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Auteur Sujet: Paradoxes temporels (et autres joyeuseries)  (Lu 590 fois)

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Paradoxes temporels (et autres joyeuseries)
« le: 24 octobre 2015, à 16:12:33 »
Allez vu le petit buzz provoqué par BTTF (et comme c'est un sujet chaud ici entre certains membres du forum ::)), une petite création de topic s'impose (et vu que j'ai un chouilla le temps :P).

Tout d'abord un petit article intéressant sur BTTF, qui contient notamment cette vidéo Contre-Champ assez sommaire mais relativement synthétique (vidéo bizarrement absente de la playlist YouTube, qui, elle, ne me parait pas incontournable).

La vidéo parle notamment du voyage dans le temps et des paradoxes temporels, en parcourant très succinctement ce qui a pu se faire dans la littérature et au cinéma.

Il y décrit les deux principaux paradoxes temporels :

- Le paradoxe du grand-père (que j'aurais plus judicieusement appelé paradoxe de la naissance car en gros c'est toute action qui peut compromettre ta naissance, sans forcément avoir besoin de tuer quelqu'un). Et de toute façon, même si tu ne fais qu'interagir sur le mental/physique d'un de tes ascendants (directement ou via leur environnement), tu peux très bien modifier ta conception même, sachant que c'est peut être un autre spermatozoïde qui irait féconder un autre ovule et donc ce ne serait pas vraiment toi qui naitrait.

Le paradoxe en lui-même étant que si tu remontes le temps pour tuer ton grand-père, tu ne peux pas naitre donc tu ne peux pas tuer ton grand-père donc tu peux naitre donc tu peux tuer ton grand-père donc tu ne peux pas naitre donc tu ne peux pas tuer ton grand père donc... (je continue? ;D).

Ce type de raisonnement est très restrictif et absurde car considère qu'un voyage dans le temps est possible (alors que pour l'instant rien ne le prouve) sans pour autant laisser la place à des situations qui pourraient se produire via des lois physiques, quantiques ou d'un tout autre type, qui nous seraient encore inconnues et qui pourraient de facto régir le voyage temporel. Ce qui fait que le raisonnement de base qui amène à la description du paradoxe, est en lui-même est un paradoxe. ::)

Ce type de paradoxe peut s'élargir à tout type de causalité passé-présent concernant le voyageur temporel, auquel cas je l'aurais alors plutôt appelé paradoxe du voyageur. Exemple : remonter le temps pour se convaincre de ne pas construire la machine à remonter le temps. Tu construis la machine à remonter le temps et remonte le temps pour te convaincre à toi-même de ne pas construire la machine, donc tu ne construis pas la machine, donc tu ne peux pas remonter le temps pour te convaincre de ne pas constuire la machine, donc tu construis la machine, donc tu remontes le temps, etc...

Mais décrire de telle façon les paradoxes suppose que les actions du présent (post-voyage temporel) ont un effet sur les actions du passé (pré-voyage temporel), mais cela rien ne peut le prouver, et plusieurs postulats ont été choisis dans la littérature comme au cinéma pour définir dans quelle mesure le présent modifié pouvait avoir un effet sur le passé non modifié (quoiqu'il reste encore à voir comment imaginer une telle causalité quand le passé a déjà été modifié, dans le cas où il a pu l'être, et si ces postulats tiennent compte de cela) :

- La chronologie fixe : c'est à dire que quoi que tu fasses, le présent tel que tu le connais aura toujours lieu (quitte à devoir arriver par l'intermédiaire d'autres évènements passé), mais ce postulat me semble bien bancale de prime abord car si le passé du présent est modifié, le présent est forcément modifié car est une conséquence du passé. ...à moins de redéfinir la notion de destinée, car à ce moment là si quelque chose arrive c'est que ça doit arriver et que même si tu fais tout pour changer le cours des évènements tu ne pourras rien y faire car c'est ta destinée. Du coup, doit-on dire qu'une destinée n'a de sens que si le voyage temporel existe? :fenner:

- les multivers (mon préféré) : c'est à dire que dès que tu remontes le temps à un point A, tu crées automatiquement une brèche dans l'espace-temps, donc un 2e univers, et à partir de ce point A de l'espace-temps, 2 univers coexistent mais seul le point A permet de relier les deux univers.
Une question me taraude alors l'esprit : comment être sûr alors de remonter le temps dans le bon univers quand 2 univers coexistent?
On pourrait se dire que tu ne peux retourner que dans le passé de l'univers dans lequel tu es. Mais toujours est-il que si tu vas dans le futur, tu peux très bien te retrouver dans une configuration de multivers si celle-ci n'a pas encore eu lieu à ton époque. Auquel cas même s'ils existaient, peut-on vraiment voyager entre différents univers puisqu'ils ne sont pas sur la même ligne chronologique? Mais de toute façon un voyage temporel a t'il vraiment un sens sans voyage spatial (donc potentiellement inter-univers) puisque le temps est considéré comme la 4e dimension?

- la timeline dynamique : c'est-à-dire que dès que tu modifies le passé, cela a un effet sur le présent (et donc à priori sur ton toi présent).
Par contre comment modifier le futur si celui-ci a un impact sur le passé (voyageur temporel venu du futur). Déjà faut-il être sûr de retrouver le voyageur (ou la machine). Ensuite comment être sûr que le futur va bien se produire de la même façon puisque le passé a déjà été altéré, ce qui du coup réduit les chances de succès de modification du futur tel qu'on souhaitait le faire.

Quelques exemples (ou pas) de paradoxes :

- Dans Interstellar : le héros dans le futur interagit pour que le passé P se produise, alors que pourtant cette situation passée s'est déjà produite.
Ce qui conduit à la supposition que le passé "P" sur lequel il croit interagir est en fait un autre univers, ce qui suppose qu'à ce moment là de la timeline (P) il y a déjà plusieurs univers qui co-existent.
En fait, ici il ne s'agit pas réellement d'un paradoxe, mais d'un dilemme. La question étant : qui a fait partir le héros en premier lieu?
Un véritable paradoxe du voyageur aurait été concevable s'il s'était empêché de partir (cf. mon intervention dans le topic interstellar :P), hors ici ce n'est pas le cas.
Ce qui rend pour moi cette scène culte c'est que ce que présente Nolan est tout à fait autre chose qu'un paradoxe. Reste encore à méditer sur le sujet pour définir de quel concept il s'agit exactement...
Si on considère qu'il y a déjà plusieurs univers à cet instant P, cela veut dire que le héros (en entrant dans le tesseract) a provoqué la brèche spatio-temporelle à l'instant P (ou juste avant). Auquel cas pour que la situation dans l'univers B se produise, il a besoin de le provoquer. Par contre la situation dans l'univers A est causée par autre chose (le hasard, les aliens, ou tout simplement la personne ou l'être qui aurait créé la brèche spatio-temporelle à l'instant P ou avant, puisque ce n'est pas forcément lui, depuis le tesseract, qui en est le responsable). Il y aurait donc déjà une cause non naturelle à son départ (surnaturelle ;)), donc explicable uniquement via une conscience surnaturelle (aliens) ou par l'action de voyageurs du futur. Ou sinon c'est juste de la chance d'avoir les coordonnées par un processus naturel. :piece:

- Dans Edge of Tomorrow : le héros revient dans le passé à la faveur d'un pouvoir "surnaturel" (comprendre "non prouvable scientifiquement") et par je ne sais quel miracle (ou "pouvoir" ;)) arrive à modifier le passé depuis le futur (donc sans même agir directement quand il est dans le passé).
Ceci est encore une situation totalement différente, car habituellement on modifie le futur depuis le passé et pas l'inverse.
Les solutions sont :
- Il a un pouvoir surnaturel (mode "ne cherchons pas à comprendre" ON :-*) doté d'une puissance alien inconnue
- Au temps t0 du film il existait déjà plusieurs univers, et il est donc revenu (volontairement ou non) dans un univers où ce temps t0 lui était plus favorable
- Au moment où on le voit dans l'hélico, il s'est peut être déjà passé des trucs avant, car il serait revenu avant mais ça le film ne le montre pas (ps : ellipse = moyen cinématographique ;))
- Rien ne dit qu'il est revenu véritablement au point d'inflexion spatio-temporel, exemple : Rita, qui avait aussi ce pouvoir avant, a pu revivre les évènements à partir d'une date antérieure à celle à laquelle revient le héros, puisque quand le héros arrive Rita est déjà célèbre pour ses exploits. Ainsi elle a créé avant même le départ et le retour du héros la présence de plusieurs univers.
- A chaque fois qu'un des deux héros a fait un retour il a créé un autre univers
- La particularité de ce film, c'est qu'il faut imaginer qu'à chaque fois que l'alien "reset" le temps, il détruit l'univers. Il me parait alors logique que le retour dans le passé créé un autre univers, l'univers B dans lequel continue le héros (tandis que l'univers A est un univers voué à l'extinction).

Note : Dans Edge of Tomorrow (tout comme Un Jour sans fin), ce n'est pas réellement un voyage spatio-temporel "physique" mais un voyage spatio-temporel "spirituel", ainsi le héros se retrouve dans le corps de son moi du passé, mais avec une conscience altérée par le futur. Cela résout le problème des deux "moi" co-existant (cause de la fin de l'univers pour certains ::)).
Ainsi pourrait-on également justifier les pressentiments, les prédictions, les prophéties, le déjà-vu, si on considère le voyage temporel de l'esprit. :poisson:
Du coup, lors du reset, l'omega a le pouvoir de transférer son esprit dans le passé (dans le nouvel univers), mais par là même transfère également l'esprit du héros si celui-ci est touché par le sang de l'alpha ou omega à ce moment là. Après, destruction de l'univers ou pas lors du reset, why not.

- Le paradoxe de l'écrivain (aussi appelé paradoxe de la pré-destination ou encore boucle de causalité) : A noter que ce paradoxe peut arriver sans voyage dans le temps, si on considère les prophéties (capacité à lire le futur) alors de facto auto-réalisatrices.

Exemple : Néo retourne dans le passé avec des prints screens du forum, et le montre au clbrun du passé, ce dernier recopie ensuite ses propres messages. Mais au final qui est vraiment l'auteur des messages de clbrun? Boucle de causalité.
A noter que cet exemple ne considère pas un voyage de l'auteur lui-même, car cela pourrait aussi créer le paradoxe du voyageur, si ce dernier se convainc finalement (volontairement ou pas) de ne pas écrire les messages.

Le multivers ne répond qu'à moitié à la question :
- dans l'univers A (timeline non modifiée), l'auteur est l'auteur d'origine avant le point T de la brèche spatio-temporelle.
Dans l'univers A, il ne voit pas ses futurs messages, donc sera l'auteur de ses propres messages.
- dans l'univers B (timeline modifiée), il n'y a pas d'auteur, donc il ne peux pas y avoir de messages. Je partirais alors sur le principe de la non-destinée pour résoudre ce cas, c'est à dire que dès que tu modifies le passé, le futur sera forcément différent, clbrun n'écrira jamais ses messages car il n'en sera pas le réel auteur. Solution évidente : forcément il les écrira de façon différente ou à sa manière, car clbrun n'aime pas plagier et préfère toujours être le véritable auteur de ses messages. ::) Un message différent est donc un message d'un nouvel auteur (par contre l'inspiration elle, dans ce cas, est toujours un paradoxe ::), d'où le nom plus judicieux de boucle de causalité ou paradoxe de prédestination). Donc non, tout compte fait, la non destinée fera que le futur ne sera en rien impacté par cet évènement. Cet évènement ne causera rien car le futur n'est pas prédéterminé et qu'il n'a pas besoin d'écrire ces messages.

Enfin, je termine avec un autre paradoxe : Le paradoxe de Fermi.
Ce paradoxe sous-entend que si on n'a pas encore fait la preuve de l'existence des extra-terrestres c'est qu'ils n'existent pas.

Celui-ci est lié à la question de savoir pourquoi l'humanité n'a, jusqu'à présent, trouvé aucune trace de civilisations extraterrestres alors que le Soleil est plus jeune que beaucoup d'étoiles situées dans la galaxie. Selon Fermi, des civilisations plus avancées auraient dû apparaître parmi ces systèmes planétaires plus âgés et laisser des traces visibles depuis la Terre, telles des ondes radio.

Mais plusieurs hypothèses ont été émises pour continuer de penser que c'est possible (ou bien que les extra-terrestres n'existent pas et que le paradoxe n'a pas lieu d'être) :

-  la vie a si peu de chance d'apparaître qu'un univers de la taille du nôtre est nécessaire pour qu'elle ait une chance de se produire une fois (mais beaucoup moins probablement deux)
Donc les extra-terrestres n'existent tout simplement pas (ou pas encore) et à condition de supposer que le voyage dans le temps ne soit pas possible.

- les extraterrestres existent mais que pour une raison ou une autre la communication et le voyage interstellaires sont impossibles ou ne sont pas jugés souhaitables
Le principe de précaution jugerait qu'il ne faut pas rentrer en contact. Les aliens peuvent aussi être doués d'une conscience supérieure pour savoir ou juger qu'il ne faut pas rentrer en contact avec nous (et se faire discrets dans l'univers).

- les extraterrestres existent et nous rendent discrètement visite.
--->  :fenner: :fenner: :fenner: <---

- Pour certains auteurs, le paradoxe n'en est pas un ; pour d'autres, il s'agit d'un dilemme ou d'un problème de logique. Pour d'autres enfin, il repose sur un anthropocentrisme qui lui retire toute possibilité de résoudre la question de la vie extraterrestre.

* L’anthropocentrisme est une conception philosophique qui considère l’homme comme l'entité centrale la plus significative de l'Univers et qui appréhende la réalité à travers la seule perspective humaine.


=> BINGO : juger quelque chose de non humain selon la perception humaine (les connaissances, la science "connue", la logique) est un argument non recevable. ::)

Enfin en ce qui concerne mon avis sur la question je pense qu'un voyage dans le futur est ou sera possible (façon Alien en fait avec la cryogénisation ou par exemple la toute fin d'Interstellar en passant dans un trou noir/tesseract) mais pour un voyage physique dans le passé, j'attends encore de voir. :eclair: De même je doute également d'un voyage de l'esprit seul dans le futur (dans le passé c'est farfelu mais why not).
« Modifié: 08 novembre 2015, à 15:29:35 par Zodd »

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« Réponse #2 le: 11 février 2018, à 22:08:26 »
non, et je n'ai même plus la tv...  :-X
Objectif 2013 : décrocher le titre de FOY

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« Réponse #3 le: 11 février 2018, à 22:14:20 »
donc tu es retraité de SMK alors ? ::)

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« Réponse #4 le: 14 février 2018, à 18:39:50 »
ca fait déjà qq années que c'est plus ou moins le cas  :fantome:
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« Réponse #5 le: 14 février 2018, à 20:22:21 »
ca fait déjà qq années que c'est plus ou moins le cas  :fantome:

et la faille temporelle remonte à quand exactement?

non parce qu'il y a forcément un univers parallèle où tu joues encore à SMK c'est évident

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« Réponse #6 le: 14 février 2018, à 23:32:55 »
j'en sais rien, je dirais 2010 environ... mais je joue toujours à smk une semaine par an
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