par le passé des versions Pts*moy et Pts*moy^3 et de ces tests on voyait que dans le premier cas ceux qui avaient eu un tirage difficile (et donc un faible VND) étaient désavantagés. Avec le cube c'était l'inverse. Maintenant peut-être que la solution c'est Pts*moy^(Pi/2) mais le Pts*moy^2 donne de très bons résultats et ce sera donc la règle appliquée jusqu'à preuve qu'une autre formule soit plus performante. :P
En fait à points VND égaux, qq soit la formule cela ne change rien au classement (cela augmente par contre les écarts de points). C'est donc trouver le bon dosage pour correctement placer les joueurs à VND différents (surtout dans le milieu de classement).

et quelle est l'utilité de calculer la moyenne des adversaires avant la fin de la poule ? puisqu'a priori les matchs ne sont tirés au sort qu'en fonction des VND ?
je crois me rappeler qu'à VND identiques, la moyenne des adversaires peut servir de goal average pour tirer au sort un match ?
je suppose que le principal intérêt est de pouvoir afficher un classement intermédiaire ?
C'est je pense le seul intérêt... sauf pour les 2 derniers matchs (c'est pour ça qu'ils sont en rouge dans la page de l'ordre des matchs joués) qui sont eux programmés sur base du classement final temporaire et non plus sur l'unique classement VND => ça permet d'assurer aux top players de tous s'affronter.
Pour rappel on ne programme pas tous les matchs sur base du classement temporaire car qqun qui ferait un mauvais début aurait énormément de mal à remonter la pente et à l'inverse qqun qui fait un départ canon aurait sa qualif assurée! Ici on retrouve plus vite sa "zone de niveau" avec juste le VND!

A et B et machin...
Ca donne mal au crâne de lire tes simulations ;D
Je ne sais pas trop où tu veux en venir mais il faut toujours voir ça globalement et avoir en tête que le but est de classer des joueurs par rapport aux autres et que les règles appliquées sont les mêmes pour tout le monde!
je ne sais pas si tu avais envisagé cette version à un moment et que tu l'as abandonnée à cause de certains problèmes, ou si tu es directement parti dans "ta" version du SB dès le début ?
Au début (CDB2010... il y a 4ans) il y avait juste les Points_VND et puis ceux qui étaient à égalité étaient départagés sur base de la moyenne des VND de ses adversaires. Donc oui on (car au début c'était avec Shep) est direct parti dans cette idée!
Pour l'historique c'est ici :
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=4786.msg153852#msg153852

En tout cas merci de t'intéresser au "Behind the Scene"... au moins il y aura qqun au CDM qui aura pigé comment ça fonctionne :-*
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Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #34 le: 11 juillet 2014, à 20:44:18 »
merci pour tes réponses ! mais tu n'as pas vraiment répondu à ça :
ensuite (et le plus obscur pour moi), tu dis que la moyenne des adversaires est calculée selon leurs VND, mais c'est à dire ? quelle est l'incidence d'une V / un N / une D?

sinon pour les histoires de A et B, ce ne sont pas des simulations, mais des exemples de situations pour voir si j'ai bien compris comment ca marche !

je me rappelle de la première version du SB, mais c'est assez différent du système décrit dans mon paragraphe commençant par "un des points que j'avais mal compris..."
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Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #35 le: 11 juillet 2014, à 20:58:37 »
ensuite (et le plus obscur pour moi), tu dis que la moyenne des adversaires est calculée selon leurs VND, mais c'est à dire ? quelle est l'incidence d'une V / un N / une D?
Bin 2pts pour une V, 1pts pour un nul et 0pts pour une défaite... ::)
A mon avis c'est pas ça que tu veux savoir...

Oui de fait c'est assez différent et je n'ai pas testé ton système 0:)
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Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #36 le: 11 juillet 2014, à 21:57:22 »
ensuite (et le plus obscur pour moi), tu dis que la moyenne des adversaires est calculée selon leurs VND, mais c'est à dire ? quelle est l'incidence d'une V / un N / une D?
Bin 2pts pour une V, 1pts pour un nul et 0pts pour une défaite... ::)
A mon avis c'est pas ça que tu veux savoir...

je vais essayer de poser ma question autrement : A a affronté B. si B gagne ensuite un match (et donc 2 pts de VND), quelle est l'incidence sur la moyenne des adversaires de A ? elle augmente de 2 / (nb adversaires) ? ou autre chose ?

je peux lire ton fichier .xls mais j ai pas encore testé le fonctionnement.
il y a une colonne "points" (entre la moyenne des adversaires et le score "final") qui est calculée selon la formule   Pts_VND^0,5*Moy_adv : à quoi ca correspond  ??? (cf onglets JourX)
ensuite, dans l'onglet Final, je ne comprends toujours pas comment est calculé le score final (en rouge) : si je prends ma ligne avec 17 pts de VND et 58,0 de moyenne des adversaires, je suppose qu'un calcul donne un nombre de points (celui évoqué juste au dessus) et que mon score final est le résultat de la remise en base 100.
mais dans ce cas, j'ai l'impression que la formule   Pts_VND*Moy_adv^2 n'est utilisée nulle part (ou alors je ne vois pas où)  :fantome:
je pense que tu as passé assez de temps sur ce fichier pour ne pas avoir commis une telle bévue, mais tu n'as quand même pas confondu (Pts_VND*Moy_adv^2) et (Pts_VND^0,5*Moy_adv) ?!?  :-X car sauf erreur de ma part, ca ne revient pas au même en maths  :fleur:
il faut dire que la plupart des cases contiennent directement un nombre et pas de formule, et on ne peut même pas lire les macros  :-\ donc quasiment impossible à vérifier  :P

et dans la simu de ton fichier, est-ce que c'est une coincidence s'il n y a eu aucun match nul en journée 3, ou y a t il une raison particulière ?
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Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #37 le: 11 juillet 2014, à 22:25:59 »
Tu as entièrement raison... vestiges du temps où on ne remettait pas en base 100! :-X
Pts_VND*Moy_adv^2 donnait des résultats trop élevés genre si on a 17 pts VND et 18.5 de Moy => 17*18.5^2=5818.25
Et donc pour des raisons de lisibilité je suis passé à (pts_VND*Moy_adv^2)^0.5 qui correspond à pts_VND^0.5*Moy_adv => 76.27pts dans mon exemple
=> fondamentalement ça ne change pas les places (qqun qui est devant, si on prend ensuite la racine, il sera toujours devant!). Ca change par contre les écarts (réduction) entre les meilleurs et les autres (et au vu des simulations c'est très bien). Mais si à l'avenir on veut augmenter les écarts entre les top dans le SB, il suffira d'enlever cette racine!

J'ai affiché cette colonne pour bien comprendre qu'on peut gagner des points selon la formule (pts_VND^0.5*Moy_adv) mais qu'en base 100 (par rapport au meilleur score possible) on peut en perdre (ouvre la page Player où cela se voit clairement). On peut gagner son match et par contre perdre des points (en base 100) et en même temps gagner une place au ranking 8) ;D 0:)

A propos de cette base 100
=> un score de 100 correspond à un perfect
=> 15V/15 et donc 30pts VND
=> La meilleure moyenne des adversaires possible : sur ce point car un tirage des 15 premiers n'est pas possible et pour ne pas me prendre la tête au niveau programmation, la meilleure moyenne possible correspond à la moyenne max parmi tous les joueurs!

il faut dire que la plupart des cases contiennent directement un nombre et pas de formule, et on ne peut même pas lire les macros  :-\ donc quasiment impossible à vérifier  :P
et dans la simu de ton fichier, est-ce que c'est une coincidence s'il n y a eu aucun match nul en journée 3, ou y a t il une raison particulière ?
Oui j'ai voulu un peu protéger le code... ::)
Et dans la simulation c'est une coïncidence, je n'ai fait que sortir les scores automatiques!
Mais bon cette journée (Shakedown Light en 6 groupes) là il n'y avait aucun groupe proche qui s’affrontaient (1vs4 - 3vs5 - 2vs6)

Déso si je ne suis pas toujours très clair dans mes explications c'est qu'il y a tellement d'éléments qui rentrent en compte dans ce programme que j'ai parfois moi aussi du mal à suivre :-[. Le plus casse-tête reste encore la gestion des cas particuliers de Shakedown... ça m'a vraiment bien pris la tête :-X genre par exemple 46 joueurs en 8 groupes => (5, 5, 5, 5, 5, 7, 7, 7)
« Modifié: 11 juillet 2014, à 22:28:21 par djo »
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Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #38 le: 13 juillet 2014, à 15:15:52 »
bon donc finalement la formule est encore différente de tes explications précédentes  :P mais peu importe, passons  ::)

par contre une question : selon toi, qu'est ce qui prime le plus entre les pts VND et la moy adv ?
intuitivement, c'est la moy adv car souvent plus élevée que les pts VND, et en + on prend la racine carrée de ces derniers.
mais dans ce cas, est-ce que du coup le tirage au sort ne prime pas trop sur les résultats (même si les joueurs rencontrés dépendant des pts VND) ?

variante de la question : entre un joueurA qui a bcp de pts VND et une moy adv faible, et joueurB qui a peu de pts VND mais une moy adv élevée, sait on qui serait plutot devant l'autre? ou sont-ils censés être proches? je sais bien que c'est dur à dire sans données chiffrées mais bon...

dans la simu du fichier, on note aussi un effet pervers du SB : un joueurA qui joue contre une brute est clairement avantagé par rapport à un joueurB qui joue contre un moyen : même si B bat son adversaire, A y gagne souvent, meme en perdant (et s'il fait une perf, c'est la cerise sur le gateau)! genre dans ton fichier, en fin de journée 14, on a ça :
Clbrun = 17 pts VND / 55,6 moy adv / 62,5 score global / 13ème temporaire
Anton = 15 pts VND / 56,8 moy adv / 59,9 score global / 17ème temporaire
le SB tire ensuite les matchs suivants pour la dernière journée :
Clbrun vs Drew (5ème temporaire) // Anton vs Garreau (24eme temporaire) => je paume 4-0, Anton gagne 4-0, et le classement final donne ça :
Clbrun = 17 pts VND / 58,0 moy adv / 62,7 score global / 15ème final
Anton = 17 pts VND / 57,3 moy adv / 61,9 score global / 17ème final
en gros, le dernier tirage m'a permis de rester devant anton quel que soit les résultats des matchs (meme si l'écart s'est réduit), car le fait de jouer drew (top5) a fait gonfler ma moy adv et dépasser celle d'anton (+2,4 pour moi et +0,5 pour lui, alors qu'il était 1,2 devant). on notera aussi que j'ai affronté (et perdu contre) 3 top5, alors que le meilleur adversaire d'anton était #8. les tirages m'ont donc plutot avantagé pour ma moy adv. je n'ai pas fait les calculs, mais avec un tirage différent pour la dernière journée, on aurait peut-être bien eu un classement différent, et ce encore une fois indépendamment du résultat du dernier match: je trouve que c'est un problème  :-\ car il ne s'agit pas d'un cas où les 14 résultats précédents m'avaient donné une avance suffisante pour être sur de rester devant anton quoiqu'il arrive lors de la dernière journée : si j'avais joué un moins gros poisson et anton un plus gros, peut-être que l'écart de moy adv se serait suffisamment creusé en sa faveur (au lieu de s'inverser en sa défaveur) pour qu'il me passe devant, éventuellement sans grosse incidence des résultats du dernier match.

j'avoue que meme en m'efforçant de comprendre / analyser le truc, l'impression "boite noire qui donne un classement magique et incompréhensible" regretté par neo se renforce de + en +  :-\
et peut-être que je dis car je suis directement concerné, mais pour moi c'est un problème majeur que la partie du classement la plus floue/ imprécise/ invérifiable/ "illégitimable" soit le ventre mou, car c'est là que les enjeux sont le plus importants, du fait des places qualificatives qui se joueront à peu de choses (meme sans le SB) : les top players se qualifieront toujours devant les bons, avec ou sans SB, et la "hiérarchie" sera surement globalement respectée car ils se seront affrontés les uns les autres pour la plupart et auront eu des parcours assez similaires, vu qu'affronter le joueurBonA ou le joueurBonB ne fait pas une si grande différence pour eux . par contre, pour l'ensemble des joueursBonsX, ils auront un parcours beaucoup plus varié, probablement sans tous s'affronter les uns les autres (certains affronteront tous ceux qui sont à +4 et -4 places d'eux, d'autres auront + de tops et + de quiches), et je trouve que ca ne revient pas du tout au même :-\ donc en gros le SB plonge dans un profond flou artistique une des (voire LA) parties du classement où les enjeux sont les plus cruciaux  :(
et ne me sors pas d'histoires sur les barrages (avec ou sans handicap), car toute cette partie du classement est sujette à caution, et il serait impossible de déterminer quels barrages devraient être faits ou pas car on ne peut pas savoir à l'avance quels écarts seront constatés, sachant que ces écarts résulteront indirectement des tirages du programme. le fait est que :
- pour les brutes, ils ont souvent des adversaires similaires et donc une moy adv très proche, du coup ils se départagent avec les VND (normal)
- pour les quiches, ils sont à la rue de toute facon  ::)
- pour les moyens, ils ont souvent des adversaires plutot disparates, et donc des moy adv assez variables et aussi des VND pouvant pas mal varier => le classement obtenu est invérifiable, et pourrait être différent si tu utilisais une formule avec un carré plutot qu'une racine...  :banane:

bref je renonce à améliorer/ corriger le SB car malgré de bonnes intentions c'est devenu une usine à gaz insondable  :(
(et je prédis un retour à un système "2012 version améliorée" pour le cdm 2015  :-X ::) en espérant quand même me tromper  :-[ )
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Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #39 le: 13 juillet 2014, à 15:56:56 »
Dis tu as fini d’effrayer les gens? ;D

Tu présente ça comme si le tirage pour le milieu de classement était complètement aléatoire! Or ce n'est pas le cas. Si tu as rencontré 3 membres du top8 (et Anton 2 membres du top9...) c'est pcq tu étais 13ème après la journée 12 là où au même moment Anton était 19ème
=> c'est donc tout à fait normal qu'il y ait cette différence de tirage

Ensuite au niveau des points gagnés en dernière journée
=> Moi je vois surtout que ton tirage de Drew t'empêche d'augmenter significativement tes points. Salim dans la même situation que toi a affronté Sami et est passé de 61,4 à 61,5 ce qui l'a fait pourtant retomber à la 18ème place. Donc non, on n'a pas "tout a gagner" à affronter une brute et dans ce cas précis heureusement que tu avais pris de l'avance avant! D'ailleurs en journée 13, tu as aussi affronté Sami (perdu 4-0) et tu es passé de 13 à 16 => Une victoire rapportera toujours plus qu'une défaite. En affrontant un top player tu as moins à perdre mais tu y perdras quand même le plus souvent!
=> Anton gagne lui 2 points au général grâce à sa victoire contre un joueur moyen, pas suffisant pour te rattraper mais quand même 2 points. Sa qualif ne s'est au final pas perdue sur ce dernier match mais avant ça! Exemple match nul contre Leyla en journée 1... ou match nul contre Salim en journée 6! Et quand il avait sa qualif en main (16ème après journée 11) il a ensuite perdu puis fait nul contre 2 concurrents directs pour la qualification => c'est mérité tout comme ta qualif l'est si on regardait ton parcours


Il ne faut pas voir la qualification en ne regardant que l'incidence du dernier match, c'est un ensemble! Et dans le fichier tu as tous les outils nécessaire pour donner à chacun une idée de "où s'est joué la qualif" ou bien "où elle s'est perdue"! Maintenant avec un peu de mauvaise foi et des remarques du genre "Si j'avais joué plutôt A que B, j'aurais gagné mon dernier match et patati et patata" ... rien du tout tu n'as pas joué A plutôt que B donc tu ne sais pas ce qu'aurait donné ce match!

Citer
Avec un tirage différent pour la dernière journée, on aurait peut-être bien eu un classement différent
Et encore heureux! C'est une évidence!

par contre une question : selon toi, qu'est ce qui prime le plus entre les pts VND et la moy adv ?
intuitivement, c'est la moy adv car souvent plus élevée que les pts VND, et en + on prend la racine carrée de ces derniers.
mais dans ce cas, est-ce que du coup le tirage au sort ne prime pas trop sur les résultats (même si les joueurs rencontrés dépendant des pts VND) ?
Une moy_adv élevée ne s'acquiert que grâce à un pts VND élevé, tout est lié.
Mais d'une manière générale quand j'observe les classements j'aurais tendance à dire que mettre au carré moy_adv n'est peut-être pas encore suffisant... mais le monter plus on a aussi plus de risque que dans les premières places qqun qui a moins de VND passe devant un autre! Et ça c'est pas bon

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une des (voire LA) parties du classement où les enjeux sont les plus cruciaux
La qualif pour la 15ème ou 16eme place est l'enjeu le plus crucial du CDM... pour Narnet oui ::)
Mais je vais être de bon compte : une chose est sûre la zone où le SB a le plus de mal à départager les joueurs reste le milieu de classement... d'où l'utilité des barrages :-\
Mais tu dois aussi être de bon compte et dire que dans le système classique c'était la même chose la qualif se jouait parfois simplement pcq on était tombé dans la poule la plus facile! Ici on a au moins le mérite d'essayer de tenir compte de la valeur des adversaires là où le système de 2 poules fait la supposition (fausse) que les 2 poules ont le même niveau!
« Modifié: 13 juillet 2014, à 16:23:42 par djo »
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Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #40 le: 13 juillet 2014, à 22:36:27 »
j'ai tenté d'utiliser ton fichier, mais j'ai une erreur 438 et pas de débogage ni correction possible, donc je ne peux rien tester !

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Tu présente ça comme si le tirage pour le milieu de classement était complètement aléatoire! Or ce n'est pas le cas. Si tu as rencontré 3 membres du top8 (et Anton 2 membres du top9...) c'est pcq tu étais 13ème après la journée 12 là où au même moment Anton était 19ème
=> c'est donc tout à fait normal qu'il y ait cette différence de tirage
les tirages sont semi aléatoires pour moi : ils ne le sont pas car avec la meme situation de départ, les matchs tirés au sort seront toujours les mêmes. mais ils le sont un peu car ils dépendant de plein de paramètres qui s'entrecroisent, rendant le tout difficilement prévisible...
j'ai affronté drew en partie parce que j'étais #13, mais surtout parce que drew n'a pas pu jouer contre le #10 (réservé à geo), ni le #12 (réservé à neo), et du coup j'étais le suivant sur la liste...

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Avec un tirage différent pour la dernière journée, on aurait peut-être bien eu un classement différent
Et encore heureux! C'est une évidence!
tu as tronqué ma citation : je disais "Avec un tirage différent pour la dernière journée, on aurait peut-être bien eu un classement différent indépendamment du résultat des matchs", ce qui pour le coup n'est pas très heureux au contraire...

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Une moy_adv élevée ne s'acquiert que grâce à un pts VND élevé, tout est lié.
souvent oui, mais pas forcément puisque certains ont sensiblement moins de pts VND mais avec une moyenne bien plus haute que les concurrents proches (cas de salim ou aron par exemple).
d'ailleurs aron doit son classement à des tirages de matchs "avantageux" : il a eu l'occasion de jouer contre pas mal de joueurs bien classés => il a une grosse moy adv même s'il a perdu tous ses matchs contre des brutes => il est #12 avec seulement 15 pts de VND alors que plusieurs joueurs ayant 17 pts VND sont assez loin derrière lui (de #15 à #17) à cause de leur moyenne plus faible... et pourtant aron s'est donné du mal pour repasser derrière, puisque sur ses 6 derniers matchs, il en a perdu 4 (contre des bien classés) et fait 1 V (contre le #22) et 1 N... en gros il a outrageusement bénéficié d'un bon départ avec pas mal de V contre des adversaires moyens qui l'ont assuré de rencontrer ensuite des bons pour préserver son avance meme en perdant quasi tous ces matchs...
en résumé le SB parait assez "scripté", au sens que les premiers matchs ont une importance capitale : si tu prends un bon départ, tu n'as plus trop à t'en faire même si tu perds presque tout ensuite. si tu en prends un mauvais, tu ne rattraperas quasi jamais ceux  qui ont fait un bon départ, même si tu gagnes presque tout ensuite.

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une des (voire LA) parties du classement où les enjeux sont les plus cruciaux
La qualif pour la 15ème ou 16eme place est l'enjeu le plus crucial du CDM... pour Narnet oui ::)
Mais je vais être de bon compte : une chose est sûre la zone où le SB a le plus de mal à départager les joueurs reste le milieu de classement... d'où l'utilité des barrages :-\[/quote]
d'où un gros défaut du SB plutot...

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Mais tu dois aussi être de bon compte et dire que dans le système classique c'était la même chose la qualif se jouait parfois simplement pcq on était tombé dans la poule la plus facile! Ici on a au moins le mérite d'essayer de tenir compte de la valeur des adversaires là où le système de 2 poules fait la supposition (fausse) que les 2 poules ont le même niveau!
je ne suis pas d'accord, car dans les poules classiques, tout le monde joue contre tout le monde, donc le classement est 100% vérifiable et légitime (même si parfois très serré), contrairement au SB. et les poules peuvent être déséquilibrées dans un système 4 poules, mais à 2 poules c'est déjà beaucoup plus facile d'équilibrer (et ca ne nécessiterait d'ailleurs même pas de barrages selon moi). donc avec les systèmes classiques, on rate la qualif parce qu on a eu de moins bons résultats que ses concurrents contre les mêmes adversaires. avec le SB, on la rate en partie parce qu on n'a pas joué contre les mêmes adversaires que ses concurrents, et à la fin on ne sait pas vraiment pourquoi on est 0,2 pt devant ou derrière un autre joueur :D
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Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #41 le: 13 juillet 2014, à 23:12:15 »
les poules peuvent être déséquilibrées dans un système 4 poules, mais à 2 poules c'est déjà beaucoup plus facile d'équilibrer

Oui, et vu le nombre de joueurs présents au CDM cette année, il y aurait forcément eu 4 poules, potentiellement déséquilibrées donc.
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #42 le: 13 juillet 2014, à 23:48:54 »
les poules peuvent être déséquilibrées dans un système 4 poules, mais à 2 poules c'est déjà beaucoup plus facile d'équilibrer

Oui, et vu le nombre de joueurs présents au CDM cette année, il y aurait forcément eu 4 poules, potentiellement déséquilibrées donc.

Merci Néo!
Il faut arrêter de dire "le SB de toute manière c'est moins bien que le système 2 poules", car si on évoque la possibilité de faire le SB c'est justement parce qu'on ne peut pas faire le système 2 poules...
Pour bien faire il faut le comparer au système 4 poules.
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Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #43 le: 14 juillet 2014, à 02:55:16 »
perso un système 4 poules me parait quand même bien plus carré que le SB...  :-\
mais bon, soit, je vais essayer de me retenir de tout nouveau commentaire sur le SB.
je me contenterai d'un "je vous avais pourtant prévenus" après le cdm ::) (même si j'espère avoir tort)
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Re : Re : Re : Re : Re : SB2014 - 3.3
« Réponse #44 le: 14 juillet 2014, à 03:38:53 »
les poules peuvent être déséquilibrées dans un système 4 poules, mais à 2 poules c'est déjà beaucoup plus facile d'équilibrer

Oui, et vu le nombre de joueurs présents au CDM cette année, il y aurait forcément eu 4 poules, potentiellement déséquilibrées donc.

Merci Néo!
Il faut arrêter de dire "le SB de toute manière c'est moins bien que le système 2 poules", car si on évoque la possibilité de faire le SB c'est justement parce qu'on ne peut pas faire le système 2 poules...
Pour bien faire il faut le comparer au système 4 poules.

Hm, pour l'instant, on est parti pour être 38 max dans les modes multi, soit des poules de 19 max et 18 matchs à faire, alors qu'on va en faire 15 ou 16 avec le SB.
J'ai envie de dire "tout ça pour ça" (si ça en reste là), mais bon, comme Clbrun, je ne dis plus rien (j'ai lâché l'affaire depuis longtemps), et on verra bien ce que ça donne.
Premier être humain à avoir 960 temps répertoriés sur le site de Djo
3-ème de la Fun Cup au briord le Pi-Day 2009
66,66 % de victoires (2/3) en matchs officiels sur la map 1 contre Geo, champion du monde de battle 2009 et 2011
Aussi fort qu'Harold, le triple champion du monde de Battle, sur la map 4
Vainqueur du tournoi improvisé de SMK de la PPRM 2 (2010)
Qualifié en phase finale du TT et de GP au CDM 2011
3ème du GP à la Fall Cup 2016
3ème du TT à la Winter 2017

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