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Laquelle de cette formule a votre préférence?

2-3-3-3-4 (gain de temps estimé / estimated save time: ~ 40-80 minutes)
14 (73.7%)
2-3-3-3-5 (~ 30-60 mns)
0 (0%)
2-3-4-3-4 (~ 20-40 mns)
2 (10.5%)
2-3-4-3-5 (~ 10-20 mns)
3 (15.8%)

Total des votants: 18

Auteur Sujet: Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?  (Lu 44423 fois)

Hors ligne Geo

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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #45 le: 18 juin 2014, à 18:03:35 »
Florent, tu te trompes complétement si tu penses que moi, Scoub ou Harold (je réponds pour eux) voulons réduire les 1/2 - petite finale - finale de GP pour que le mode soit plus ouvert. Je te le dis clairement pour que tu te t'entêtes pas dans un raisonnement faux. ;)

Sinon, moi je serais bien partant de réduire le battle aussi ! Un petit 5-6-7-7-9 me plairait pas mal ! :)
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Re : Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #46 le: 18 juin 2014, à 18:25:54 »
Florent, tu te trompes complétement si tu penses que moi, Scoub ou Harold (je réponds pour eux) voulons réduire les 1/2 - petite finale - finale de GP pour que le mode soit plus ouvert. Je te le dis clairement pour que tu te t'entêtes pas dans un raisonnement faux. ;)

1) Je préfèrerais qu'ils viennent répondre eux-même

2) Si tu me dis que ce n'est pas pour que ce soit plus ouvert, je remarque qu'en revanche tu ne m'as toujours pas donné la vraie raison ;D

3) Si tu me réponds "pour réduire la durée du mode", alors je te demande pourquoi tu n'envisages également une réduction du battle qu’aujourd’hui, après mes posts ? Essaierais-tu par hasard de noyer le poisson ? ;D
« Modifié: 18 juin 2014, à 18:29:03 par Neo, the Roger Federer of SMK »
Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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2) Si tu me dis que ce n'est pas pour que ce soit plus ouvert, je remarque qu'en revanche tu ne m'as toujours pas donné la vraie raison ;D
Geo, je te propose ça  ;D ::) 0:)
http://www.mariokart64.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1391005657/114#114

Cela dit Neo, dans tes calculs ici, tu démontres quand même que le GP reste toujours environ 30 minutes plus long que le BM (qui est déjà long)
Et 30 minutes à gagner c'est justement passer à un 2-3-4-3-4 0:) ... ce qui laisserait cependant les adeptes du 2-3-3-3-4 un peu sur leur faim puisqu'ils demandaient une réduction encore plus grande... :police:
« Modifié: 18 juin 2014, à 18:44:07 par djo »
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Bon bin 2ème belge ex-aequo en 2 player... :D

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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #48 le: 18 juin 2014, à 19:26:12 »
Il y a quelques années, une idée, menée par Bab je crois, était de réduire les phases finales uniquement pour rendre la compétition plus ouverte et apporter des surprises. Donc bon, je ne pense pas que cette idée ait été abandonnée par ceux qui la soutenaient à l'époque. ;D

Après, je ne vois pas cette idée cachée dans les arguments actuels. Comme Neo, je considère que la différence de temps entre les phases finales de BM et de GP est insignifiante, en particulier si l'on considère que le GP est l'épreuve reine du jeu ! Pour moi c'est toujours le cas, et l'avoir placé avant le BM et le MR reste toujours à mes yeux une vraie stupidité. J'ai bien dit à mes yeux hein ! Après, si pour vous le GP ne vaut plus tripette comparé au BM et au MR, alors il semblerait logique de vouloir faire en sorte qu'il dure moins longtemps, même si je trouve ça dommage.
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Cela dit Neo, dans tes calculs ici, tu démontres quand même que le GP reste toujours environ 30 minutes plus long que le BM (qui est déjà long)

27 minutes en moyenne, et surtout 10 minutes en moyenne sur les deux dernières éditions.
Mais je ne pense même pas qu'il faille raisonner uniquement comme cela (je voulais simplement montrer à ceux qui affirmaient sans rien démontrer que le GP était beaucoup plus long que le BM qu'ils se trompaient): le MR est beaucoup moins long que les deux autres modes, donc on fait quoi ? On harmonise les trois modes ? Non c'est impossible, ou du moins c'est une mauvaise logique.


en particulier si l'on considère que le GP est l'épreuve reine du jeu ! Pour moi c'est toujours le cas

Pas pour moi. Même si ça reste (de peu) mon mode préféré, il n'est en aucun cas question de considérer tel ou tel mode comme le + important (ça reste über subjectif). J'étais d'ailleurs en faveur d'un 1-1-1-1 lorsque la question des coefs s'était posée. En tout cas, c'est un tout autre débat, pour le coup.

Mais surtout, je dois faire un très, très gros aparté, où je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, sur la partie "SMK = eSport", aspect sur lequel certains se fourrent le doigt dans l'œil jusque dans des zones inexplorées de leur anatomie

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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #50 le: 18 juin 2014, à 19:49:10 »
le MR est beaucoup moins long que les deux autres modes, donc on fait quoi ? On harmonise les trois modes ?

Bah oui, en réduisant le BM et le GP comme je sens que ça va arriver un jour. ;D
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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #51 le: 18 juin 2014, à 19:55:55 »
C'est tout sauf une bonne solution. Il y a carrément plein d'autres moyens de finir les finales sur les coups de minuit.

Comme démarrer les poules à 12h30 par exemple (compromis entre l'horaire habituel et les gens qui réclament un début à 11h).

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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #52 le: 18 juin 2014, à 21:13:21 »
Je souhaite juste que les finales de bm et gp ne se terminent plus à des heures pas possibles...

Mais par exemple, cela m'irait bien de commencer les poules à 12h30 et de jouer les 1/4 et 1/2 en même temps (et de laisser le nombre de cup actuel en GP). :)
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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #53 le: 18 juin 2014, à 21:29:12 »
>>neo
je ne suis pas sur non plus que le but secret d'harold etc voulaient rendre le gp + ouvert, mais c'est effectivement un autre débat qui pourrait avoir lieu pendant qu on y est ::)

>>geo
je suis bien d'accord avec ce que tu dis (jouer davantage de quarts voire demis en meme temps,  voire même les petite et grande finales), car ca ferait gagner un max de temps sans faire de changements qui gênent certains.
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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #54 le: 18 juin 2014, à 21:33:05 »
Tout d'abord, je tiens à dire que je suis extrêmement surpris et blessé que des gens comme Néo ou Kartie puissent penser que des gens comme Harold, Géo ou moi voulons réduire le GP seulement pour avoir plus de chance de le gagner... Je pensais qu'on était des personnes qui, à force de se côtoyer, se connaissaient bien, je me suis visiblement trompé.

Ensuite, je pense vous prenez le débat dans le mauvais sens. Je ne pense pas que quiconque ait dit que réduire les phases de finales de GP serait la solution à tous les maux.
Le débat des solutions de gains de temps a déjà été tenu et il me semble que les solutions étaient partagées par tout le monde, cela ne sert à rien de replonger dans ce débat. Elles sont comme le rappelle Néo dans un de ces précédent posts :
- démarrer à l'heure annoncée (ne pas se laisser déborder par la presse et perdre 1h comme en 2013) et faire en sorte de réveiller tout le monde (si ce n'est pas le cas) pour l'heure du début. je pense que Mario a un rôle important à jouer dans l'application de cette solution.
- commencer un peu plus tôt que les éditions précédentes (mais pas trop), je pense que, pour commencer, 13h est un bon compromis entre les couche-tôt et les couche-tard. Idem Mario (et/ou Néo en tant qu'orga) a un rôle important dans l'application de cette solution.
- respecter les temps de pause en général (dîner, phases finale, etc...). Là le fichier de djo intégrant les délais devrait aider grandement. Mais Mario et/ou Néo devront rester vigilants. (après je pense pas qu'on puisse réduire à 0 ces pauses là comme le souligne Géo, mais je pense qu'un maximum de 10-15min entre les matchs de phases finale est largement suffisant (boire un coup, souffler dehors, etc.) idem 20min à la mi-poule est largement suffisant.
A ça on peut aussi rajouter :
- Dire clairement quels matchs sont streamés sur le poste n°1. ceux afin d'éviter les discours du genre "on attend que ce quart là soit fini, pour qu'on puisse streamer le nôtre". Si on dit on fait 2 quarts puis les 2 autres après, on garantis une durée max des quarts égale à 2xdurée d'un match. Alors qu'on s'est déjà retrouvé dans le cas où c'était plutôt 3xdurée d'un match...
Si déjà on applique ces solutions, on devrait tenir des délais raisonnables ! Si après ça cela ne marche toujours pas, on pourra prévoir d'autres solutions comme déjà abordé (ne pas faire la map4 en battle, réduire le nombre de match de poule, réduire les phases finales de tous les modes,...)
Mais tout cela n'a pour moi pas de rapport avec le débat sur le GP.

Autre débat qui revient en permanence (j'en profite) : le système belge. Le débat sur son fonctionnement, sur sa légitimité etc... Tout ça est très bien, mais je regrette par contre que les "anti-SB" ne se contente que de lever les points négatifs du SB (qui pour certains ne seront jamais "supprimables" complêtement) et ne propose pas d'autres solutions. Ex: clbrun balance en permanence les mêmes arguments contre le SB (aussi légitimes soient-ils, je ne dis pas le contraire) mais en contrepartie il ne propose aucune solution à la question "Quel système utiliser si nous sommes (par ex) 60 participants?" Car à un moment donné il faudra bien accepter les défauts d'un système spécifique (pas forcément le SB) pour pallier à de telles circonstances...

Maintenant que les choses sont recadrées, venons-en au débat qui nous interesse dans ce topic : le GP.

Pour ma part (je ne sais pas si c'est le cas d'Harold, Géo et des autres (vu la dernière réponse de Géo pendant que je rédigais ce post, ce n'est pas son cas  ;)), je n'ai jamais voulu prétendre vouloir raccourcir le nombre de cups jouées pour un simple gain de temps (ni d'ailleurs pour avoir plus de chance de le gagner). Ce n'est qu'une conséquence, certes bénéfique pour le raccourcissement de la durée de la journée GP, mais ce n'est pas mon intérêt premier.
Néo tu as fait la comparaison entre les modes SMK et les Grand Chelem dans le Tennis (Roland garros étant plus long que les autres etc...) Seulement pour moi cette comparaison n'est applicable qu'au MR et BM (car ce sont les seuls ayant le même format : premier à 11 contre premier à 3set au tennis). Et du coup comme tu le soulignais le battle (Roland Garros) est plus long (en terme de temps) que le Match Race (US Open) et je n'y vois aucun problème (et je ne dis pas ça parce que le battle a ma préférence). Là où je ne suis pas d'accord c'est pour le GP, étant donné son format différent, la comparaison n'est pas si simple. Pour que la comparaison soit totalement applicable, il aurait fallu le même format pour le GP que pour le BM et MR (soit donc, un peu comme sur SNESOT où ne compte pas les points mais les courses gagnées, premier à 11 courses gagnées), auquel cas le GP serait probablement le mode le plus rapide (Wimbledon) (Tiens c'est marrant ce rapprochement correspond bien à ton palmarès et celui de Fed  :D).
Cependant, en soit ce format ne serait pas forcément judicieux (bien qu'il ait aussi des avantages car présentant plus de tentative de SC : genre tenter le raccourci de l'impossible au dernier tour pour être premier quitte à se rater et finir 5e plutôt que d'assurer la 2e place), en effet le format actuel propose plus de spectacle (faire sortir le player 2 des points etc...) je n'ai donc rien contre le format actuel.
Là où je veux en venir, c'est que, pour reprendre le terme de clbrun, justement je ne trouve pas qu'il y ait une harmonie entre le BM/MR et le GP.
Après il est difficile d'avoir des critères objectifs pour harmoniser les deux formats (système de cup, système de race/round) je le conçois, mais à mes yeux (puisque Kartie aime cette expression) une Cup de GP devrait compter pour 3 races/rounds: après tout, le gagnant d'une Cup de GP a la plupart du temps gagné au moins 3 Courses pour valider la Cup. Avec cette équivalence 5 Cups correspondent à 15 races/rounds, et c'est en ça que je dis que le GP est trop long par rapport aux autres modes (et non en terme de durée temporel!). C'est pourquoi en réduisant à 4 (donc équivalent 12 rounds/races) la finale et à 3 les demi (9 races/rounds), à mes yeux on obtient une meilleure harmonie entre les modes.
On pourrait très facilement donc tourner la chose à l'envers et du coup dire que c'est toi Néo qui veux absolument garder ce nombre importants de cup (en prenant en compte mon critère d'équivalence) pour avoir plus de chance de gagner le mode. Chose que je ne me permettrai pas car je te connais et sais que tu es quelqu'un de très sport en général (enfin je l'espères).

Mon but donc est d'harmoniser les différents modes en termes d'équivalence de format et non d'obtenir une durée équivalente des 3 modes car sinon oui ce serait un truc du genre premier à 3 cups en GP, premier à 7 en battle et premier à 11 en MR...

Après comme je le disais plutôt, cette harmonisation apporte également (en conséquence) un gain de temps, mais pas forcément transcendant non plus comme Néo a pu le souligner. Mais après c'est toujours ça de gagné en plus des autres solutions, citées plus haut, à appliquer en 2014 (d'ailleurs pourquoi ne pas les avoir appliquer en 2013 alors qu'on en parle depuis 2011/2012...)

Enfin, pour revenir sur l'argument de Néo "on fait comme ça depuis 10ans ca veut dire que c'est optimisé", je ne suis pas d'accord, à l'origine on était tous d'accord pour considérer le GP comme l'épreuve reine (elle avait d'ailleurs un coefficient énorme), il était donc logique qu'en terme d'équivalence avec les autres modes il y ait plus de rounds/races. Seulement il me semble que les mentalité ont maintenant changé (ce n'est visiblement pas le cas de Kartie  ::)) et qu'on considère les 3 modes multiplayer comme équivalents (pour preuve ils ont le même coeff maintenant). C'est donc en ça que je voudrais harmoniser le nombre de cup de GP par rapport au 2 autres modes multi.
Mon critère d'équivalence est peut être discutable, ce n'est que mon opinion personnelle et non une vérité, j'essaie juste d'être le plus objectif possible, étant donné que j'aime les 3 modes multiplayer (avec certes une légère préférence pour le battle comme tu peux l'avoir pour le GP, Néo). Mais vu le temps que je passe à jouer en GP à la maison, on ne peut pas dire que c'est mon mode le moins apprécié en tout cas et donc que je veuille le restreindre au max au CDM...

J'espères avoir été clair sur mon opinion cette fois.
J'ai pris le temps de rédiger ce long post car j'estimais que c'était important; je ne veux pas qu'on puisse se faire une mauvaise opinion de mes intentions (à en juger par les posts de Néo/Kartie  :o :-\).
Cependant en général je n'ai pas le temps de m'investir dans les débats en profondeur (je ne suis pas fonctionnaire  ::)) j'essaie simplement de donner au moins ma position sur les débats, et d'une manière générale je préfères m'attarder sur des choses pour lesquelles je sais qu'elles vont faire avancer concrètement la communauté du CDM (oula ça doit pas être français ça  ;D), du genre le site du CDM, l'affiche, le design du forum... Ou alors tout simplement à jouer à SMK (Speedrun, PRs GP, Battle).

Voilà.
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Re : Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #55 le: 18 juin 2014, à 22:09:03 »
très bon post de scoub, meme si ca ne clos pas tous les débats !
au moins c'est un vrai post constructif au lieu de provoc/ guerre de tranchées (ce qui m'arrive aussi  :-[ )
ton argumentation pour les rounds/cups se tient, mais l'harmonie dont je parle est surtout d'avoir des nombres de rounds/cups A-B-C-D-E (A pour les 1/8, B pour les quarts, etc) avec A < B < C = D < E dans tous les modes. et comme en GP je trouverais un peu nul de jouer les 1/8emes en une cup, ca ne laisse pas trop de choix pour le reste... et perso je trouve important que le MR et le BM se jouent sur le meme nombre de rounds en poule et en phase finale. c'est mon avis, il ne vaut pas mieux que les autres, mais je le défends...

par contre je réponds quand meme à ca :
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bah si, j'avais dit que si on était trop nombreux, je préférerais un système 2 poules style 2012 mais avec qq corrections (genre des pts bonus différents selon la poule dans laquelle on se qualifie surtout). mais après on retombe dans certains défauts dénoncés par d'autres (premières poules déséquilibrées et avec peu de matchs "intéressants", magouilles pour le tableau des phases finales...). et meme pour le SB, j'ai essayé de proposer des trucs pour améliorer la chose, mais djo ne voyait pas forcément les choses comme moi et ca pouvait créer d'autres problèmes imprévus.
donc oui je critique souvent, mais en général j'argumente le plus objectivement que je puisse et j'essaie de chercher des améliorations (quand j'en trouve) meme si elles ne convainquent pas tout le monde. :-\
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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #56 le: 18 juin 2014, à 22:37:57 »
Tout d'abord, je tiens à dire que je suis extrêmement surpris et blessé que des gens comme Néo ou Kartie puissent penser que des gens comme Harold, Géo ou moi voulons réduire le GP seulement pour avoir plus de chance de le gagner... Je pensais qu'on était des personnes qui, à force de se côtoyer, se connaissaient bien, je me suis visiblement trompé.

Hum, il y a quiproquo puisque c'est l'inverse que j'ai voulu dire dans mon précédent message.

Le débat de réduire les phases finales pour augmenter les surprises a été lancé il y a quelques années, et certains étaient d'accord sur ce principe (je ne sais plus qui, je ne me souviens que de Bab car je crois que c'est lui qui avait lancé l'idée). Et j'ai estimé, en écrivant mon post, que si cette idée ressortait du placard, elle trouverait encore quelques preneurs parmi ceux qui y pensaient déjà auparavant. Mais dans le paragraphe juste après, je précise bien que je ne crois pas au fait que cette idée puisse être présente dans la tête de ceux qui demandent actuellement la diminution des phases finales du GP, en prétextant d'autres raisons ! Neo a soulevé l'hypothèse (après tout c'est son droit, ce n'est pas parce qu'il soulève l'idée qu'il y pense réellement), mais moi je dis bien que je n'y crois pas. ;)

Quant au système à utiliser pour 60 participants, ma réponse sera sans appel : 4 poules de 15, et sans aucun match de barrage à la fin. ;D Et je n'y vois strictement aucun inconvénient. Après, c'est mon côté conservateur qui veut ça, que voulez-vous que j'y fasse ? ;D
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Re : Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #57 le: 18 juin 2014, à 23:09:05 »
Post de Scoub

Merci pour ce post argumenté. J'avoue que c'est un peu plus clair maintenant, en tout cas de ton côté. En effet, jusque là, on n'avait pas eu droit à grand chose question arguments, à part "le GP est trop long et finit trop tard, raccourcissons tout ça".

Tout d'abord, je tiens à dire que je suis extrêmement surpris et blessé que des gens comme Néo ou Kartie puissent penser que des gens comme Harold, Géo ou moi voulons réduire le GP seulement pour avoir plus de chance de le gagner... Je pensais qu'on était des personnes qui, à force de se côtoyer, se connaissaient bien, je me suis visiblement trompé.

C'est justement parce que je connais très bien Harold et son côté open-bar "faisons une phase finale + ouverte pour que tout le monde ait sa chance" d'il y a quelques années que j'ai pu supposer que vous partiez sur ce même principe (c'est peut-être toujours le cas pour lui) avec le GP. ;)

Après il est difficile d'avoir des critères objectifs pour harmoniser les deux formats (système de cup, système de race/round) je le conçois, mais à mes yeux (puisque Kartie aime cette expression) une Cup de GP devrait compter pour 3 races/rounds: après tout, le gagnant d'une Cup de GP a la plupart du temps gagné au moins 3 Courses pour valider la Cup. Avec cette équivalence 5 Cups correspondent à 15 races/rounds, et c'est en ça que je dis que le GP est trop long par rapport aux autres modes (et non en terme de durée temporel!). C'est pourquoi en réduisant à 4 (donc équivalent 12 rounds/races) la finale et à 3 les demi (9 races/rounds), à mes yeux on obtient une meilleure harmonie entre les modes.

Je comprends cette logique, et je l'approuverais volontiers, si ce n'est un détail (qui a une grosse importance): en MR/BM, il s'agit de marquer 11 pts "d'une traite", alors qu'en GP on a l'équivalent de "petits matchs en premier à 3 pts".
Tu conviendras aisément qu'il y a nettement + d'incertitudes en GP avec ce genre de petits matchs que lors d'un match à rallonge en 11.

Prenons un exemple:

Finale de MR 2010: je perds 11-9 contre Sami. Rien à dire là-dessus, on considère en toute logique que Sami a été meilleur que moi, tout le monde est d'accord là-dessus ? Bien.
Maintenant imagine ce match en GP, entre Sami et moi à nouveau:
Neo 2 - 3 Sami (Sami gagne la cup)
Neo 3 - 0 Sami (Neo gagne la cup)
Neo 2 - 3 Sami (Sami gagne la cup)
Neo 3 - 0 Sami (Neo gagne la cup)
Neo 1 - 3 Sami (Sami gagne la cup)
Si on prend ta logique, je devrais gagner 11-9. Alors qu'avec la logique du GP tel qu'il est joué, c'est Sami qui l'emporte 3/2.
Tout ça pour dire que le GP est particulier dans son fonctionnement du fait de ces "mini-matchs" à l'intérieur du match. Et en considérant ce principe d'incertitude qui est donc plus grand qu'en MR/BM, je pense que 5 est un nombre de cups cohérent en finale (comme 4 en petite finale), en-deçà duquel on laisserait trop de place au "random".

On pourrait très facilement donc tourner la chose à l'envers et du coup dire que c'est toi Néo qui veux absolument garder ce nombre importants de cup (en prenant en compte mon critère d'équivalence) pour avoir plus de chance de gagner le mode.

Tu pourrais le dire si je cherchais à augmenter ce nombre pour accroître mes chances (par opposition aux personnes qui veulent le réduire). En l'occurrence, je ne défends que la conservation d'un nombre de cups qui existe antérieurement à mon apparition au championnat, donc on peut difficilement me taxer de mauvaise foi sur ce point. ;D



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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #58 le: 18 juin 2014, à 23:15:29 »
Vamos Chile!!

Ah heu  ::) erreur de topic pardon 0:)

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Re : Réduction des phases finales de GP: quelle formule adopter?
« Réponse #59 le: 18 juin 2014, à 23:36:47 »
Nombre qui existait antérieurement à ton apparition certes mais parce que le GP était l'épreuve reine ce qui n'est plus le cas maintenant, d'où ma proposition de ré harmoniser tout ça .

Ton calcul ne tient pas la route, je n'ai jamais dit qu'il fallait additionner les  courses gagnées pour savoir qui doit gagner. Je dis simplement qu'une Cup gagnée devrait être équivalent à 3 courses/rounds de MR/BM gagnés pour avoir une harmonie des modes. ( donc ton match en exemple ferait un équivalent MR de 9-6 pour sami)
Pour ton histoire de match dans le match, je veux bien mais tu conviendras que je pourrais faire le même raisonnement avec les 3 ballons à péter en battle... Si ça se trouve si on compte les ballons pétés en finale de BM 2013 c'est moi qui gagne (j'en doute quand même :-P)
:kot_1: :kot_2: :kot_3: :kot_eclair: :kot_coeur: :kot_baffe:  Calza.

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