Auteur Sujet: [Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?  (Lu 3974 fois)

Hors ligne Alicia Kart

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« le: 16 décembre 2017, à 20:17:44 »
L'idée me trotte en tête depuis quelques jours déjà, et je prends le temps de faire un topic pour expliquer tout ça. Le site existe depuis bientôt 14 ans, et était là comme une alternative au NBT, pour conserver un classement et des règles dans une optique de conduite old school, et si boost il y a, c'est sûr la piste, et en ayant été généré sans zigzag.

Cette définition a été prise au sens très large en NTSC, les top players de l'époque (Simon, Jamie, Chris, Martin, Stanley) usant de subterfuges pour rajouter des boosts qui sont non-NBT dans les faits. Seulement, tous ces joueurs sont désormais retirés de la scène SMK, et leur notion de non-NBT n'est clairement plus la même que celle des joueurs d'aujourd'hui.

En tant que webmastrice du site depuis bientôt 6 ans maintenant, il y a 2 raisons pour lesquelles j'ai toujours défendu leurs règles du non-NBT. La première, c'est que la plupart des opposants sont issus du PAL, où les boosts ne sont pas aussi faciles à préparer, ne laissant donc que peu de possibilités en non-NBT pur. De base, leur vision première du jeu n'est donc pas la même que pour les joueurs issus du NTSC. Et en conséquence, si ces règles convenaient aux joueurs NTSC, bah aux joueurs PAL de s'en accommoder... ou pas. La deuxième, elle, est juste une question de bon sens : changer drastiquement les règles du non-NBT viendrait alors à virer tous les joueurs sus-nommés du ranking (et on pourrait me rajouter, et peut-être Gatchan aussi, et d'autres encore), vu qu'ils ne reviendront pas faire des chronos avec de nouvelles règles.

Alors forcément, je comprends le mécontentement de la plupart des joueurs face aux boosts abusifs du NTSC, mais mon constat est toujours le même : je ne peux rien y faire. À moins que vous ayez une bonne idée à me soumettre, pour permettre d'adopter de nouvelles règles sans mettre en mal tout ce qui a été bâti jusque là, je ne peux que garder les choses en l'état.

Toutefois ! Si j'ai créé ce topic, c'est pour soumettre 2 idées, l'une qui peut se mettre en place rapidement (dès le 1er janvier), l'autre qui mettra bien plus de temps et qui, si on va jusqu'au bout du raisonnement, va aller contre ce que je viens d'écrire pour défendre les rankings actuels. ^^' Mais le but est d'essayer de trouver un compromis pour satisfaire au mieux les joueurs, alors voyons ce qu'on peut faire.

Il va sans dire que le débat se portera quasi-exclusivement sur le NTSC. En PAL, le seul boost qui pose problème, à mon sens, est à l'épingle de GV3. Parce qu'un contre-braquage est toléré juste avant l'épingle, pour faire le meilleur saut possible au-dessus de la crevasse et enchaîner ensuite sur l'épingle, il y a parfois des abus. Si tout le monde jouait en non-NBT avec une manette anti-NBT, le débat n'aurait pas lieu d'être, mais comme ce n'est pas le cas, forcément y a des problèmes. ;D Évidemment, supprimer le boost n'aurait aucun sens vu que c'est une épingle tout ce qu'il y a de plus classique pour activer un boost. Surtout que, même en prenant la passerelle, ce contre-braquage n'est pas obligatoire, il est là simplement pour ajuster sa trajectoire. Si vous prenez les vidéos des WRs, ou celle de Sophie que j'ai visualisée aussi, le boost peut s'activer sans contre-braquage. Donc à mon sens, il n'y a pas à changer la règle là-dessus, ce sont aux joueurs d'être vigilants et de "penser" non-NBT quand ils jouent non-NBT. ^^ L'autre débat concerne ses bouts d'herbe mordus sur DP1 et DP2, mais là-dessus c'est tranché aussi : tant qu'il ne s'agit que des bouts d'herbe qui dépassent sur les lignes droites, c'est accepté.


Première idée !

Je la soumets car ça peut se mettre en place rapidement, et on peut considérer cette étape comme une transition avant de réfléchir à la deuxième idée. Il s'agirait donc d'interdire certains boosts, en l'occurrence ceux qui sont clairement jugés abusifs par rapport à l'esprit non-NBT, et qui n'empêcheraient pas d'aller chercher le WR si on les retire ! Si on prend MC1 par exemple, vu que c'est d'actualité, interdire le startboost pour le flap condamnerait à jamais le WR, vu qu'il ne serait pas battable, ni même égalable, sans ce boost. En revanche pour le 5-laps, les 2 premiers mondiaux (Karel et moi) avons un temps sans aucun boost. Il serait donc légitime d'interdire tout boost pour le 5-laps, comme ça on ne laisse plus le choix. Sachez toutefois que je propose ça en étant contre cette interdiction (il y a d'autres boosts bien plus polémiques où je serais d'accord, mais pas celui-ci), car ce boost est sans doute l'un des plus naturels au monde pour moi. Vous regardez le virage, vous regardez la trajectoire de votre kart : tout semble fait exprès pour générer un boost naturellement ! Mais bon, chacun aura le droit de s'exprimer, et les boosts rejetés à la quasi-unanimité seront rayés de la liste. Liste que je ferai ultérieurement, là je prends seulement le parfum pour savoir si l'idée intéresse du monde.

En agissant ainsi, le but est donc de conserver les temps réalisés avec des boosts qui seront interdits, tout ça pour que ça n'ait aucun impact sur le classement général. Forcément, cela donnerait un petit avantage pour ceux ayant fait des chronos avec des boosts en plus, mais tant qu'il est clairement possible qu'on peut chercher le WR avec des boosts en moins, ça reste équitable au final, à mon sens.

Pour indiquer les chronos qui seraient faits avec les nouvelles règles, je souhaite ajouter une nouvelle couleur, au niveau des charts et du profil des joueurs. Sur ce point, j'avoue ne pas savoir comment je pourrai intégrer ça sur mes fichiers Excel, mais ça ne doit pas être le plus difficile à faire.


Seconde idée !

Quelque chose que l'on pourrait envisager, surtout si la première idée a déjà été mise en place. Cette fois-ci, il s'agirait de mettre en place des charts supplémentaires, ceci afin qu'il n'y ait plus aucun boost abusif dessus ! Toujours en prenant l'exemple de MC1, vu qu'on ne peut pas enlever le startboost sans mettre à mal le ranking actuel, l'idée serait de faire une chart complémentaire pour le flap, sans aucun boost cette fois. Mais dans ce cas, une grosse interrogation : comment faire pour le ranking ? Le plus simple : ça ne compte pas du tout, c'est là juste à titre informatif, pour permettre de créer des charts supplémentaires là où les joueurs se sentent plus concernés.

Si ça ne suffit pas, alors on peut aller beaucoup, beaucoup plus loin dans cette seconde idée : considérer qu'on tourne une page, et on archive les anciens rankings ainsi que les charts qui contenaient des boosts abusifs, pour partir sur des bases totalement nouvelles, avec des nouvelles règles, et donc un nouveau ranking. :o
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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #1 le: 16 décembre 2017, à 23:59:15 »
It's funny, I agree with everything you have written. Very nice post and idea(s)!  :)

I second your comments on GV3 PAL (boost is ok to stay, just think Non-NBT indeed), I second that the boost on MC1 is natural in NTSC (eventhough I don't do it in 5-laps) and I second that some other boosts really feel abusive (DP1, CI2, etc.).
So I am in favour of trying out idea 1 and maybe in the long run also idea 2.

Awaiting your post on the English MB to see how players will respond (especially people like Simon, Andreas Runnelid, Rub, Gatchan).  :)

Hors ligne JDR

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #2 le: 17 décembre 2017, à 00:53:06 »
Première idée !

Je la soumets car ça peut se mettre en place rapidement, et on peut considérer cette étape comme une transition avant de réfléchir à la deuxième idée. Il s'agirait donc d'interdire certains boosts, en l'occurrence ceux qui sont clairement jugés abusifs par rapport à l'esprit non-NBT, et qui n'empêcheraient pas d'aller chercher le WR si on les retire ! Si on prend MC1 par exemple, vu que c'est d'actualité, interdire le startboost pour le flap condamnerait à jamais le WR, vu qu'il ne serait pas battable, ni même égalable, sans ce boost. En revanche pour le 5-laps, les 2 premiers mondiaux (Karel et moi) avons un temps sans aucun boost. Il serait donc légitime d'interdire tout boost pour le 5-laps, comme ça on ne laisse plus le choix. Sachez toutefois que je propose ça en étant contre cette interdiction (il y a d'autres boosts bien plus polémiques où je serais d'accord, mais pas celui-ci), car ce boost est sans doute l'un des plus naturels au monde pour moi. Vous regardez le virage, vous regardez la trajectoire de votre kart : tout semble fait exprès pour générer un boost naturellement ! Mais bon, chacun aura le droit de s'exprimer, et les boosts rejetés à la quasi-unanimité seront rayés de la liste*. Liste que je ferai ultérieurement, là je prends seulement le parfum pour savoir si l'idée intéresse du monde.


*Liste des boosts considérés comme non-nbt :
http://www.ffsmk.org/forum/index.php?topic=1160.0

Déjà la liste est très bien faites en l'ayant relu x fois  :)
Pour MC2 je n'ai pas toujours compris lors de la fin du chargement du boost après l'épingle lorsqu'on ne redresse pas exprès le kart, justement "parce ce qu'on est bien orienté" donc bizarre  ???  C'est aussi le cas dans d'autres virages du jeu, je le prends comme avantageux, plutôt fun, je ne valide pas cette technique actuellement . Bien que quand cela m'arrive rarement, les "boosts retardés" peuvent parfois avantager .
A voir pour ré établir la liste en intégrant ou non cette option, telle est la question^^ ;)

Pour la 1er idée il serait très bien d'intégrer les techniques avantageuses sous forme de ? en bout de ligne et dans les chartes de chaque course et bien sûr dans les WRs jusque lors établis et faire le lien allant sur une liste détaillée des avantages utilisés .

Autrement remarque sur KB1 ou KB2, le releasing gaz est-il autorisé en tant que PRs ? Car c'est très utile pour apprendre les slides ? Théoriquement non, mais bon  ::)

Si ça ne suffit pas, alors on peut aller beaucoup, beaucoup plus loin dans cette seconde idée : considérer qu'on tourne une page, et on archive les anciens rankings ainsi que les charts qui contenaient des boosts abusifs, pour partir sur des bases totalement nouvelles, avec des nouvelles règles, et donc un nouveau ranking. :o


Oui mais pourra t-on encore intégrer des scores sur cette page initiale .
Ah décidément les temps comme les œufs sont durs et la bêtise n'a plus de limite..

Hors ligne Alicia Kart

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #3 le: 17 décembre 2017, à 05:21:05 »
Je n'ai pas vraiment compris ta remarque sur MC2. La seule chose, c'est qu'il faut activer le boost aussi vite que possible pour qu'il s'arrête avant le tremplin. Sinon, il se prolonge et c'est considéré NBT. Il y a fort longtemps de ça, j'attendais que le kart se redresse après l'épingle, ce qui me permettait de profiter du boost quasiment jusqu'à la ligne d'arrivée. Mais ça, c'est proscrit en non-NBT.

Pour les releasing gas, ils sont bien sûr autorisés ; surtout que souvent, ils sont plus psychologiques qu'autre chose. ^^

Pour ton intégration de techniques avantageuses, j'aurais plutôt pensé à une idée qui serait de prendre ce qu'a fait MKSC pour détailler précisément ce qui était autorisé ou non sur chaque chart : prendre l'image du circuit et avec des flèches, indiquer en vert les boosts autorisés, et en rouge les boosts qui seront interdits dans le cadre de ma première idée.

Pour ta dernière question, le but est que ça reste effectivement possible, juste que ça ne sera plus comptabilisé dans les rankings. Mais là, c'est la dernière étape, et le but n'est pas non plus de les brûler ! :-X

Karel a mentionné CI2 qui était dans mon viseur, et ce sera clairement le changement majeur si l'on en reste à ma première idée. Car interdire le boost sur la flaque reviendrait à rendre les top times bien plus difficiles à atteindre, mais ça resterait toujours possible, et ce grâce au contournement de flaque. Le tout est de savoir si on est prêts à aller jusque là dès l'application de ma première idée, où si ça attendra la deuxième.
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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #4 le: 17 décembre 2017, à 12:25:54 »
Super topic et idées! Hâte de connaitre l'issue des débats! Merci Alicia!
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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #5 le: 19 décembre 2017, à 13:37:20 »
Si ça ne suffit pas, alors on peut aller beaucoup, beaucoup plus loin dans cette seconde idée : considérer qu'on tourne une page, et on archive les anciens rankings ainsi que les charts qui contenaient des boosts abusifs, pour partir sur des bases totalement nouvelles, avec des nouvelles règles, et donc un nouveau ranking. :o

Je suppose que ça ne te surprendra pas, mais c'est en faveur de ceci que je me prononce le plus… ;D
ce que tu penses, je le sors à mes potes à l'apéro pour les faire marrer

What is said in La Suze, stays in La Suze  ;D

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #6 le: 19 décembre 2017, à 14:01:23 »
Ou alors:

- Road (Piste)
- Off Road (Hors-piste)

Point.

Comme ça plus de débat sur quel boost est legit ou pas, et ça serait beaucoup plus cohérent (n'en déplaisent aux puristes du non-nbt).

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #7 le: 19 décembre 2017, à 14:50:26 »
tout ca me fait un peu penser au site GP, avec des règles théoriques qui ont été plus ou moins contournées puis entérinées en pratique pour garder les temps pas 100% compatibles, genre le coup de l'objet  :piece: qui peut être utilisé en SOA alors que c'est objectivement une option avantageuse (même si moins avantageuse que  :champi: :plume: :etoile: )

perso peu m'importe ce qui sera décidé pour le site non nbt, mais j'aurais tendance à dire que :
- soit vous faites comme le site GP, c'est à dire que vous ne changez rien et conservez des temps pas 100% réglo car telles ou telles personnes veulent les garder pour diverses raisons, avec le risque d'être de fil en aiguille on soit de + en + laxiste sur ce qui est valable ou pas (si on autorise ci alors on peut autoriser ca, puis cela car il coupe vraiment un tout petit chouilla plus dans l'herbe...)
- soit vous appliquez pour de bon les règles qui sont censées s'appliquer, quitte à virer des excellents temps "presque valables" voire à repartir de zéro, ce qui est certes intransigeant mais aussi à mon avis la seule manière d'avoir des classements objectivement valables
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Hors ligne Johan

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #8 le: 19 décembre 2017, à 17:01:21 »
Je n'ai pas les billes suffisantes pour donner mon avis sur le NTSC.
Mais dans l'absolu, j'aurais tendance à ne pas approuver les changements de règle :
- dévaluant les records actuels car autorisant des techniques explicitement interdites à une époque
- ou invalidant des temps réussis dans le respect des règles de l'époque où ils ont été établis.

Quant à la création de classements secondaires, il faudrait vraiment que ça vaille le coup car cela a deux impacts négatifs :

- perte en prestige/crédibilité. Etre détenteur d'un des 40 records du monde PAL non-NBT (ou NTSC non-NBT), ça a une vraie valeur à mes yeux. Démultiplier les records en créant des sous-catégories X et Y, ça fait perdre du prestige à l'ensemble des records non-NBT. Quand on sait que le non-NBT est déjà considéré par beaucoup de joueurs comme un classement secondaire par rapport au NBT, ça me semble risqué.

- perte en lisibilité/compréhension. Les règles du non-NBT sont déjà relativement complexes. Si on ajoute des classements alternatifs, donc des règlements alternatifs, on risque vraiment de ne plus s'y retrouver :-\

Même si ça n'est pas le débat, quitte à ajouter des classements secondaires sur le site, j'aurais éventuellement pensé aux classements sans plate-forme des GVs ou sans pipe-jump des MCs. A la limite, pour ces classements-là, aucun problème de compréhension de leur règlement spécifique. Et on peut aussi leur accorder une certaine légitimité historique puisque tous les joueurs ont commencé par là (et, pour certains, continuent).
« Modifié: 19 décembre 2017, à 17:07:28 par Johan »

Hors ligne KVD

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #9 le: 19 décembre 2017, à 17:22:22 »
I agree with your concerns Johan.
That's why I feel that the colour system is the way forward. Keeping one ranking, but within the same chart decode with colours if 'abusive' boosts were used or not.  :)

Hors ligne Fabrice Baro

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #10 le: 19 décembre 2017, à 17:41:16 »
Excellente initiative. Cela fait 3 jours que je suis les débats (y compris le résumé sur le MB), et je suis rempli d'avis contradictoires.

D'un côté je suis opposé à ces stratégies pour optimiser le f-lap qui sacrifient le 5-lap, dont le fameux boost MC1 NTSC avant la ligne. D'un autre côté je suis récemment passé du côté obscur sur CI2 NTSC en utilisant le boost "naturel" pour traverser le lac. Pour les runs non-NBT qui coupent une très courte portion d'herbe, j'aurais tendance à les tolérés, en ayant fait quelques-uns moi-même.

Mais je seconde Johan dans toutes ses remarques et favorise le statut quo pour les mêmes raisons pragmatiques.

Bonne idée pour les classements secondaires, mais je ne sais pas s'ils s'ajoutent facilement sur le site.

Karel, I don't think it makes sense to have different strats in the same chart, even with different colors. But of course it's already the case for the general rankings which combine NBT and non-NBT. Also do we know fairly well which times have used "abusive" boosts beyond the top 3 or 5? Yest again maybe it's only relevant for the top times...

Oh and congrats on your magnificient non-NBT MC1 record. I still can't understand how that first pipejump is even possible!!! Johan, je n'ai pas vu ta réaction à ce record :)

« Modifié: 19 décembre 2017, à 17:43:12 par Fabrice Baro »

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #11 le: 19 décembre 2017, à 17:57:22 »
Merci Fabrice! I felt as you about that PJ once but it can become second nature (moreso than island-jumps). :)

Hors ligne Johan

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #12 le: 19 décembre 2017, à 18:06:56 »
Oh and congrats on your magnificient non-NBT MC1 record. I still can't understand how that first pipejump is even possible!!! Johan, je n'ai pas vu ta réaction à ce record :)
J'étais complètement passé à côté, merci Fabrice !

Hors ligne Fabrice Baro

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #13 le: 19 décembre 2017, à 18:45:14 »
Merci Fabrice! I felt as you about that PJ once but it can become second nature (moreso than island-jumps). :)
Like in 1989 LOL
It has to be one of the toughest single corners in the game, no?
Island jumps at VL2 require several (perfectly?) timed jumps, so it's more "complex".

Johan, tu ne reçois pas les emails de Yahoo groups? Il avait déjà donné les détails dans son email.

Hors ligne Johan

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[Réflexion] Vers une réforme du site non-NBT ?
« Réponse #14 le: 19 décembre 2017, à 19:18:19 »
Première idée !

Je la soumets car ça peut se mettre en place rapidement, et on peut considérer cette étape comme une transition avant de réfléchir à la deuxième idée. Il s'agirait donc d'interdire certains boosts, en l'occurrence ceux qui sont clairement jugés abusifs par rapport à l'esprit non-NBT, et qui n'empêcheraient pas d'aller chercher le WR si on les retire ! Si on prend MC1 par exemple, vu que c'est d'actualité, interdire le startboost pour le flap condamnerait à jamais le WR, vu qu'il ne serait pas battable, ni même égalable, sans ce boost. En revanche pour le 5-laps, les 2 premiers mondiaux (Karel et moi) avons un temps sans aucun boost. Il serait donc légitime d'interdire tout boost pour le 5-laps, comme ça on ne laisse plus le choix. Sachez toutefois que je propose ça en étant contre cette interdiction (il y a d'autres boosts bien plus polémiques où je serais d'accord, mais pas celui-ci), car ce boost est sans doute l'un des plus naturels au monde pour moi. Vous regardez le virage, vous regardez la trajectoire de votre kart : tout semble fait exprès pour générer un boost naturellement ! Mais bon, chacun aura le droit de s'exprimer, et les boosts rejetés à la quasi-unanimité seront rayés de la liste. Liste que je ferai ultérieurement, là je prends seulement le parfum pour savoir si l'idée intéresse du monde.

En agissant ainsi, le but est donc de conserver les temps réalisés avec des boosts qui seront interdits, tout ça pour que ça n'ait aucun impact sur le classement général. Forcément, cela donnerait un petit avantage pour ceux ayant fait des chronos avec des boosts en plus, mais tant qu'il est clairement possible qu'on peut chercher le WR avec des boosts en moins, ça reste équitable au final, à mon sens.

Pour indiquer les chronos qui seraient faits avec les nouvelles règles, je souhaite ajouter une nouvelle couleur, au niveau des charts et du profil des joueurs. Sur ce point, j'avoue ne pas savoir comment je pourrai intégrer ça sur mes fichiers Excel, mais ça ne doit pas être le plus difficile à faire.
Je reviens un instant sur cette proposition-ci. A mon niveau, même si je ne pratique pas le NTSC, j'y opposerai vraiment un "non" farouche en cas de consultation.
Comme je le disais précédemment, je suis contre le fait d'invalider des temps à partir du moment où ils ont été réalisés dans le respect des règles de leur époque. Mais interdire une strat' précédemment autorisée tout en conservant dans le classement les temps réalisés avec l'ancienne strat', ça, ce serait encore pire. En fait, ça n'aurait pas de sens. Ca reviendrait à comparer des choux et des carottes. Que tu aies en ligne de mire le WR ou que tu sois 70ème, à quoi rime de comparer ton temps avec celui du joueur devant toi s'il a été réalisé avec un règlement différent ?

@Fabrice : je consulte de temps en temps le YahooGroup (et j'envoie mes temps là-bas) mais je n'y suis pas abonné
« Modifié: 19 décembre 2017, à 19:22:41 par Johan »